Бизнес и власть против правосудия - Дмитрий Зимин - Большой Дозор - 2005-06-01

С. БУНТМАН: Итак, наша совместная программа с газетой "Ведомости" и сегодня в качестве соведущего главный редактор газеты Татьяна Лысова. Татьяна, добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И сегодня у нас в гостях Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком". Дмитрий Борисович, добрый вечер.

Д. ЗИМИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Вчера был вынесен приговор, наконец-то его дочитали, наконец-то определили срок. Это событие, потому что это длилось уже, мало того, что чтение самого приговора днями, днями и днями, но еще, в общем-то, наверное, было понятно, чем дело кончится, уже давно, все-таки это событие некое и для большого бизнеса, и для страны в целом. Или нет? Вот именно этот день, именно вынесение приговора, срок который назначил 9 лет?

Д. ЗИМИН: Да, я думаю, это очень большое и, наверное, печальное событие. Только я, наверное, с самого начала должен оговориться, что я уже достаточно давно не в бизнесе, я уже имею отношение такое, чисто историческое, и поэтому мне тяжело было бы говорить за большой бизнес.

С. БУНТМАН: Да нет, да нет, вы, я думаю, вполне… Как это сказать-то получше? Вы на том месте и в том положении, когда вы можете анализировать, судить, делать выводы, как человек все-таки один из основателей большого бизнеса в России.

Д. ЗИМИН: Ну, ладно, я не знаю, значит…

С. БУНТМАН: Давайте не будем об этих терминах?

Д. ЗИМИН: Да, не будем об этих терминах, действительно. Ну, что здесь можно сказать? Мне кажется, что это событие… Ну, для меня и для того узкого круга, с которым я сейчас общаюсь, оно какое-то очень грустное. Что-то такое фундаментально грустное. Какие-то возникают опасения, что это может плохо сказаться, просто фундаментально плохо сказаться на судьбе страны. Дай Бог, если это будет не так. Может быть, дело вот в чем заключается. Вот, вы знаете, есть такое понятие, как предпринимательская энергия, что ли, пассионарность, как говорил наш Гумилев. Вот таких вот пассионариев, наверное, в любом обществе очень немного. И вот мы - я хотел бы, по крайней мере, говорить, я ж не проводил социологических опросов, не знаю, как там настроение всей массы народа - но мы знаем, что за экономику страны отвечает фактически очень небольшое количество людей, людей, способных заниматься бизнесом, создавать рабочие места, ну, хорошо, если процент на население страны. Ну, в Америке это 2%, насколько я знаю. То есть цифры такие. Говорю по памяти, что в общей сложности бизнесом занимаются 14% населения, то есть примерно 7% от трудоспособного населения. Из этих 14%, 10% - это бизнес, который не создает рабочих мест, семейный бизнес. И 4% - которые создают фактически все рабочие места в Соединенных Штатах, 2% от всего населения. Ну, думаю, что у нас значительно меньше. И мне кажется, что на настроении этих людей все происшедшее сказалось плохо.

С. БУНТМАН: Ну, как же? Масса народа довольна.

Д. ЗИМИН: Я говорю сейчас не о массе народа. Я не знаю настроения массы народа. Я говорю вот об этом крайне ограниченном количестве людей. Мне приходилось слышать недели две тому назад выступление одного исследователя, который оценивал уровень предпринимательской энергии в разных странах. Я не знаю, чем она там оценивается. Он привел такие страны, где вот этот вот накал, вот этот азарт, вот все то, что движет экономику, сейчас есть вот в каких странах, по памяти говорю: Соединенные Штаты, Израиль, Китай, Тайвань и, по-моему, Гонконг еще назывался. Я себе вот так представляю: всего процент населения, процент вот этих людей, которые определяют, по сути дела, и делают вот это экономическое чудо в подобных странах, такой вот клан, порыв. И мне кажется, что и у нас года три или четыре тому назад, как я помню, был такой порыв - ребята, все можем сделать. Перла такая энергия. Кстати говоря, мы видим, может быть, вполне определенные результаты. Не знаю, как вам кажется, вот сейчас в Москве появился - не знаю, как в России, но в Москве - ряд видов такого бизнеса, услуг, который находится на самом хорошем мировом уровне - ресторанный. На самом хорошем мировом уровне сейчас находится. Кстати, между прочим, сотовая телефония. Мне кажется, что качество сотовой телефонии у нас просто лучше, чем в Лондоне, Нью-Йорке сейчас. Причем не только техническое качество, но и культура обслуживания абонента. Так, сталкивался.

С. БУНТМАН: Вы сталкивались с тамошними операторами?

Д. ЗИМИН: Да, сталкивался. Но мне кажется, это же не исследование. Вот много-много лет тому назад, еще где-то был 95 год, я впервые в Америке увидел молл - я такого слова не знал - гигантский магазин, в нем можно было целый день провести. Сейчас у нас, около кольцевой дороги, вот эта торговля на самом хорошем мировом уровне.

С. БУНТМАН: Да и в городе в самом есть. Есть разные фирмы, есть конкуренция, есть для одного слоя, для другого слоя, для третьего слоя.

Д. ЗИМИН: Совершенно верно, просто душа радуется. Ну, мы, конечно, понимаем, что это результат всей деятельности за последние 10, может, даже 15 лет, которая сейчас, наконец-то, разыгралась. Конечно, мы также понимаем, что этот предпринимательский бум связан, ну, действительно с нефтяными деньгами, но, тем не менее, появились вот такие вот вещи. Мне очень грустно наблюдать, хотя, повторяю, у меня нет прямой статистики, когда вот это вот счетное количество лидеров бизнеса начинают что-то запасные аэродромы сейчас делать в массовом порядке там, за рубежом. Ну, больно просто на все это дело смотреть.

С. БУНТМАН: Вот я хотел как раз спросить, Дмитрий Борисович, вот психологически что это такое? Потому что мне пишет представляющийся предпринимателем Сашей из Москвы в Интернете: "Никак приговор Ходорковскому на бизнес не повлияет. Хватит выдавать желаемое за действительное. Наша фирма как работала с американцами, так и будет работать. Не собирается никуда с нашего рынка уходить. И все они понимают: на надо с пеной у рта доказывать святость олигарха, мы же не дети. Как вы пытаетесь доказать, я бы сам встал на его защиту, только, ребята, я в 90-х здесь был". То есть считает Саша, если я его правильно интерпретирую, то, что сейчас происходит, просто вправление вывихнутого сустава и все снова организм будет жить. Вот что психологически здесь и физически для этого организма, который называется бизнесом?

Д. ЗИМИН: Я еще раз говорю: я не могу говорить за весь бизнес. Наверное, есть и так, и так, на самом деле. Мне просто лишь… Ну, может, я в специфическом кругу вращаюсь, Бог его ведает, что все эти события - ну, достаточно грустные ощущения оставляют. Саша тоже пишет то же самое, что это никак не сказывается, но, по крайней мере, не помогает. Вот это, мне кажется, одно из наиболее таких пугающих… Ведь мы знаем, не помню, кто это из французов говорил, что если из Франции уедут 400 интеллектуалов, Франция превратится в страну идиотов. Ничтожный процент - 400 человек. Мы знаем пример Германии, когда там был уничтожен, выслан в эмиграцию очень узкий слой научной элиты. И все, наука заглохла на десятки лет. Мне кажется, что вот это событие, безусловно, является неким грустным обстоятельством для бизнеса в целом и имеет определенный негативный характер. Мне кажется, что это одно из наиболее таких негативных явлений.

Т. ЛЫСОВА: У меня есть свой ответ предпринимателю Саше. Мы тоже в газете получаем довольно много писем со сходной логикой, но я хочу на это сказать: дай Бог, чтобы его бизнес процветал и дальше, и дай Бог, чтобы прокуратура, налоговые органы, другие проверяющие органы его района или его города не решили поступить с его бизнесом так же, как федеральные органы поступили с ЮКОСом, потому что вот этот пример - я слышала много рассказов - что он уже начинает транслироваться на более низких уровнях, что уважение к правам предпринимателя в целом у карательных органов на примере дела ЮКОСа очень сильно упало. Они приходят и говорят: ребята, вы виноваты по определению, потому что вы зарабатываете деньги. Вы получаете прибыль и вы - мошенники, и мы найдем, если вы не будете вести себя хорошо.

Д. ЗИМИН: Вот еще раз, опять повторяю, может, опять начну повторяться, мне кажется, что у нас развитие бизнеса было на подъеме. И вот по настроению нанесен достаточно заметный удар.

С. БУНТМАН: Но, может быть, это действительно, вот смотрите, может быть это реакция на то, вот такая картина, как олигархи на федеральном уровне, мини-, микроолигархи на региональных уровнях, правили всем, раскрывали ногами двери, а теперь им указали на их место. Рецепт, который внутренне держит, может быть, этот условный Саша держит, никуда не лезть, заниматься своим делом - и вот тогда будет все в порядке. Потому что это сигнал: ребята, не лезьте, куда вам не надо. Может быть, это сигнал от властей?

Д. ЗИМИН: Ну, может быть, но дело в том, что становление сейчас всей нашей экономики, да и вообще любого бизнеса, оно требует азарта, оно требует увлеченности этим делом. Вот состояние, когда человек начинает всего бояться, когда теряется доверие, а явно сейчас доверие между бизнесом и властью в заметной мере потеряно, это фактор грустный. Нам так была необходима вот эта динамика развития бизнеса, азарт, когда всегда хочется стремиться, когда… Ну, жалко все это, жалко, на самом деле, все это очень.

Т. ЛЫСОВА: Дмитрий Борисович, а вот если бы сейчас, сегодня, вы были бы по-прежнему президентом и совладельцем "Вымпелкома", вот, попробуйте представить, что вы бы чувствовали сегодня в том своем качестве, что бы вы думали, что бы вы планировали, как бы вы себя вели, пришли бы вы сюда, в конце концов, это обсуждать?

Д. ЗИМИН: Да нет, конечно, я сюда бы не пришел. Безусловно бы не пришел.

С. БУНТМАН: Объясните, почему?

Д. ЗИМИН: Ну, потому что если бы за мной стояли десятки тысяч работающих сотрудников, миллионы абонентов, акционеры, компания с капитализацией 6-7-8 миллиардов, я бы считал бы, что мое выступление на публичном таком поприще, мои публичные заявления, могут просто помешать бизнесу.

Т. ЛЫСОВА: Каким образом?

Д. ЗИМИН: Могут поссорить с властями. В общем, тут… Я никогда бы точно не пришел бы сюда.

С. БУНТМАН: Может, все так и рассчитывали, и потому так легко было съесть Ходорковского? Ведь все-таки съели его относительно легко, несмотря на громы из Белого дома, еще что-то, митинг в пять человек. Я утрирую, конечно, но съели-то легко. Даже легче, чем прошлых, скажем, злодеев вроде Гусинского...

Д. ЗИМИН: Ну, мы по сути дела говорим почти одно и то же. Мы говорим, что общество у нас на самом деле ведь больное, оно не любит богатых, оно не любит успешных. Такие чувства крайне опасны для общества. Его надо было бы лечить. Если ведь его не вылечить, оно с таким настроением может умереть. И то, что последние события как раз способствуют настроениям, как я считаю, больной части общества, это плохо, это печально.

С. БУНТМАН: Может быть, не больной, а обездоленной, которая была выброшена в ходе реформ, в ходе действительно веселого построения капитализма у нас, скажем так? Грубо говоря. Кто ж ими займется, как не государство?

Д. ЗИМИН: Нет, ну, государство все-таки должно быть рефери на этом поле, где идет игра производителей, игра бизнеса, нужно регулировать его, но оно не должно же в нем впрямую участвовать, судья не участвует в таких вещах. А у нас государство слишком участвует. Это плохо. Это, наверное, ни к чему.

С. БУНТМАН: Насколько здесь задействованы механизмы перераспределения собственности? Вот сегодня в таком эпохальном интервью газете "Газета" Леонид Невзлин все повесил на конкретных лиц, все повесил на Романа Абрамовича, на создание целой команды ЗАО "Российская Федерация", и говорит о прямом перераспределении и распределении сфер, и именно экономических, среди, скажем, относительно новых людей за счет истребления старых.

Д. ЗИМИН: Ну, я здесь не в курсе дела, но похоже, похоже, что так, по крайней мере, появление в Твери каких-то никому неизвестных миллиардеров, которые участвовали в покупке ЮКОСа… все это, конечно, ну, производит нехорошее впечатление. Понимаете, в чем дело, еще я бы так вот сказал: вот очень хочется видеть во главе, во власти, в лице президента, в Кремле такой моральный авторитет; очень хочется, когда играют гимн, положить руку на сердце; короче говоря, хочется быть… хочется любить свою родину. Я ее действительно люблю, но это не всегда распространяется на расположенное в моей родине государство.

С. БУНТМАН: Не только улицы, дворы, людей, но еще и государственные символы, как-то гордиться ими.

Д. ЗИМИН: Да, совершенно верно. Я не могу все объяснить, я только лишь говорю, что вся эта происходящая история вызывает у меня очень большую грусть, я вижу - у меня нет прямой статистики - еще раз повторяю, что очень много достойных людей вроде начинают делать какие-то запасные аэродромы. Ну, я уже не в бизнесе, но они-то это делают. И страна, в которой тот ничтожный процент, который движет экономику, который ответственен за то чудо, которое мы хотели сделать в России, начинает увозить своих детей - мне становится это очень неприятно. Я сейчас не хочу говорить о том, кто там прав, кто виноват - черт его знает, кто - но я говорю о последствиях, и мне они кажутся тревожными, грустными. Мне очень неприятно, что они случились, мне больно за страну, за те настроения, которые здесь стали, но кажется и не только лишь мне. Вот, собственно говоря, о чем идет речь.

С. БУНТМАН: Дмитрий Борисович, вот до новостей я бы попросил, если коротко, вот сейчас резюмировать то, о чем вы говорите. Большой бизнес, который, вот по таким вашим ощущениям, да и не только по вашим, как бы на одной ноге с всегдашним стоящим чемоданом где-то здесь, вот сценарий развития именно экономики при таком настроении людей, которые формируют эту экономику здесь, у нас?

Д. ЗИМИН: Вы обратите внимание, что я тоже, так же, как и вы, говорю по результатам газетных статей, тем не менее, есть…

С. БУНТМАН: Ну, по совокупности ощущений.

Д. ЗИМИН: Мне кажется, что это очень опасно для страны. Ведь что такое, в конце концов - можно заниматься бизнесом? Безусловно, можно заниматься бизнесом в России. Может ли она быть в каком-то виде инвестиционно привлекательной? Безусловно. А что такое инвестиционная привлекательность? Это всего лишь зарабатывание денег. Ну, я обращаю ваше внимание, что во времена английской империи англичане ездили зарабатывать деньги в Индию, но они там не жили, они не делали там штаб-кавртир, дети у них были в метрополии и все такое прочее. В России можно зарабатывать деньги. По-видимому, основной упор сделан на зарабатывании коротких денег, ну, у какой-то части. Я не уверен, что это так, но, судя по прессе, такие тенденции есть, и они мне кажутся крайне опасными для страны. Короче говоря… Ой, Господи, кто-то сказал, что у России, очевидно, есть самый большой враг, этот враг - сам российский народ, с его настроениями, может, и его руководители. В общем, короче говоря, мне казалось, что несколько лет тому назад было очень здорово, очень здорово. Хотелось тут вкалывать. Сейчас, по-моему, вот этот потенциал потух. Дай Бог, чтобы я ошибался.

С. БУНТМАН: Мы продолжим разговор через 5 примерно минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Дмитрий Борисович, вы хотели еще сказать что-то в связке с тем, что говорили?

Д. ЗИМИН: Вы знаете, что, я вспомнил, случайно наткнулся сегодня буквально, лет 15 тому назад было такое стихотворение Евтушенко, вот я на него наткнулся, какие-то ассоциации есть, давайте напомню: "Дай Бог слепцам глаза вернуть и спины выпрямить горбатым, / Дай Бог быть Богом хоть чуть-чуть, / Но быть нельзя чуть-чуть распятым". По-моему, Миша Ходорковский на эту Голгофу пошел в достаточной мере сознательно. И еще, отсюда же: "Дай Бог, чтобы твоя страна / Тебя не пнула сапожищем, / Дай Бог, чтобы твоя жена / Тебя любила даже нищим". Ну, вот есть какие-то ассоциации.

С. БУНТМАН: Да, есть. Пожалуйста, Татьяна.

Т. ЛЫСОВА: Дмитрий Борисович, я хочу предложить вам посмотреть на эту ситуацию теперь с другой стороны, а то, вот, мы сидим и обсуждаем какое-то печальное событие, как оно плохо влияет на настроения людей, прежде всего, бизнеса, бизнеса уровня Ходорковского. Но ведь Генпрокуратура говорит: "Извините, господа, вор должен сидеть в тюрьме и суд признал Ходорковского мошенником и вором. И если вы не воруете, если вы не мошенники, почему вы тогда боитесь? Мы очищаем общество для новой, прекрасной жизни". Так почему же все-таки мы сейчас говорим о печали, о плохих последствиях, мы говорим о унынии? Вот каким вам кажется правильный, справедливый и, условно говоря, нормальный результат или выход того, что называется "делом ЮКОСа", "делом Ходорковского"? Какой должен быть, по вашему мнению?

С. БУНТМАН: В принципе, да, что тут делать можно было, если надо было что-то делать?

Д. ЗИМИН: Слушайте, я не судья, не прокурор, я только лишь говорю о тех настроениях, которые, как мне кажется, есть в неком, достаточно узком, слое нашего общества, который, тем не менее, причастен к экономическому будущему страны, при этом я не проводил социологических исследований, это, скорее, впечатления. Кстати говоря, это разлито везде по печати. Я думаю, что когда в стране происходят события, чем бы они ни были мотивированы, которые вызывают вот такое настроение в обществе, это у меня действительно вызывает печаль. Что касается, значит, суда… Вот, перед этим с вами чай пили, говорили… Ну, вот вспоминаем тоже суд, когда толпа, Синедрион требовал распятия и толпа улюлюкала, поддерживала это, и суд свершился… Мы, по-моему, эту историю расхлебываем уже две тысячи лет. Кстати говоря, ни в коей мере не занимаясь юридическими тонкостями всего этого дела, мне кажется, что это событие может быть адекватно осмыслено не на языке адвокатуры, а хорошим художником. И, может быть, уже есть какой-то, понимаете ли, второй Булгаков, который эту всю историю…

С. БУНТМАН: Знаете, стоит только, да, альбом из суда посмотреть…

Д. ЗИМИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Он изумителен, кстати говоря. Если есть возможность посмотреть эту выставку… Он есть у нас здесь, и выставка есть… Потому что там все понятно, там все понятно.

Д. ЗИМИН: Я еще раз хочу сказать, что ведь мы сейчас с вами говорим, и не надо меня наталкивать на прав или виноват… Нужно это было сейчас для страны? Вот последствия всего это дела? Мы сорвали аплодисменты, такие самые низменные инстинкты толпы, им потрафили. Нужно это было сейчас для страны? Мне кажется, что здесь есть какая-то ошибка, очень печальная.

С. БУНТМАН: Вот, знаете, здесь написано много всего у Юрия, нашего слушателя: "Произвол давно гуляет…" и так далее… "Господам олигархам, как людям влиятельным, надо было строить нормальную демократию, а не Гондурас для прибыли", - пишет нам Юрий. То есть это большая ошибка олигархов. Вот их и взяли тем же оружием.

Д. ЗИМИН: Ну, понимаете, может быть, оно и так. Дело в том, что бизнес, вообще говоря, развивается вполне в определенной среде - моральной, юридической. Далеко не все страны проходят по этому острию ножа. Да, бизнес заточен на прибыль и в какой-то мере он не может развиваться в аморальной среде, на самом деле, он требует уважения к слову, к закону, ну, к добропорядочным отношениям. Он требует целой культуры существования общества в условиях осознанного конфликта интереса, ну, это отдельная тема, на эту тему можно долго говорить.

С. БУНТМАН: А это очень важно, это очень важно, потому что какой…

Д. ЗИМИН: Я просто хочу сказать, дело в том, что сам по себе бизнес, может быть, и не генерирует моральные критерии, он не может без них жить, но он их сам не генерирует. И есть действительно какое-то очень ограниченное общество, которым удалось построить демократию, удалось построить бурно развивающийся бизнес, хотя мы, вместе с тем, знаем, что сама по себе демократия еще не является гарантией от коррупции, от всего такого, но мы знаем, что когда нет демократии, коррупция гарантирована. Это надо пройти по острию ножа и далеко не всем удается. Мне кажется, что у нашей страны был шанс пройти…

С. БУНТМАН: Выстроить некие отношения?

Д. ЗИМИН: Да, выстроить некие…

С. БУНТМАН: То есть государство должно было отреагировать, конечно, на то, что… Потому что хорошо, бизнес большой идет в дырке между законами или между статьями законов, значит, что, заделываем дырки и говорим: ребят, здесь больше дырок нет. Так можно было бы. Дают взятки, покупают губернаторов - что теперь делать? Убивать бизнес или убивать губернаторов? Нет, делаем какой-то заслон. То есть это реакция государства на восстановление какой-то справедливости должна быть и морального климата, как вы говорите, а не борьба на уничтожение.

Д. ЗИМИН: Да, конечно, и к тому же надо очень аккуратно давать определение справедливости. Вот, например, в каких-нибудь общинных обществах понятие о справедливости было полное равенство членов, но это общинное, пережиток общинного строя. В современном развитом обществе обязательно есть неравенство, неравенство имущества, ну, все люди разные, люди рождены с одинаковыми правами, но совершенно не равными возможностями. И действительно, возможностями существенно не равными, может быть, в десятки, сотни раз. И общество вырабатывает определенные способы как бы уравнения этих возможностей, много чего делает, но это очень сложный процесс. Я только лишь хочу еще раз сказать, что тут, может быть, даже не все определяется наукой, а везением, искусством каким-то. Вот, мне кажется, что у страны был такой шанс пройти. И мне опять же кажется, что эти события привели к уменьшению этого шанса. Вот это вызывает какую-то грусть. Хотя, может быть, черт его знает, может быть, я ошибаюсь, дай Бог.

С. БУНТМАН: Ну, вот здесь у нас на пейджере тоже есть такие замечательные, оптимистические суждения, а также факты: "После посадки Ходорковского, - пишет нам кто-то в двадцати пяти частях, поэтому потерял автора, не важно, - по собственной отчетности прибыль Юганска за прошлый год еще на балансе ЮКОСа возросла в 30 раз…", - и так далее. Так что все нормально, все в порядке, все развивается.

Д. ЗИМИН: Дай Бог, дай Бог.

С. БУНТМАН: Другое тогда. Вот когда вы сказали о коротких деньгах, что в Россию можно инвестировать, но большую популярность, по ощущениям, приобретают короткие деньги. Ведь было же такое время. В какой-нибудь первой половине 90-х - быстро…

Т. ЛЫСОВА: До кризиса 98-го года.

С. БУНТМАН: …вложиться, сделать, уехать - внутри и извне это было. Чем отличается, если отличается, ситуация с короткими деньгами сейчас? Для меня отличается. Потому что тогда была надежда, что это когда-нибудь кончится и войдет в нормальные рамки долговременных…

Д. ЗИМИН: Ну, это нас может здорово увести в сторону. Дело в том, что, вообще говоря, как мне кажется, источником длинных денег в природе являются только лишь пенсионеры, других нет. Собственно, поэтому все время и выходили на западные биржи в России, вот этих дешевых длинных денег…

Т. ЛЫСОВА: Будущих пенсионеров, вы имеете в виду?

Д. ЗИМИН: Да, будущих. Молодой парень в 20 лет приходит на работу и уже начинает откладывать, чтобы потом через 50 лет… Создаются такие гигантские фонды, какие-то там "Фиделити" в Соединенных Штатах, которые содержат объемы денег, превышающие значительно все бюджеты Соединенных Штатов, вот они работают на бирже. Конечно, они требуют очень устойчивой среды. Инвестировать в длинную можно будучи полностью уверенным в социальной, экономической стабильности общества. Ну а в короткую - быстро заработать и куда-то там смотаться. У нас пока этих длинных денег нету и я думаю, что сама привлекательность России с точки зрения вложения в нее длинных денег не увеличилась за последнее время, а, скорее, убавилась.

Т. ЛЫСОВА: Я хочу добавить. Вы очень хороший привели пример насчет длинных денег и пенсионных фондов, потому что могу с большой долей уверенности сказать, что именно дело Ходорковского, именно дело ЮКОСа сильно уменьшило привлекательность для этих фондов России, потому что один из них, пенсионный фонд штата Висконсин вложил средства непосредственно в компанию ЮКОС в свое время, купив 1% этой компании, это были сотни миллионов долларов. У них была нормальная логика для таких фондов, что это компания с растущей капитализацией, с открытой отчетностью, с международным аудитом, с независимыми директорами в совете, то есть, по их понятиям, это была одна из немногих компаний в России, способная достойно принять длинные деньги пенсионеров. И что они теперь получают? Оказывается, как тут выяснилось, компанией руководили мошенники, они эту компанию разворовывали, там были сплошные "серые" схемы, налоги не платили. Какие после этого длинные деньги куда могут быть вложены, когда сейчас ты имеешь одну картину, что это прекрасная компания, к которой ни у кого нет претензий, а через год оказывается, что это просто вор на воре и компания практически рассыпается на кусочки и все вложения на воздух?

С. БУНТМАН: Еще одна вещь. О перспективе. Вот сейчас здесь наш слушатель Александр, он выражает определенные мнения, что, конечно, здесь получается, что это единичный случай. Вот все блатные и все прочие приватизационные сделки надо аннулировать и приватизировать все снова, но по честному, чтобы народу что-то досталось. Возможно ли это, рационально ли это было бы? Ну, хорошо, вот один Ходорковский, который уходил от чего-то, предположим, он виноват в том, в чем его обвиняют. Другие делали то же самое, предположим. Давайте все переделаем и теперь по-честному. Что это будет?

Д. ЗИМИН: Эта тема, по-моему, уже надоела до невозможности. Ну, я, меня Бог миловал, никакой приватизацией никогда не занимался, но, тем не менее, я закрыл бы этот вопрос к чертовой матери давным-давно. В конце концов, важно, когда появляется собственник, насколько он эффективен. Насколько я знаю, Ходорковский был эффективным собственником, а это в конце концов самое главное. Кто там, как приватизировал - ну, это, наверное, уже для публицистики. И вот эти настроения у нас в обществе, ну, тоже они… не знаю, меня, например, абсолютно не радуют. И, вообще, как кто-то сказал, "я другой такой страны не знаю, где так".

С. БУНТМАН: "Где так". Точка. Да. Так что, такие вещи обычно не работают. У меня такое ощущение, что сейчас очень крупные проблемы у России, и, я думаю, это не только мои, было бы глупо, если бы только мои ощущения, крупнейшие проблемы, как политические, так социальные и прочие, которые сейчас пытаются решить, указывая пальцем на того или иного врага. И, может быть, чувствовали некую реальную опасность и очень сильно обиделись на Михаила Борисовича Ходорковского там наверху за красной стеной? Но, может быть, пытаются решить и успокоить народ, вот, за счет торжества справедливости? Не исключено, что будут и другие, потому что проблемы, наверное, будут усугубляться.

Т. ЛЫСОВА: Потому что, кстати, хочу добавить, президент в одном из недавних интервью сказал, почти дословно, следующее: мы с вами все прекрасно знаем, что законным путем заработать за несколько лет миллиарды долларов невозможно. Точка. Вот все миллиардеры наши, появившиеся, легализовавшиеся из списка Форбс - это к ним. Они теперь знают, что они вне закона. Их враги тоже знают, что они вне закона. Генпрокуратура тоже знает, что они вне закона. Это объявил президент. И народ это знает. То есть я боюсь, что при такой позиции верховной власти одним ЮКОСом не ограничатся.

С. БУНТМАН: Может пойти цепочка.

Д. ЗИМИН: Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что это ошибочное замечание. Ведь на самом деле…

Т. ЛЫСОВА: Вот расскажите, кстати, как законным путем можно было заработать миллиард в нашей стране. Расскажите президенту и, вот, слушателям.

Д. ЗИМИН: Ну, к примеру. Мы сейчас знаем… Ну, их очень мало, таких компаний… Вот компания выходит на биржу, у нее не было капитализации, она ничего не стоила, вообще-то говоря. Так же было в "Вымпелкоме", в конце концов, не было, с нуля чего-то там создавали, в 96-м году готовились, долгая очень история… Мы вышли на биржу. И компания стала стоить, я уж сейчас не помню сколько, это было давно, но где-то 0,7 миллиарда, в один день, в один час. Вот совсем недавно "АФК Система" вышла на биржу. Сколько там? Там миллиарды. Она в один час была оценена. А до этого у нее не было цены. То есть заработать, получая зарплату, конечно, невозможно. Но заработать, создав собственность и ее оценить, а эта оценка, процесс, конечно, длинная подготовка идет, все такое, но формально это почти мгновенный процесс, IPO, оно состоялось.

Т. ЛЫСОВА: Но IPO же не из воздуха. Вы сначала много лет создавали этот бизнес, у которого просто не было цены в конкретных цифрах, вот эту конкретную цифру определила биржа, но сам по себе бизнес, он же существовал, он был большой, он развивался.

Д. ЗИМИН: Ну, конечно.

Т. ЛЫСОВА: И потом оказалось, что он стоит миллиарды.

Д. ЗИМИН: И потом оказалось, что стоит миллиарды. Вот сколько-то лет делали компанию, Ходорковский делал, и вот ее стоимость оценена… Кстати, это очень хорошо для страны. Чем больше, по сути дела… Капитализация страны - это сумма капитализации компаний. Чем больше у нас будет компаний вот таких вот миллиардных, тем лучше. В советские времена их невозможно было оценить в принципе. А вот их приватизировали, провели реструктуризацию, это хороший менеджмент…

С. БУНТМАН: Невозможно было оценить, и невозможно было при всей той системе постановки дела, системе построения экономики и советского же бизнеса, ее невозможно было и открыть на бирже.

Д. ЗИМИН: Совершенно верно, потому что на бирже открывается то, что покупается и продается, то есть компания - это товарная продукция, можно купить и продать, только тогда можно говорить о стоимости компании. Мы ж пережили революцию целую, и не одну революцию, когда мы научились оценивать, капитализировать наш бизнес. И это очень здорово - сам факт капитализации, вот, формально, он почти моментный.

С. БУНТМАН: Есть еще такая вещь, ведь чрезвычайно опасная во всем том, что произошло. Опасная и для власти тоже. Потому что, когда мы говорим, что может пойти цепочка, дело в том, что может пойти цепочка, даже дело не в конкретных людях и не в разрушении бизнеса и замены, потому что цепочка всегда кончается, и когда в очередной раз, а они будут сейчас обмануты, ожидания тех людей, скажем так, обездоленных или кого-то еще, которые от этого не получат материальную выгоду, от уконтрапупливания олигарха богатого - раз не получат, два не получат, три не получат - когда не останется уже конкретных виноватых, кто будет виноватыми? Я думаю, что тогда самое время, когда недовольство доберется, и оно уже добирается, до власти. Власть непонятно что делает, играет со спичками, а спички детям - не игрушка, наверное, все-таки.

Д. ЗИМИН: Да, кто-то сказал: стабилизация будет - полный стабилизец. Какой-то остроумец такой термин ввел. Ну, понимаете в чем дело, я все время все-таки еще раз хочу сказать, что любой стране, которая хочет сделать прорыв в этом мире, в высшей степени важно иметь этот очень небольшой слой, он не может быть большим, это проценты, даже доли процентов вот тех самых пассионариев, тех самых активных людей, которые потянут за собой и бизнес, то же самое происходит и в науке, между прочим, и в искусстве, мы знаем "золотой век", такие времена без времени. И если это не удастся сделать в стране, то она может остаться страной третьего мира. Вот это вызывает наибольшую грусть, что те настроения, которые сейчас разлиты в обществе, эта поддержка суда над Ходорковским, олигархи плохие… Что-то это не то, что-то это не то.

С. БУНТМАН: Скажите, наконец, Дмитрий Борисович, вот получается определенным образом распределение сфер, собственности среди, скажем так, менеджеров, которые, может быть, искренне считают себя радетелями за Россию, ну, и так далее, там, члены администрации всевозможные, которые тем руководят, этим руководят, газом, нефтью, еще богатствами всевозможными, оборонкой, и так далее. Может, они способны сгруппироваться и по честному произвести тот прорыв, о котором вы говорите? Тоже ведь немного, все меньше и меньше.

Д. ЗИМИН: Путь абсолютно могильный, если вы говорите о том, что государственный чиновник совмещает функции государственного регулятора - он одной ручкой регулирует рынок, а другой ручкой является собственником. Это абсолютно могильный путь. Это конфликт интересов, из которого просто нет хорошего выхода, он абсолютно разрушителен для экономики. Ведь мы же хотим… Вот создается конкурентная среда, вот это вот ежедневное, ежеминутное соревнование человеческих талантов, которые каждый день выводят на рынок новые продукты. Ведь в магазинах новые телефоны, телевизоры, там черт-те что творится, вот такой вот идет вулкан человеческой энергии, который, кроме всего прочего, выводит в элиту общества и интеллектуальную элиту, потому что победителем вот в этой конкурентной борьбе оказывается интеллектуальная элита, на самом деле. Техническая, какая угодно. Еще совсем недавно основное, за что дрался мир, это была земля. За нее шли войны. Сейчас это… Сейчас идет битва за таланты. Если мы честную конкуренцию подменяем конкуренцией административных ресурсов, это путь могильный. Вот, что я хочу сказать.

Т. ЛЫСОВА: Что касается позитивной роли государства в руководстве бизнесом, хотела бы напомнить, что это было, это было в России в начале 90-х и я очень хорошо помню, уже работала тогда журналистом, как это было. В неприватизированных компаниях - нефтяных, металлургических, алюминиевых - ими управляли директора, назначаемые государством, в совете директоров там сидели госчиновники. То есть это примерно то, что сейчас является вроде как целью или каким-то образцом для подражания. Но мы уже видели результат: за несколько лет все эти крупнейшие компании были абсолютно разворованы, они годами не платили налоги тому же государству. Вот госчиновники, которые управляли этими компаниями, управляли так, что компании не платили налоги в бюджет, компании не платили зарплаты. Хочу напомнить, что ЮКОС достался Ходорковскому с триллионными долгами по налогам. Вот это был результат государственного управления.

Д. ЗИМИН: Ведь на самом деле все это понятно, все люди - человеки, и работают вполне понятные человеческие эмоции. Почему чиновник плохой управленец в бизнесе? Чиновник - человек временный. У него семья, дети, он знает, что сейчас он стоит на этих финансовых потоках, а это ж не его. А через некоторое время его не будет. Он поставлен в условия конфликта интересов. И понятно, какой интерес здесь выгадывает - увести, увести. Если это компания частная, если понимает, что может передать своим наследникам, он работает на капитализацию. Вот у меня был такой пример. В свое время был период, когда бурно очень стали развиваться, в компании стали платить приличные зарплаты, сам я себе - я же был еще и владельцем компании - мне некие умные сказали: посмотри, что ты делаешь? Ты поборись за уменьшение расходов, в том числе и не увлекайся зарплатами своими сотрудникам. Если ты поведешь разумно политику, капитализация компании возрастет на два доллара за акцию, но при этом и у тебя же, и у твоих сотрудников появятся сотни тысяч долларов. Работай на будущее. Вот акционерные компании в этом плане - потрясающий механизм, в котором идет баланс интересов - сотрудников, владельцев, общества. Они ориентированы на будущее. Но это должна быть понятная среда, понятная среда.

С. БУНТМАН: Понятная среда - это как перспективы и как возможность во многом упущенная и упускаемая. Как оптимист, я могу сказать упускаемая, но не упущенная все-таки до конца. И я очень надеюсь, что это все-таки когда-нибудь станет понятно. Не Богу-президенту, это не будет понятно, а это будет понятно обществу, которое будет себе формировать власть все-таки.

Д. ЗИМИН: Но, самое главное, что время сейчас имеет абсолютную ценность. Мы можем опоздать навсегда. Вот все это и вызывает… Мы ж потеряли столько лет, черт подери, вот это очень обидно. Страшно обидно.

С. БУНТМАН: Дмитрий Зимин, спасибо большое. Татьяна Лысова, главный редактор газеты "Ведомости". Это была программа "Большой дозор". Спасибо.