Российская энергетика: кризис, цинизм и реформы - Валентин Завадников - Большой Дозор - 2005-06-08
С. БУНТМАН: Ну что ж, приступаем к нашей передаче. Лиза Осетинская. Лиза, добрый вечер.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: И у нас в гостях Валентин Завадников, председатель комитета Совета Федерации по промышленной политике. Добрый вечер.
В. ЗАВАДНИКОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Мы предлагали - теперь мы немножко по-другому все делаем - мы предлагали три события, три решения, которые обычно мы излагали, а потом все три комментировал наш гость. Я предложил сегодня слушателям выбрать наиболее важное для жизни. И я напоминаю, что это связано с тем, что ответственность возлагается на Евстафьева, на Мосэнерго, и так далее - первое решение, которое предлагалось прокомментировать. Второе - это инфляция и что с ней делать. И третье - это перераспределение медийного рынка, несколько событий было, связанных с этим. И вот, что слушатели пишут: "Инфляция", - Неля, "Инфляция", - пенсионеры Плоткины, "Инфляция", - Женя, "Инфляция", - Иван из Санкт-Петербурга и так далее. Инфляция, инфляция, инфляция. Есть и другие, упоминают все три решения, но инфляция занимает первое место. Ну, тогда комментируем инфляцию. Кстати, энергетику мы и так будем комментировать. Вот здесь великая хитрость. Пожалуйста. Вот инфляция, предположения самые разные здесь есть, но признание большой инфляции.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Симметрия процента за 5 месяцев, мы уже существенно из графика-то выбились, который правительство рисовало.
В. ЗАВАДНИКОВ: Я бы на самом деле все-таки исходил из того, что цифры, они сильно условны, потому что, когда мы говорим 6,8; 5,2; 7,3 - мы все-таки говорим об инфляции по общим макропараметрам, а людей гораздо чаще волнует, собственно говоря, что с его потребительской корзиной.
С. БУНТМАН: Ценники его интересуют.
В. ЗАВАДНИКОВ: Абсолютно точно. И я думаю, что на самом деле народ поэтому так и реагирует, достаточно бурно, что говорят 6,8 или 7,2, а на самом деле приходишь в магазин - а там… не хочу сказать 28…
С. БУНТМАН: Так вот эту связь, мы хотим понять эту связь обычно, с тем, когда объявляют те или иные показатели инфляции, превосходят они ожидаемые, не превосходят, и как это связано с нашей покупательной способностью, и с тем, хуже или лучше люди станут жить.
В. ЗАВАДНИКОВ: С моей точки зрения, все на самом деле очень просто, потому что ситуация крайне любопытная и парадоксальная. Люди, ходя в магазин, находятся в рыночном пространстве, и реально цену на товары они воспринимают на рынке. Большая доля государственной экономики живет не в рынке, и где-то чиновники назначают, сколько что стоит, где-то более сложные механизмы, но все равно не прямые рыночные, и, собственно говоря, из-за того, что значительная часть экономики живет не в рынке, и возникает вот этот достаточно сильный дисбаланс: между тем, что граждане, которые живут в реальном рынке, при общем разговоре о социальной экономике получают, и с тем, что, собственно говоря, большая часть экономики в рынке не находится.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, правильно я понимаю, что рыночная часть экономики растет, на самом деле, дорожает для обычного человека существенно быстрее, чем…
В. ЗАВАДНИКОВ: Нет, она дорожает как раз по той простой причине, что нерыночный сектор сильно давит на нее, и опять же не играет там большие цены или маленькие, но они размазаны на всех. А должно быть так, что в каждой конкретной точке та или иная цена была адекватно сбалансирована спросу-предложению, и тогда она будет реальна, и, я думаю, что справедливость - категория не экономическая, но, тем не менее, она будет тогда справедливой.
С. БУНТМАН: Вот вы знаете, есть такой популярный мотив всех времен и всех народов, когда негодяй торговец, частник и предприниматель, он для того, чтобы заработать побольше, он все повышает. Тогда обращаются к доброму и социально ориентированному государству "вмешайтесь" - ну, как с ценами на горючее, на что угодно - вот вмешайтесь, вот государство, оно доброе. А у вас, кстати, другая картина получается.
В. ЗАВАДНИКОВ: Нет, та же самая картина, только просить нужно государство не регулировать цену, а обеспечить добросовестную конкуренцию. Есть в экономике, которую мы строим, по крайней мере, заявили порядка 13-ти лет назад о том, что мы строим рыночную экономику, и Конституция наша об этом говорит, которая действует некоторый период времени значительный, о том, что все-таки мы идем по пути некой конкурентной рыночной модели. И святая обязанность государства - это, собственно говоря, поддержание максимальной конкуренции хозяйствующих субъектов на всех рынках с использованием всех механизмов, со всей жесткостью, именно поддержание конкуренции. Не сдерживание цены нерыночным способом, ее назначение - потому что если кто-то назначает цену, а рыночная цена выше, тут возникает серый и черный рынок, и эта как раз проблема не разрешается, отсюда появляется и коррупция, можно платить чиновнику, который определяет цену, ну и так дальше. А задача государства, собственно говоря, это обеспечение конкуренции.
С. БУНТМАН: Делать-то что с этим?
В. ЗАВАДНИКОВ: Максимально реализовывать во всех сферах рыночные решения, ну, или конкурентные, как хотите, их называйте. Суть крайне простая. Условно говоря, должны быть не тарифы, а цена, и там, где будет спрос, она будет выше, там, где не будет спроса, она будет ниже. А если там возникают сговоры разноплановые, значит, есть антитрестовское законодательство, есть механизмы, которые позволяют обеспечивать собственно конкуренцию.
С. БУНТМАН: Нет ли здесь действительно конфликта интересов у государства внутри? Потому что государство бежит, как участник всего этого соревнования, а, с другой стороны, и свистит в свисток, как судья.
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, собственно говоря, поэтому мы и находимся в этой ситуации полупереходного периода, когда государство, а, если быть точным, конкретные чиновники осуществляют хозяйственную деятельность, имеют с этого собственную маржу, и, собственно говоря, они и сдерживают процесс нормальных конкурентных преобразований. Учитывая, что чиновничество - достаточно большой класс и хорошо организованный, в противность от населения, которое не организовано, проблема как раз либеральных решений в том, что если вы вводите конкурентные механизмы, то эта выгода, она размазана по большому количеству людей, и она незначительна. А если вы идете в бюрократический механизм, административный, то она не так велика, но она на очень небольшое количество людей делится, и они имеют возможность более хорошо организоваться по этому поводу.
С. БУНТМАН: М-да, профессиональная солидарность еще ко всему и такая организованность. Я напоминаю: 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". "Что думает ваш гость, - спрашивает Борис, - о влиянии на инфляционные процессы в этом и в последующие годы реформы по монетизации льгот?"
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, сколько денег-то выплескивается.
В. ЗАВАДНИКОВ: Влияние, вне всякого сомнения, присутствует, но, с моей точки зрения, опять же ход, как таковой, на монетизацию, он понятен, верен и логичен. А проблема в том, что действительно, он должен был быть некоторым образом сбалансирован по срокам, периодам, временам года.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно. Потому что все пришлось это и на время повышения тарифов…
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, только чуть-чуть наоборот, сначала - монетизация, потом - повышение тарифов.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, все это слилось в одно и, наверное, прибавило…
В. ЗАВАДНИКОВ: Вне всякого сомнения, оно прибавило скорее все-таки негативных ожиданий, чем реального влияния.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: И эти ожидания и привели…
В. ЗАВАДНИКОВ: Но здесь не физическое, непосредственный вброс денег, а негативные ожидания нарастающего кома возможных, собственно говоря, последствий.
С. БУНТМАН: Очень интересно, как к нам в передачу переселяются наши постоянные слушатели спортивного канала и "Футбольного клуба" очень часто, со своими порывами и своей лексикой. "Кто такой умный? Да не регулирует рынок ничего, - говорит одна из наших постоянных футбольных слушательниц, - нельзя наступать на те же грабли". Вот убеждение есть, что здесь рынок ничего не добьется сам, и чем больше государства, тем лучше. Но мы уже говорили о том, какова роль-то государства должна быть во всем этом деле.
В. ЗАВАДНИКОВ: Я как бы, собственно, не буду спорить с представителями футбольных болельщиков, но почему-то доход на душу населения в странах, реализующих рыночную модель, сильно отличается, иногда на порядки, от стран, реализующих административную модель. Поэтому это как бы глупая дискуссия.
С. БУНТМАН: Понятно. Я думаю, что мы сейчас перейдем, даже еще до кратких новостей, мы перейдем к российской энергетике. Давайте попробуем здесь все-таки разобраться в этом кризисе.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вот вам, кстати, не кажется, что вопрос этого кризиса и безопасности, это как раз тот вопрос, который рынок отрегулировать не может? Что здесь на самом деле есть некое противоречие, потому что безопасность требует затрат, а бизнес хочет затраты минимизировать и добиться максимальной эффективности инвестиций, возврата на вложенный капитал.
С. БУНТМАН: То есть, область специфическая.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Область энергетики - область специфическая.
В. ЗАВАДНИКОВ: Проблема заключается не в том, что энергетика - область специфическая, а в том, что есть, условно говоря, кресты католические, а есть кресты металлические. Это кресты, только бессмысленно их сравнивать. Природа разная. А есть вопросы безопасности, за которые, собственно говоря, отвечает государство. Государство приняло не так давно, а именно полтора года назад, закон о техническом регулировании, который должен установить новые федеральные законы, новые системы технического регулирования, где государство обязывает, вводя определенные требования к хозяйствующим субъектам, обеспечить достаточный уровень безопасности гражданам, и это, собственно, есть обязательство государства. И бизнес обязан жить в этих рамках, которое государство ввело, причем ввело не через ведомственный подзаконный акт в интересах чиновника, а ввело через федеральный закон. Вот, почувствуйте разницу.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но, подождите, вот Чубайс-то вроде согласился, что вина не на государстве лежит, а на конкретном менеджере.
В. ЗАВАДНИКОВ: Давайте, опять же, если мы возвращаемся к ситуации конкретного кризиса, и начинаем прыгать, там есть, с моей точки зрения, есть несколько уровней в рамках всего это кризиса, не знаю, ситуации, происшествия, как хотите это называйте.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вообще было бы здорово ваше мнение услышать, учитывая, сколько вы в этой компании проработали, и, в общем, я думаю, знаете.
В. ЗАВАДНИКОВ: Я все-таки проработал в компании не так долго, я в компании проработал три года.
С. БУНТМАН: Три года - это все-таки серьезно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это серьезный срок.
В. ЗАВАДНИКОВ: С моей точки зрения, глобальная проблема, и она касается проблемы безопасности, сложных инфраструктурных отраслей, она все-таки лежит в том, что мы некоторым образом зависли в переходном периоде. Мы как бы сказали, что нужна модернизация хозяйственной модели всех инфраструктур, и вроде даже показали путь этой модернизации. Можно с ней соглашаться, можно не соглашаться - я ее не совсем одобряю, предложенную модель модернизации, скажем, энергетики - это так же, как железные дороги, можно много про это говорить. Но при этом государство сказало, приняло закон, что мы идем таким путем, после чего государство должно было принять ряд других законов, других постановлений, реализующих модель. И оно, государство, в лице конкретных чиновников и органов власти, этого не сделало. Поэтому ситуация вот этих инфраструктур крупных, она зависла: вроде бы условия внешние все поменялись, а внутренние - нет.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно я понимаю, что если проще говорить, то просто никто ни за что… не понимает никто, кто за что отвечает?
В. ЗАВАДНИКОВ: Не соглашусь. Проблема заключается в другом. Проблема заключается в неувязанности цели и интересов разных субъектов деятельности: как, с точки зрения, условно говоря, сильно возросло энергопотребление в стране в силу опять же, если в Москве, идет активное жилищное строительство, новые дома, наращивается энергопотребление существующих домов. При этом что должно быть? Должен идти опережающий рост инфраструктур.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Кто-то должен вообще продумывать структуру, систему?
В. ЗАВАДНИКОВ: А при этом мы решаем проблему другую, что мы должны сдерживать тарифы, и поэтому мы регулируем тарифы, которые не поспевают в развитии инфраструктуры, при этом, с нормальной точки зрения, на самом деле, про что я говорил, нужно, чтобы не тарифы были, а тот самый рынок электроэнергии.
С. БУНТМАН: А не потянет его никто, не потянет.
В. ЗАВАДНИКОВ: А тогда, если кто-то вам не платит, а вы назначаете цену, то вы цену автоматически снижаете. Слова "не потянет" не бывает. Вы можете сегодня купить булочку хлеба и пойти продавать по три рубля? У вас, может, ночью ее кто-то купит, но днем у вас ее не купят, потому что будет рядом место, где она будет стоить по другой цене. Вы можете в конкретной точке предложить электроэнергию по 5 долларов, если у вас ее кто-то вдруг купит, то рядом появится кто-то, кто тут же ее предложит по 4.
С. БУНТМАН: А откуда он предложит, как он может? За счет чего он может предложить мне электроэнергию гораздо дешевле? Это все-таки булочка, которую я дома могу испечь, я придумаю, и сделаю ее дешевле по себестоимости.
В. ЗАВАДНИКОВ: Процессы, касающиеся ведения деятельности, бизнеса, правила и законы в них экономические, они тождественны, что для булочки, что для электроэнергии. Вопросы безопасности и последствий сроков - разные, но законы - одни и те же. Значит, сроки больше, ситуации опаснее, но механизмы действуют одни и то же.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Валентин Георгиевич, ну, подождите, если взять конкретную историю с этой подстанцией, она, вообще говоря, в рыночный сегмент бы не попала. Она должна в регулируемый сегмент… Авария случилась в том месте, где все равно бы рынок ничего не отрегулировал.
В. ЗАВАДНИКОВ: Рынок, который предлагается по сегодняшней модели, там нет рынка. А вообще в нормальной ситуации, там вполне мог бы быть и рынок, но сейчас не это обсуждаем, да?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Такого у нас и не предполагается.
В. ЗАВАДНИКОВ: Пока не предполагается, я бы так сказал. Опять же, здесь нужно понять, что это некоторое стечение обстоятельств. У меня есть некоторое представление о том, что произошло. Я не буду рассказывать сейчас свое видение ситуации, я думаю, что должна доработать комиссия, она выдаст развертку по всей ситуации, что было с линиями, что отключалось, как переводились, менялись режимы, что было с генерацией, что было по всей ситуации с переключением линий.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но вот вы ответьте все-таки тогда на такой вопрос, вот все-таки цинизм, кризис или энергореформа? Ну, если так, очень грубо говорить, то есть, человеческий фактор там, непрофессионализм?
С. БУНТМАН: Да, и какого рода еще человеческий фактор, если человеческий. Может быть, человеческий фактор - непрофессиональные менеджеры, а могут быть менеджеры зловредные, которые со своей выгодой ничего не модернизируют, а строят себе чего-то там.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Здания покупают в центре Москвы.
В. ЗАВАДНИКОВ: Опять же, не надо все валить в большую кучу.
С. БУНТМАН: А вот давайте разберем эту кучу.
В. ЗАВАДНИКОВ: Как один товарищ у нас говорит, мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте все-таки по частям. Я не думаю про зловредность. Понятно, что были, вне всякого сомнения, ошибки персонала. Их степень и влияние на развитие ситуации может быть разными. Понятно, что, вне всякого сомнения, есть проблемы в управлении энергосистемой, но не как объектом хозяйственной деятельности, а как сложным объектом с точки зрения диспетчерского управления, управления режимами. И, собственно говоря, разбалансирование этой ситуации и привело к срабатыванию автоматики, которая и привела, собственно говоря, все выключила для того, чтобы как раз не привело к более тяжелым последствиям, ничего не погорело, ничего не повзрывалось, она начала автоматически все вырубать. Понятно, что в ситуации, когда мы вышли на нарушение режима, вне всякого сомнения, есть человеческий фактор.
С. БУНТМАН: Вот мы здесь остановимся, запомним все, послушаем новости и пойдем дальше.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что ж, я сейчас, продолжая передачу, я бы вас попросил еще одной вещью заняться. Вы задаете здесь вопросы на пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", но я бы еще такое вам занятие сейчас предложил бы. В конце передачи обычно "Ведомости" предлагают своего "Человека недели", которого, в свою очередь, комментирует гость, эту кандидатуру, этого избранника. Я предлагаю вам назначить своего "Человека недели", и вот мы сравним. Пожалуйста, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Назначайте "Человека недели", от среды до среды, пожалуйста, думайте и назначайте, у вас есть еще минут 20 для этого, как раз, чтобы 5 минут нам было обсудить. Вот пока занимайтесь этим тоже, но не забывайте и наши темы. Мы немножко прервались на полуслове.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: На интересном моменте, как получилось.
В. ЗАВАДНИКОВ: Мы как раз говорили, собственно говоря, какие факторы привели. Понятно, что там есть и непрофессионализм, ну, или ошибки, или даже не ошибки, а, я уж не знаю, как это назвать. Понятно, что там, если линию замкнуло, просеку, значит, не рубили деревья, значит, кто-то в этом конкретно виноват, и это, скорее все-таки, проблема не управления в целом, а проблема исполнения обязанностей конкретными людьми, за линию отвечающими. Возвращаясь к анонсу про цинизм, непрофессионализм, мне казалось бы правильным, наверное, адекватным оценивать не только энергетиков на предмет их цинизма, их непрофессионализма, приведшими к кризису, ибо можно оценивать непрофессионализм власти, которая принимает неадекватные или не принимает адекватных нормативных актов. Можно говорить о цинизме власти, которая принимает или не принимает решения. Условно говоря, она говорит - вот, все, делаем реформу - после чего полтора года не принимает ни одного постановления, ничего не происходит. Мы говорим о безопасности - принимаем закон о техническом регулировании. После чего за 7 лет нужно принять 800 федеральных законов. Отгадайте с трех раз, сколько правительство внесло технических регламентов в Думу?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, неужели прямо не внесло?
В. ЗАВАДНИКОВ: Не внесло ни одного. Понимаете? Это что? Это тоже цинизм, это тоже непрофессионализм.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо, ну, вопрос все-таки было о 180-ти тысячах…
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, опять же, про 180 тысяч - тоже такая вот, знаете, некоторая игра, ибо какой-то конкретный человек принимал решение. Условно говоря, у него есть 200 тысяч, и у него есть дилемма - в этот трансформатор вложить или в другой. И сегодня только профессионал после анализа может сказать, что, может быть, эти деньги, вложенные в другой трансформатор, не привели к другой, более масштабной аварии, чем не вложенные в этот. Ну, вся дискуссия вокруг кризиса, она носит, с моей точки зрения, такой больше пиарный характер, чем содержательный, даже для лидеров страны.
С. БУНТМАН: Ну, вы понимаете, вот если вы говорили про просеку, здесь существует несколько объяснений: что лесничий Пахом, что он не рубил, потому что ему обещали подвезти технику, а своим топором он не мог этого делать, потому что ждал. Ему обещали-обещали - не привезли.
В. ЗАВАДНИКОВ: Просеку рубить - это вообще обязанность энергетиков, которые эту обслуживают.
С. БУНТМАН: Тогда, с другой стороны, могли, вот делянку мог себе делать и продавать лес, увлекательное занятие, которое ему как раз не позволяло заниматься нужным делом. Вот здесь, и о чем говорит? И вот народ всегда очень радует, когда выявляют того человека, который в это время занимался своими личными делами, а службой государевой не занимался.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вместо того, чтобы мониторить, как там подстанция и трансформаторы.
В. ЗАВАДНИКОВ: Вот еще раз я хочу повернуть ситуацию немножко. Можно наказать 158 стрелочников, только их влияние на развитие аварии, это 1%. А 90% - это отсутствие более глобальных системных решений. И можно, конечно, свести все к таким стрелочникам и выяснить, кто там просеку не прорубил, кто не доследил, что в масле, охлаждающем трансформатор, было больше воды, чем положено, а можно поразбираться, собственно говоря, а чего у нас происходит с реформой в течение трех лет, чего не происходит, и так далее. И тогда соотнести, а что больше влияет…
С. БУНТМАН: Вот, и здесь вопрос эффективности выводов, которые делают. Вот что-то происходит. Слава Богу, здесь все-таки как-то выкарабкались достаточно ловко.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, должна сказать, что по сравнению с западным опытом, в общем-то, выпутались вполне без проблем.
С. БУНТМАН: Ну, там было чудовищно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Там 50 миллионов человек пострадало.
В. ЗАВАДНИКОВ: Нет, на самом деле, как раз эксперты западные не понимают, чего за шум? Потому что такую аварию собрать потом за 20 часов, развалившееся практически кольцо вокруг Москвы, запустить, собрать за 20 часов, не иметь жертв, не иметь ничего, это, собственно говоря, опять же дорогого стоит. Но это, как, мы героически создаем общими усилиями много проблем, потом героически их преодолеваем.
С. БУНТМАН: Одна такая вот вещь. Именно эффективность выводов. Для чего делаются выводы? Для того, чтобы показать нам негодяя саботажника и сказать, что вот именно от этого человека все зависело, поставим другого - будет все классно? Или же сделать некоторые выводы, которые нас приведут к более безопасной системе?
В. ЗАВАДНИКОВ: Для меня на самом деле, ответ люди видят в телевизоре. По-моему, там все видно, что власть торопится найти стрелочника и сказать, что он во всем виноват, потому что, по-хорошему, действительно требуется нормальный, спокойный анализ, и результат анализа не столько и не сколько наказание виновного, а комплекс мероприятий, которые приводят к тому, чтобы таких аварий не было или их последствия были более слабыми. Вот меня один эксперт западный спросил: я был на многих блэк-аутах, я участвовал в разных комиссиях, правда, я нигде не видел, что в них разбираются органы юстиции, прокуратуры и налоговые еще до того, как технологи разобрались. Вне всякого сомнения можно и нужно, возможно привлекать органы юстиции, но тогда, когда уже будет понятно - кто, что, где и как нарушил.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Валентин Георгиевич, а вот давайте попробуем оценить прямо здесь и сейчас, в какой степени собственно реформа могла повлиять на произошедшее? Я поясню свою мысль. Дело в том, что сейчас такой особенный момент в реформе, когда Мосэнерго и другие компании превратились в несколько и несколько десятков маленьких компаний, и обычная управляемость компанией и ее бизнес-подразделениями и технологическими подразделениями ослабла просто в силу объективных причин. В какой степени это могло повлиять?
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, я бы сказал так - с точностью до наоборот - чем компания меньше, тем ей легче управлять, тем более, конкретный человек сконцентрирован…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Не оказались ли разные части в разных местах с принятием решения?
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, если вы помните, мы должны были в этом году, собственно говоря…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мы же должны были давно закончить.
В. ЗАВАДНИКОВ: Вот, с моей точки зрения, проблема в том, что мы то, что должны были, не сделали, что мы находимся в этом подвешенном состоянии недоделанности, и при этом разные люди по-разному к этому относятся, то есть у людей неясные перспективы, у людей непонятно, будет оно, не будет, где они будут, как они будут. Это ж тоже, собственно говоря, влияет на все это. Опять же, человеческий фактор есть. Но он не определяющий. Я опять же вас верну, что на сегодняшний день вся система диспетчерского управления у нас живет по обычаям и сказкам. А новой системы, как должна быть построена на договорных условиях, нет. И это проблема не энергетиков. Они живут по инерции и по традиции. Вышестоящий диспетчер дает команду нижестоящему, тот ее честно выполняет, при этом он выполняет ее по традиции, а не потому, что так описано в документе, из которого следует его материальная ответственность за невыполнение команды. Этого нет.
С. БУНТМАН: То есть, здесь большой разрыв произошел.
В. ЗАВАДНИКОВ: Абсолютно. У нас система еще не перешла. Я говорю вам, у нас условия хозяйственной деятельности изменились, а это у нас - на переходном периоде.
С. БУНТМАН: Немое кино кончилось, а звуковое еще не началось. Вот Николай здесь задает нам вопрос, который сейчас, наверное, правильный. То есть Николай говорит вот, что: "Единая энергетическая система была задумана для того, чтобы при выходе одного источника энергии потребление обеспечивали бы другие, а вы это отрицаете". Вот объясните Николаю. Еще есть одна принципиальная вещь, которую некоторые коллеги определяют как: есть системы безопасные, а есть системы эффективные. Мы должны выбирать.
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, на самом деле выбора нет, одно не противоречит другому. Система может быть при определенных параметрах безопасности иметь разную степень эффективности. Все-таки безопасность здесь тоже точка регулируемая, определяющая себестоимость электроэнергии, и эффективность в рамках той или иной модели может вписываться в заданную безопасность. Я как раз не спорю, что замещение выбывающих мощностей, они должны меняться; должны применяться хозяйственные модели взаимодействия. Раньше кто-то запустил станцию, там случилась авария, кто-то дал другому команду станцию запустить, не думая, сколько стоит электроэнергия, произведенная на этой станции: угольная станция, газовая, чья это станция, сколько стоит электроэнергия. И вот эти договорные отношения в новых условиях с точки зрения диспетчера, какую станцию грузить в этой ситуации, какую разгружать, они до конца не урегулированы.
С. БУНТМАН: То есть, по идее, в новых условиях должна быть целая система выстраивания взаимоотношений новых. Здесь да, здесь нам должен заменить какой-то…
В. ЗАВАДНИКОВ: Это не трестовская модель, которая не меняется. Электроны, они там как бегали, так и бегают, и не повлияет на законы физики. Но при этом система взаимоотношений…
С. БУНТМАН: Конкуренция между электронами – было бы здорово.
В. ЗАВАДНИКОВ: Вероятно. …Но при этом взаимоотношения между генераторами, сетевыми компаниями и диспетчерами должны быть урегулированы в рамках договорного поля, достаточно четкого, внятного, описанного законом. Вот это до конца не достроено.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Валентин Георгиевич, а допускаете, что пока это не будет достроено, где-нибудь может порваться?
В. ЗАВАДНИКОВ: Конечно, конечно. Мне говорят – а давайте сейчас затормозим, я говорю – ну, тогда, собственно говоря, градиент возможности аварии вы только увеличите. Проблема простая: мне говорят – а можно было не трогать систему и пусть бы она себе жила? Понятно, что внутри сама система была бы менее эффективной и чаще требовала бы повышения тарифов, а на границе системы административной и рыночной возник бы серый и черный рынок. А это в целом для общества менее эффективно, поэтому вроде решили ее модернизировать. Но начали модернизировать и испугались.
С. БУНТМАН: Транслирую еще один аргумент в пользу старой системы. Так как реформа, в общем-то, еще не пошла и зависла, есть время вернуться и придти к старым добрым правилам в энергетике…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Которые, по крайней мере, работали.
С. БУНТМАН: Которые, по крайней мере, обеспечивали энергетическую безопасность.
В. ЗАВАДНИКОВ: Согласились, это нужно сделать. Это просто для общества обойдется дороже. Вот и все. Это тоже можно сделать. Ну, потому что точно между административной моделью и рыночной моделью возникнет черный рынок, а прибыль, которая не извлечена, не обществом, но если кто-то умеет это делать и хочет оспаривать рыночные законы, это его право. Но вообще понятно, что если возникает что-то по три рубля, что покупается по пять, то найдется кто-то, кто маржу заберет себе. В случае модернизации системы по новому эта маржа – выигрывают все, она распределяется между всеми. А в случае немодернизации системы, ее извлечет конкретный хозяйствующий субъект.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Валентин Георгиевич, вот скажите, а в Америке сколько лет рыночная экономика? Лет двести?
В. ЗАВАДНИКОВ: Проблема же не сколько рыночная экономика…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, подождите, я просто слушателям, чтобы пояснить, о чем идет речь. Там тоже регулярно происходят отключения электроэнергии. Вот после недавнего, которое было в 2003 году, профессор университета штата Иллинойс Джордж Гросс сказал газете "Уолл Стрит Джорнал": вывод из истории с последним отключением, в котором пострадало 50 миллионов человек и также жители Канады, в том, что строительство новых линий необходимо. А не строят ЛЭП потому, что нет инвестиций и по разным другим причинам. Вот вам рыночная экономика.
В. ЗАВАДНИКОВ: Нет, ответ простой. Там та же модель, которую мы пытаемся реализовать. Там генераторы и сбыты рыночные, а линии нерыночные. Там та же модель, как у нас.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Именно так, и поэтому в них никто не хочет вкладывать.
В. ЗАВАДНИКОВ: И поэтому проблема с сетями, вот почему мне не нравится модель, которую сегодня мы реализуем.
С. БУНТМАН: А какая должна бы быть, по вашему мнению, в России модель?
В. ЗАВАДНИКОВ: Смотрите, ведь рынки электроэнергии появились не так давно. Они появились, как данность, уже работающая, последние 15 лет, потому что раньше не было технологической возможности посчитать…
С. БУНТМАН: То есть в мире они появились, рынки электроэнергии?
В. ЗАВАДНИКОВ: Конечно, конечно.
С. БУНТМАН: С тем же связано, тогда британская была реформа?
В. ЗАВАДНИКОВ: Абсолютно. Потому что появились технологические возможности посчитать цену трафика электроэнергии в каждой конкретной точке, ну, или не в каждой конкретной, а в нужной точке для расчета общеэнергетической модели. До этого, раньше, при отсутствии компьютерной технологии этого просто сделать не могли. И поэтому, учитывая, что это не могли сделать, и выдумывали всякие рудименты вроде того, что давайте договоримся, что здесь стоит столько, здесь столько, здесь столько. И это как бы дяденька делал. Сейчас технология позволяет посчитать, ну, если так упереться совсем, это не необходимо, цену электроэнергии в каждой розетке, если зачем-то надо, хотя это дорого. Но это не нужно. Но это сделать можно. Поэтому начали переходить от менее эффективных систем тарифных к более эффективным. Поэтому, с моей точки зрения, правильней шагать уже дальше и не просто отделять естественно-монопольные от потенциально конкурентных секторов, а, в частности, признаться, что естественно-монопольный сектор – это некая такая юридическая выдумка. Сегодня можно посчитать пропускную способность, любой мощности по любой сети. А в этот момент оно перестает быть естественной монополией.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Может, тогда стоило не отделять генерацию от транспорта, а ставить вертикально интегрированные компании? Может, мы просто модель неправильно выбрали?
В. ЗАВАДНИКОВ: А это стоило, но тогда нет, у вас бы были мене эффективные способы, как раз государственные… если помните, в самом начале мы говорили, что задача государства при создании рыночных механизмов – это поддержание максимальной конкуренции, как основная задача. Когда вы создаете компании вертикально интегрированные, у вас просто ограниченные возможности адекватно контролировать конкурентные возможности. У вас появляется объективно недобросовестная конкуренция. Если почему-то мы потом научимся это делать, то это не нужно отделять, а сегодня мы делим это, в силу того, что мы не можем имеющимися механизмами контролировать конкурентно… ну, выдавливание на рынок тех или иных субъектов, которые могут использовать элемент недобросовестной конкуренции.
С. БУНТМАН: Ну, вот Михаил, наш слушатель, характеризует это так: "Стройную систему акционировали, раздробили на мелкие компании, возглавили мендежеры-неспециалисты с липовыми дипломами, заботящиеся только о своем кармане, а техника без присмотра". Простая картина.
В. ЗАВАДНИКОВ: Правда, никакого отношения не имеющая к жизни, ибо что и как акционировано – никакого отношения не имеет к напряжению. Давайте все-таки напряжение – отдельно, а акционирование – отдельно. Условно говоря, посмотрите везде за рубежом, там есть большое количество разных компаний, принадлежащим даже к не имеющего собственности доминирующего государства, но при этом как-то там электроны бегают, свет есть, и все более или менее нормально. Поэтому не нужно все опять же в одну кучу, ну, такую как бы пустую демагогию. Проблема заключается не в том, кто чем владеет, ни каким способом управляет системой. Потому что владение – это как раз система управления. А как эти хозяйствующие субъекты взаимодействуют, по каким правилам, на рынке между собой. И вся эта история, она, собственно говоря, говорит о том, что система взаимодействия разных субъектов на рынке, она не отрегулирована.
С. БУНТМАН: Попробуем сделать основной вывод. Вот из этого события, не катастрофического, но очень показательного во многом, какой, по вашему мнению, нужно сделать главный вывод? Вывод, который мог бы привести к эффективному действительно изменению положения дел?
В. ЗАВАДНИКОВ: Дойти до конца этого пути, по которому пошли. Если начали реализовывать какую-то модель, то ее нужно реализовать. Либо принять решение изменить модель и ее реализовать. Но нельзя находиться вот на полушаге. То есть, я не люблю, честно, аллегорий, но вот здесь не могу: вы стоите на двух льдинах, льдины расплываются, а вы не можете принять решение – туда шагнуть или обратно. Куда-то шагнуть надо, нельзя стоять на льдинах, они будут расплываться.
С. БУНТМАН: К сожалению, это общая картина, не только в энергетике.
В. ЗАВАДНИКОВ: А я как раз хотел сказать, что проблема-то не касается энергетики. Зависание с принятием политических решений, собственно говоря, какими способами и механизмами мы модернизируем экономику страны, оно приведет… с моей точки зрения, свидетельствует о цинизме и непрофессионализме не только энергетиков, а, с моей точки зрения, в первую очередь, власти во всех ее проявлениях, и оно достаточно активно говорит о том, что там, где нет модернизации, там это может быть точно так же, как в энергетике. Не буду отрасли называть, чтобы потом не говорили. Это может произойти везде.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос только – ваш прогноз, скорее, негативный или позитивный?
В. ЗАВАДНИКОВ: Вы знаете, я, собственно, не являюсь ни политическим аналитиком, ни гадалкой. Если власть в стране ответственна, то она принимает решения не пиарные, а содержательные. А если она безответственна, она находится в плоскости пиарных решений. Ну, мы увидим, почитаем газету, увидим телевизор – а чего гадать-то?
С. БУНТМАН: М-да, и перенос тяжести на одну из ног – все-таки когда-то нужно сделать, слишком много об этом разговоров – давно надо перенести, надо сделать выбор, надо, надо.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но как-то тяжело, конечно, очень дается этот перенос.
С. БУНТМАН: Единственное, потом это придется делать панически, очень быстро, уже не понимая, уже будет вынужденное решение, которое влечет за собой, может быть, вынужденную ошибку.
В. ЗАВАДНИКОВ: Такая яркая ремарка. Вот в Совете Федерации не так давно обсуждался вопрос, поправка о том, что премьер страны не должен иметь гражданство другой страны. Очень долго обсуждали, так далее. С моей точки зрения, это демонстрация ситуации в стране. С моей точки зрения, более важно, что в голове у премьера, а не какое у него гражданство. А тема гражданства, она у нас превалирует.
С. БУНТМАН: Да, это так. Легенды и мифы в голове, в основном. Ну что же, давайте краткую характеристику человека, потому что очень забавно, что здесь слушатели практически не могут выделить "Человека недели". Самой яркой фигурой из тех, кто появлялся на этой неделе, считают Александра Исаевича Солженицына здесь. Но это совершенно предмет другой. То интервью, которое в "Вестях недели" давал Александр Исаевич, мы уже о нем говорили. У вас, я считаю, что фигура, которая связана с тем…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, во-первых, фигура, конечно, связана с этой ситуацией, во-вторых, на нее некоторым образом достаточно прозрачно указали в конце прошлой недели.
С. БУНТМАН: Да, попросили поднять веки и указали на…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Веки подняли.
В. ЗАВАДНИКОВ: Вы определитесь, а то вы о чем-то говорите…
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мы хотим, чтобы догадались слушатели.
С. БУНТМАН: Оставим слушателей, слабый очень такой выбор сейчас. Ну, давайте тогда дадим очень краткую, двухминутную такую характеристику. Вот, человека выбрали. Выбрали главу Мосэнерго и на него все повесили.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вы, кстати, наверняка его хорошо знаете?
В. ЗАВАДНИКОВ: Я достаточно хорошо знаю действительно Аркадия. От меня вы что хотите услышать?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, во-первых, охарактеризовать его, как управленца этой компании, потому что, я думаю, вы наблюдали все-таки…
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, я думаю, что сейчас самое плохое давать те или иные характеристики человеку, я при этом напомню, что все-таки решение подать в отставку он принял сам.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это, я думаю, все помнят.
В. ЗАВАДНИКОВ: Опять же, в данной логике, с моей точки зрения, это больше стрелочник.
С. БУНТМАН: Какая степень его стрелочности? Вот мы говорили о разных – один старший стрелочник, другой младший, главный стрелочник, обер-стрелочник… Все-таки, адекватно ли вот все это…
В. ЗАВАДНИКОВ: Я не считаю Евстафьева циничным и непрофессиональным.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Почему вот он все время оказывался в таких интересных ситуациях? То в кризисный момент с коробкой…
В. ЗАВАДНИКОВ: Знаете, надо спрашивать все-таки не меня, а его. Я и рядом с коробкой не стоял, и Мосэнерго не руководил, и не работал, и много разных людей оказываются в разное время в разных местах. Опять же, мне кажется, для меня лично неэтично говорить все, что я думаю об Аркадие, как о менеджере, ни хорошо, ни плохо.
С. БУНТМАН: И я думаю, это правильно.
В. ЗАВАДНИКОВ: Ну, для меня лично это неприемлемо.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ваше право.
С. БУНТМАН: Я думаю, это правильно. Валентин Завадников, председатель комитета Совета федерации по промышленной политике. И тут у нас появилось имя, это уже из другой сказки. Надежда нам говорит, что "скорее яркая или, скорее, антияркая фигура недели – конечно же, Колесников". Я думаю, что он останется нашим героем, заместитель Генерального прокурора.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Который пообещал новые дела?
С. БУНТМАН: Да. Останется нашим героем еще достаточно долго.
В. ЗАВАДНИКОВ: Я могу про эту яркую личность сказать, что Колесников очень хорош тем, что он часто делает заявления, которые, к радости, наверное, большого количества людей ничем не заканчиваются.
С. БУНТМАН: Дай Бог, посмотрим. Спасибо большое, это был программа "Большой дозор".