Экономика Больших Побед - Евгений Гинер - Большой Дозор - 2005-05-25

С.БУНТМАН – Ну, что же, у нас сегодня такой экспресс. Вторая часть после того, как был просто у нас в гостях Евгений Гинер, президент ЦСКА. Евгений Леннорович, добрый вечер!

Е.ГИНЕР – Добрый вечер.

С.БУНТМАН – Сегодня вторая часть уже после двух побед, но мы в нашей программе с газетой «Ведомости». Сегодня зам. главного редактора Александр Губский у нас соведущий. Здравствуйте, Александр.

А.ГУБСКИЙ – Добрый вечер.

С.БУНТМАН – И мы решили, что мы зададим несколько вопросов Евгению Ленноровичу о том, что такое Клуб, как он работает, с точки зрения дела, с точки зрения бизнеса. Какие есть, к чему пришло в общем, российской клубное хозяйство сейчас, и на Вашем примере и на примере Ваших наблюдений, вообще, за общим состоянием. Мы сегодня сразу будем говорить. Потом поговорим после кратких новостей о наших обычных делах с газетой «Ведомости» о трех экономических решениях, национальном интересе, потому что вы понимаете: сегодня финал Лиги чемпионов. И после всех успехов мы не можем просто здесь затопать ногами, закапризничать и лишить Евгения Гинера, причем его профессиональной обязанности. Вы же должны посмотреть всех, причем своего соперника.

Е.ГИНЕР – Обязательно.

С.БУНТМАН – По суперкубку. Итак, начнем сразу. Что такое вот сейчас ПВК ЦСКА?

Е.ГИНЕР – Но мое мнение, что сегодня клуб подходит к тому, как и любая коммерческая бизнес-система, только со спортивным уклоном, к выстраиванию этой вертикали, к тому, что выстраивается инфраструктура футбольная, не состоит клуб только из спортивной части.

С.БУНТМАН – Т.е. что это такое? Это вложение большой компании? Вот была ведомственная команда: Центральный Спортивный Клуб Армии, были ведомственные, были профсоюзные. Сейчас существует, мы еще поговорим об этом, такая вещь, как региональные команды. И мы видим, какие проблемы они уже 2000-ных годах испытывают. Вот сейчас вот, какая доля ведомственности, какая доля подчиненности вот ЦСКА?

Е.ГИНЕР – Но ЦСКА – это отдельное закрытое акционерное общество. 25% мы оставили Министерству обороны и армии для того, чтобы не разрывать эту пуповину. Ну, а так – это чисто клуб абсолютно независимый, коммерческий, который зависит только от денег бизнесменов.

С.БУНТМАН – Кто принимает решения? Вы принимаете решения или Совет директоров?

Е.ГИНЕР – Есть моменты, когда я принимаю решения сам в течение года, а есть решения более серьезные, ну, те, что касаются, например, трансферных покупок, это уже Совет директоров вместе со мной.

С.БУНТМАН – Трансферные покупки. Ну, мы знаем, в ведомственные времена «трансферные покупки», так во всех кавычках, скажем, у ведомственных команд, они выглядели весьма оригинально. Призыв и т.д. Как были команды ведомственные или республиканские, как «Динамо-Киев». Со всей Украины туда привозятся. Вы… сейчас модно испытывать ностальгию по каким-то таким временам. Вы не испытываете ностальгию по легкости вот?

Е.ГИНЕР – Нет, ни в коей мере не испытываю. Если мы хотим то, что мы декларируем, что мы хотим быть европейским клубом, значит, действительно, у нас должна быть и инфраструктура. и система так, как это в Европе. Я не слышал ни об одном клубе, который принадлежит муниципальной власти или городу, там, или еще что-нибудь в этом духе.

С.БУНТМАН – Скажите, можно было бы при командной системе, с огромным, может быть, решающим процентом государства и такого администрирования, можно ли было бы добиться европейских успехов, как когда-то добивалось «Динамо-Киев», когда-то «Динамо-Тбилиси»?

Е.ГИНЕР – Ну, не знаю, наверно, возможно теоретически все, но мое мнение, что сейчас у нашего государства есть совсем другие проблемы, другие вещи, которые если есть возможность вкладывать, чтобы бизнесмены вкладывали деньги, то спорт, конечно, должен быть профессиональным и должен зависеть от бизнеса.

С.БУНТМАН – Я придерживаю один вопрос, который у нас был в Интернете, и он как раз совпадает с тем, что я хотел во второй половине как раз, какой вопрос поднять. Пожалуйста, Александр. Ваш вопрос.

А.ГУБСКИЙ – Ну, Вы говорите, да, что вроде как должен быть клуб независим от власти, но тем не менее, как минимум в одном вопросе вам помощь власти нужна. Я имею ввиду вопрос решения с землей и со стадионом как движется?

Е.ГИНЕР – Все полностью сделано. Передана земля нам. Подписан инвестиционный проект, и мы на сегодняшний день поменяли, скажем так, эту землю на квартиры офицерам для Министерства обороны.

А.ГУБСКИЙ – И как сейчас, в какой стадии строительство? План есть, нет?

Е.ГИНЕР – План сейчас будем разрабатывать, потому что это вот свершилось буквально два-три дня назад.

А.ГУБСКИЙ – Вы раньше говорили про 30 тысяч, нет? Теперь побольше не хотите построить после всех побед?

Е.ГИНЕР – Нет, нет. Не хотим больше. 30 тысяч. Во-первых, на Песчаной улице больше не поместится, а мы хотим на историческом месте стадиона ЦСКА. Это раз. А во-вторых, у нас болельщиков приходит 20-25 тысяч. Лучше при полном стадионе играть.

А.ГУБСКИЙ – Сколько будет лож? Еще не открыли запись на ложи?

Е.ГИНЕР – На ложи записи всегда есть. Будет порядка 52-55 лож.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, еще вот один в связи со стадионом, о котором мы говорили. Вот Вы говорите, что это договоренности с Министерством обороны и через это с муниципальными властями. Вот что пока еще в России невозможно на чисто коммерческой основе: подать заявку на землю, решить эти отношения и арендные, и собственности на землю вот собственно клуба?

Е.ГИНЕР – Возможно, конечно, и мы неоднократно получали предложения в других местах, да? А эта земля была на балансе у Министерства обороны.

С.БУНТМАН – А Песчаная была на балансе у Министерства обороны.

Е.ГИНЕР – Министерства обороны. Соответственно, Мингосимущество только имело право…

С.БУНТМАН – Как и другие спортивные сооружения армейские?

Е.ГИНЕР – Да. Как и другие армейские спортсооружения.

С.БУНТМАН – А скажите, пожалуйста, еще вот такую вот вещь. Вот мы сейчас говорили. Александр задал совершенно справедливый вопрос о стадионе. Вот Евгений Леннорович, вот современный клуб, чем должен располагать? Вот такие вот: дача, машина, красавица жена. Что должно быть?

Е.ГИНЕР – Нет, нет, нет.

С.БУНТМАН – Ну, база, стадион. Что должно быть? Школа?

Е.ГИНЕР – База обязательно, школа детская и стадион. База у нас есть. Мы с Министерством обороны давно подписали договор и у нас база на 25 лет в аренде. Привели ее в порядок в Ватутинках. Детская школа на Песчаной улице есть. Ну, думаю, что, во всяком случае, все говорят, что хорошая. С полями со всеми. И стадион. Вот это основа инфраструктуры, которая должна быть у клуба. Я не беру, там, автобусы и все остальное.

А.ГУБСКИЙ – Свой самолет не нужен? Там, у американских футболистов, хоккеистов, баскетболистов свои самолеты есть.

Е.ГИНЕР – Я не вижу в этом смысла, т.к. ну, опять же, если здесь идти со стороны бизнеса, то дешевле снимать чартер, чем содержать собственный самолет.

С.БУНТМАН – Вы знаете, многие очень крупные клубы у нас испытывали и испытывают огромные проблемы. И проблемы с неясностью, как собственности, так и ведения хозяйства. Когда речь шла о продаже одного очень известного клуба российского, когда мы спросили у человека, который хотел купить этот клуб. Очень любопытный ответ получили, что ему продавали. Ему продавали название и автобус, так вот образно говоря. Вот это вот странное хозяйство такое вот бывает.

Е.ГИНЕР – Ну, давайте так, начнем с того, что название – это бренд. Если это серьезный клуб, как Вы говорите, и он тоже стоит каких-то денег. Второй вопрос, что это нужно определяться, сколько, какие это деньги, да? Вот. И кроме этого, ну, это все, наверное, в связи с тем, что Советский Союз разрушился, а мы сейчас только строим Россию. И, наверное, это не только в футболе и распределение той же земли, распределение того же хозяйства всего, не всегда… Например, вот Министерство обороны, у них сложности. Нет указа о том, чтобы они могли распродать непрофильное для себя хозяйство. Коммерцией Министерство обороны заниматься не может. Вот одна из точек тоже, которая была…

С.БУНТМАН – Т.е. это такая история: чемодан без ручки, да?

Е.ГИНЕР – Конечно, конечно. Понимаете, поэтому долго очень разбирались федеральная это земля или московская. Вот эти вот все вещи, которые, ну, как сказал мне один работник Министерства имущественных отношений, надо вернуться в 2001 год, когда распался Советский Союз…

С.БУНТМАН – Ну, в смысле, в 91-й.

Е.ГИНЕР – Ой, извините, в 91-й год, и сразу расписать: вот эта земля туда, вот эта земля туда. Тогда это было бы быстро.

С.БУНТМАН – Нет, ну, это понятно, это уже не сделаешь.

А.ГУБСКИЙ – Хорошо, Евгений Леннорович, тогда, а что сейчас есть у ЦСКА, если, да, не дай Бог у болельщиков ЦСКА встанет вопрос о продаже клуба, то, что сейчас Вы будете продавать.

Е.ГИНЕР – Поперхнулся. Ну, по-моему, акционеры, во-первых, пока не собираются продавать клуб. И я думаю, что это неправильно. Не для этого брали, чтобы строить что-то и продать дороже, да? Хотим радовать людей, чтобы хотя бы какая-то была толика удовольствия. Но у ЦСКА, я же сказал: сегодня есть база, сегодня есть детская школа, сегодня есть земля под стадион, который мы будем строить. И брендовый знак.

А.ГУБСКИЙ – А контракты футболистов, как они оформлены?

Е.ГИНЕР – Оформлены на футбольный клуб ЦСКА.

А.ГУБСКИЙ – Т.е. можно считать, что это тоже активы?

Е.ГИНЕР – Активы однозначно, но этого и не может быть в мире другого нигде. УЕФА и ФИФА запрещают, чтобы игроки принадлежали кому-то, кроме…

А.ГУБСКИЙ – Агентам, футбольным тренерам?

Е.ГИНЕР – Никому. Никому, никогда.

С.БУНТМАН – Тогда скажите мне, пожалуйста, вот удалось ли, даже не в российском футболе в целом, а ЦСКА и насколько Вы знаете, есть ли динамика в этих отношениях, такое вот, как «серые футбольные агенты». Вот эти продажи, махинации, принадлежностей, игроков неизвестно кому, но каждый может вспомнить какие-то истории. И вот ведь сложилась целая такая структура таких агентов, подагентов, блуждающих, которые есть. Как удается с этим бороться?

Е.ГИНЕР – Вы знаете, я вам могу сказать одно, что в ЦСКА, когда игрок приходит в клуб, агенту мы разрешаем появиться, если кто-то из агентов был при покупке данного игрока, только в тот момент, если клуб не выполняет каких-то условий. В противном случае, ни у одного игрока ничего. И Вы знаете, у 85, наверное, процентов, кроме там, бразильцев, ну, у них у всех агенты, потому что они вкладывают деньги с детства в них, да? Ну, и там, они хотят общаться, это ихнее право. А более у нас ни у кого агентов нет.

С.БУНТМАН – Но Вы считаете вот эту опасность присутствующей и, вообще, реальной и какой-то…

Е.ГИНЕР – В ЦСКА нет…

С.БУНТМАН – Нет, вообще, в футболе нашем, российском?

Е.ГИНЕР – Ну, наверное, смотря, что подразумевается под этим, понимаете. Если не выполняет клуб условия, и агент, и адвокат какой-то приходит и беседует с клубом, это одно. Это нормально и каждый из нас может иметь адвоката своего, да? В противных случаях, у таких агентов отбирают лицензии, и на этом дело заканчивается.

С.БУНТМАН – Еще одна вещь такая, специфически наша, это футбольный клуб как региональный электоральный ресурс и вот такая игрушка навсегда или ненадолго региональных элит и региональных властей. Мы знаем команды республиканские, областные, которые сейчас по многим причинам или в определенные периоды сейчас на грани развала. Мы знаем, как рухнул «Ротор». Проблемы с «Аланией» были. Сейчас проблемы в Самаре огромные, да? «Крылья Советов».

Е.ГИНЕР – Ну, знаете, наверное, все-таки не совсем так. Ну, те же «Крылья Советов», они принадлежат моему товарищу Ткаченко, а не региону Самарскому. Хотя он готов отдать какое-то количество акций, чтобы помогала губерния. Но Вы приводите примеры, а я бы привел пример в противовес, пример «Сатурна», пример «Локомотива». Это не частные клубы. Железная дорога. Вопрос, мне кажется, только в одном: для чего это делается в данном месте…

С.БУНТМАН – Вот. Так.

Е.ГИНЕР – И второе, как это делается. Если губернатор или мэр города, не знаю, выделяет нормальные бюджетные деньги изначально. Это утверждено и из бюджета это финансируется. Это очень хорошо и команде, наверное, будет хорошо. Если это на уровне того, что нам нужно для такой социальной программы, да? А потом: ой, нету денег, ой, нету этого. То, конечно, клубы такие пропадают и они уходят. Вы назвали только несколько. Я очень многие клубы знаю, которые ушли в небытие.

С.БУНТМАН – Ну, да, это просто наиболее последние и яркие примеры. Скажите, пожалуйста, вот можно ли сказать, что российский футбол – клубный? Сейчас вышел из такого, первого, может быть, такого подросткового периода футбольного капитализма и уже, в общем-то, ничего его не свернет с дороги. Или есть какие-то опасности большие?

Е.ГИНЕР – Ну, думаю, что нет. Если не будет каких-то таких катаклизмов. Но с другой стороны, Вы возьмите: итальянский футбол в кризисе. Большинство клубов очень много денег должны. Испанский футбол в кризисе, очень много денег. Английский – нормально, немецкий. И то состоятельных клубов, которые могут себя прокормить нормально и покупать хороших игроков, платить хорошие зарплаты, тоже по пальцам сосчитать, да? Поэтому считаю, что сегодня российский футбол, он уже встал, так скажем, с колен и начинает двигаться.

С.БУНТМАН – Начинает двигаться. Александр, пожалуйста.

А.ГУБСКИЙ – Да, я все-таки позволю себе спросить про будущее ЦСКА, от глобальных проблем к локальным. В прошлые годы мы помним, как у нас были хорошие команды, да и тот же ЦСКА 15-летней давности, да? Последний союзный чемпион, да? И потом «Спартак», как лучших игроков распродали. Вы уже об этом говорили, что не будете продавать, тем не менее?

Е.ГИНЕР – Мое мнение, что нету смысла. Ведь Вы понимаете, многие, наверное, шли… может быть, тот же «Спартак» шел из того, что распродать, заработать на трансферах. Мое мнение, что на трансферах больших денег не заработаешь. Гораздо большие деньги можно заработать тогда, когда у тебя сильная команда, когда хочет телевидение тебя показывать, когда хотят спонсоры приходить, рекламодатели и т.д. и т.п. С этого гораздо большие деньги. И играть в Лиге чемпионов, например, или в Кубке УЕФА в том же, притом, что сейчас будет изменена немножко структура, и другие деньги будут, я считаю, что намного выгоднее, чем распродавать футболистов. Хотя без этого ни распродажа, Боже упаси, ни массовый исход, а конкретно точечная. Без этого никак не получается.

А.ГУБСКИЙ – Даже при том, что очевидно, что сейчас и Вагнер, и Карвалью стоят раза в два, наверное, дороже, а Жирков, так раз в 10, чем за те деньги, которые Вы их покупали. Нет соблазна все-таки?

Е.ГИНЕР – Ну, Жирков, я думаю, наверное, раз не в 10, а раз в 100 подорожал, но суть не в этом. Нет, соблазна нет.

А.ГУБСКИЙ – Что, за 20 его купили?

Е.ГИНЕР – Нет, мы его купили за 300 тысяч и сегодня, ну, я думаю, что какие-нибудь 10 миллионов, наверное, он стоит. Но Жирков молодой игрок, он должен поиграть, он должен набраться сока, как говорится, а после этого, будет предложение, будем рассматривать. Пока однозначно, я говорю, что мы не собираемся распродавать, и не будем распродавать команду. Это однозначно. Другой вопрос, повторял и повторять буду: будут какие-то супер интересные предложения…

С.БУНТМАН – Будете рассматривать.

Е.ГИНЕР – … будем рассматривать.

С.БУНТМАН – Скажите, еще один такой вопрос: может ли реально в какое-то обозримое время российский футбольный клуб, один-два хотя бы стать прибыльными предприятиями, серьезно прибыльными?

Е.ГИНЕР – Ну, мне тяжело сказать это сейчас. Понимаете, вот если мы возьмем с вами Европу, да, нам пишут, что прибыльно… ну, я не беру команду на определенный год, которая выиграла Лигу чемпионов, получила большие, большие деньги, да? А возьмем без Лиги чемпионов «Реал-Мадрид» и «Манчестер-Юнайтед» и то там это соответствует акциям, да? Вот. Те же английские клубы, они полностью самоокупаемые, но когда заходит вопрос о трансферах, то надо добавлять акционерам.

С.БУНТМАН – Надо добавлять. И потом вдруг образуются некие дыры. Что для Вас главное? Выйти на какую-то, вот то, что Вы назвали сейчас, самоокупаемость, на финансовую стабильность возможно выйти на вот такой перспективе?

Е.ГИНЕР – Финансовая стабильность…

С.БУНТМАН – Вот финансовая стабильность.

Е.ГИНЕР – Финансовая стабильность, да. Я считаю, что вот четвертый год я возглавляю клуб. Если изначально это было, первый, второй год только вклады, вклады. Мы начали с того, что 10% стала самоокупаемость, сейчас, я думаю, в этом году мы довели где-то до 40, может быть, 45. Если мы продолжим в Лиге чемпионов, я думаю на все 60%.

С.БУНТМАН – Угу, значит, факторы, продолжение в европейских кубках, например. Продолжение успешных выступлений. Вот факторы самоокупаемости.

Е.ГИНЕР – Свой стадион.

С.БУНТМАН – Свой стадион, который будет приносить.

Е.ГИНЕР – Конечно.

С.БУНТМАН – Такая вещь как…

А.ГУБСКИЙ – Атрибутика.

Е.ГИНЕР – Атрибутика.

С.БУНТМАН – Вот.

А.ГУБСКИЙ – Я думаю, сейчас новый тираж маек должны напечатать. Золотые будете печатать или это только футболисты?

С.БУНТМАН – Да, кстати, золотые.

Е.ГИНЕР – Напечатаем обязательно, сделаем. Болельщик, я считаю, имеет право иметь все то, что имеет футболист из атрибутики. Тут даже нет вопросов. Вопрос только в одном, что вот простейшая вещь, конечно, вы правильно подметили, что после такого успеха, ну, в магазинах не осталось ничего. Я хотел своим друзьям, там, кое-чего купить, меня попросили дать, в клубе этого нету, и, честно говоря, не смог. Обращался уже, чтобы они сделали еще.

С.БУНТМАН – Т.е. вот несколько факторов, т.е. мы выходим к традиционным, нормальным таким, не спекулятивным и венчурным таким, сильно рискованным каким-то источникам доходов, к стабильности финансовой и самоокупаемости. Вот это самое главное при постановке. Тогда уже возможно ставить чисто спортивные задачи.

Е.ГИНЕР – Конечно.

А.ГУБСКИЙ – Еще один вопрос, я слышал…

С.БУНТМАН – И последний, к сожалению.

А.ГУБСКИЙ – Да, последний. До украинских выборов была такая идея об объединении российского и украинского чемпионата.

Е.ГИНЕР – Вы знаете, я обсуждал эту идею с руководителями клубов российских. Мы обсуждали их с руководителями украинских клубов. Я считаю, это прекрасная идея, и мне кажется, что это никак не влияет, выборы и все остальное. Это футбол, это спорт, который помогает политике, в том числе, да? И это объединило бы еще больше наши народы, я считаю, Россию с украинским. Это единый народ, мое мнение такое. Вот. И я считаю, что если сюда будет приезжать «Шахтер», «Динамо-Киев», «Днепр», будут собираться полные стадионы.

А.ГУБСКИЙ – Так что Вы не отказываетесь от этой идеи?

Е.ГИНЕР – Ни в коем случае. Мы будет стараться вместе с Виталием Леонтьевичем Мутко – президентом Российского футбольного союза, вместе с Суркисом Григорием Михайловичем – президентом Федерации футбола Украины и с руководителями клубов обязательно эту идею проводить в жизнь.

С.БУНТМАН – Ну, что же спасибо, Евгений Леннорович, еще раз поздравления. У Вас теперь не прекращается эта серия.

А.ГУБСКИЙ – Поздравляем.

Е.ГИНЕР – Спасибо.

С.БУНТМАН – Самое главное, еще дело не в результатах, а дело в том, что очень любопытно должен как противник, как враг скажу, что ЦСКА выглядит в принципе так же в других матчах, в других соревнованиях, что… вот так же. Это значит, очень серьезная, солидная…

А.ГУБСКИЙ – Ожидали, что вас столько людей придут встречать, что такие будут гуляния в Москве?

Е.ГИНЕР – Нет, честно говоря, даже не ожидал. И когда мне позвонили, я просто был в шоке.

С.БУНТМАН – Да. Нет…

А.ГУБСКИЙ – Вся Москва гуляла всю ночь.

С.БУНТМАН – …ну это шок приятный.

Е.ГИНЕР – Россия, говорят, гуляла.

А.ГУБСКИЙ – Да, конечно, конечно. И русские флаги и все другие были.

С.БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое. Спасибо, Евгений Леннорович.

А.ГУБСКИЙ – Спасибо.

Е.ГИНЕР – Спасибо.

С.БУНТМАН – Теперь быстро к Лиге чемпионов и к финалу.

Е.ГИНЕР – Спасибо.

А.ГУБСКИЙ – Удачи.

С.БУНТМАН – Хорошо. После новостей мы продолжим нашу программу с газетой «Ведомости». У нас есть еще несколько дел.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну, тут мы с Александром Губским осиротели. Евгений Гинер нас покинул. Любопытный здесь, Александр, вопрос, который меня не то, что озадачил. Он очень показателен для нынешней ситуации. Вот тут слушатель Александр нам задал вопрос такой вот, и задал вопрос Евгению Гинеру: «Какой легионер наиболее способствовал всем чемпионским титулам московского «Спартака» конца 90-х?» Я сейчас вспомнил и дело в том, я не знаю, как у Вас ощущения, но у меня ощущения, что конец 90-х, были какие-то славные вещи и не славные, но это абсолютно другая эпоха.

А.ГУБСКИЙ – Абсолютно.

С.БУНТМАН – И я не могу сейчас сказать. Ну, вот эффективный и стабильный. Может, какой-нибудь, вот тогда был бы. Но это совершенно про другое, называется.

А.ГУБСКИЙ – Другая эпоха и по-моему не лучшая. Это были не лучшие годы в истории российского футбола. Если середина 90-х, да, «Спартак» отлично играл.

С.БУНТМАН – Вот это последнее было, наверное, то, что было тогда. Своими воспитанниками, российскими футболистами, бывшими украинскими футболистами, принявшими гражданство, как тот же самый Онопко, который переехал. И вот этот 95-й год с последующей распродажей. Я думаю, что Вы это имели ввиду, когда у Евгения Гинера спрашивали.

А.ГУБСКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Распродажей вплоть до самораспродажи главного тренера.

А.ГУБСКИЙ – Да. Понравилось продавать.

С.БУНТМАН – И это был, наверное, последний, последний вот такой вот штрих. Потом пошла эпоха линьки. И вот сейчас мы приходим к каким-то явственным результатам.

А.ГУБСКИЙ – Но а потом, если говорить про легионеров, ну, все-таки, да, ЦСКА это же не «Шахтер». Ну, да, есть Вагнер Лав, есть Карвалью, есть там Шемберас с Рахимичем. Но простите, есть Жирков, есть и Березуцкие, есть и Акинфеев.

С.БУНТМАН – Я просто не ставил бы вопросы о собственно легионерах. Я ставил бы вопросы о кадровой политике.

А.ГУБСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Которая подбирает лучших игроков по несколько на одну и ту же позицию.

А.ГУБСКИЙ – Да. Ну, и здесь, конечно, нужно отдать должное Газзаеву. Мы вспомним, да? Как два года назад его травили за этих Березуцких, когда ему говорили, кого он берет в сборную. Эти люди никогда не заиграют, как, вообще, их можно ставить. И как теперь превозносят Березуцких.

С.БУНТМАН – Ну, я думаю, что Газзаев сам себя нашел и в своей работе нашел какие-то такие вещи… Это показывает вот только то, завершая наш сегодняшний разговор о футбольном бизнесе с Евгением Гинером в первой части, можно сделать такой вывод, что мы теперь присутствуем при неразрозненных: здесь у нас коммерция, здесь у нас игроки, здесь агенты, здесь трансферная политика, а здесь, собственно, игра и тренер на бровке, и в нескольких клубах, между прочим.

А.ГУБСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – И в «Зените» тоже, то, что делал Мутко в свое время. И во многих местах. Надеюсь, что сейчас какие-то похожие вещи делаются в «Спартаке». При создании единого организма, который называется футбольный клуб, но в уже нормальной формации.

А.ГУБСКИЙ – Бизнес. Да.

С.БУНТМАН – Ну, вернемся мы к нашим традициям. И посмотрим на те решения, те события, которые выделяет газета «Ведомости» и по их значимости. У нас сейчас некому спросить, но мы их просто предложим сейчас для обдумывания. Итак, события и решения, с точки зрения национального интереса. Как Вы считаете, как считает газета «Ведомости». Что у нас происходит?

А.ГУБСКИЙ – Ну, мы все-таки думаем, что для национального интереса это, конечно, выигрыш кубка, несмотря на тот ужас, который сегодня в Москве творился с отключением электроэнергии. Мы, конечно, будем еще долго в этом разбираться, пожинать этого плоды, искать, кто виноват все-таки, наверное, с точки зрения национальной и политической, и экономической, и социологической, это все-таки выигрыш нашего первого кубка.

С.БУНТМАН – И не просто сам факт, так возвращаясь к нашим самым первым разговорам о победе ЦСКА в Кубке УЕФА. Дело не в том, что это второй кубок. Ну, и что, что второй? Дело в том, что это очень серьезная и солидная победа с некоторым не то, что игровым… Была бы там команда, предположим, каким-нибудь дуриком у Мальты, вышла бы в финал. Дело в этом, серьезный подход, серьезная игра, серьезное дело, каким именно занимается команда ЦСКА. Так что это действительно серьезное событие. Так, что еще у Вас было?

А.ГУБСКИЙ – Ну, конечно, это сегодняшнее отключение электроэнергии. И это не просто потому что вот мы москвичи и вот мы здесь пострадали, у нас очень интересная была дискуссия на сайте, что люди пишут из других городов: «Ну, что там у вас в Москве, не можем дозвониться». Кто-то из Питера пишет: «А вот у нас в провинции хорошо, спокойно. Только кондиционер шумит». Вот. В общем, кто-то над москвичами издевался, кто-то сочувствовал, но проблема-то не в Москве, а как нам кажется, и мы в этом еще в газете будем разбираться, что все может оказаться сложнее, не только в аварии в одной подстанции, а что вполне может так оказаться, что что-то не в порядке со всей нашей энергетической системой и с тем, как она реформируется. Понятно, что сейчас у нас модно хвалить Гинера и ругать Чубайса, но вполне может оказаться, что, действительно, там что-то не в порядке в той структуре, как она выстраивается при реформировании нашей энергетики. А это уже будут проблемы для всей страны.

С.БУНТМАН – При этом еще я бы снова обратил внимание, как и сегодня всю вторую половину дня мы это делаем, обратил внимание вот еще на какой вопрос в связи с московской аварией и последующими очень серьезными трудностями. Это готовность больших городов и Петербурга, и Екатеринбурга, и целых местностей, регионов. Готовность их к техногенной катастрофе, к стихийному бедствию. Мы сезонно занимались югом России, например, когда там были наводнения разрушительные, и тоже разбирали, насколько готовы или не готовы бывают власти и службы к тому, чтобы не то, что даже предотвратить, а реагировать, когда это произошло. В Москве мы увидели, что с одной стороны, и службы, может быть, быстро достаточно реагировали, но у нас: раз, два, три. Оповещение, подготовка граждан, подготовка служб, запасные источники питания и т.д. Это все на несерьезном уровне. И сегодня как было сказано вот если это учение, мы бы поставили двойки.

А.ГУБСКИЙ – Да. Но опять же вопрос не только о больших городах, хотя здесь, наверное, возможность техногенных катастроф больше. Но ведь пострадала еще и огромная часть Московской области. Т.е. 35 или 45 городов в области, т.е. это тоже.

С.БУНТМАН – Конечно.

А.ГУБСКИЙ – А как там? Т.е. там целиком остались города без света. И такие большие как Серпухов, где сотни тысяч живут, да? И поменьше, и что там? На сайте Серпухова последняя новость была несколько дней назад, т.е. я так понимаю, что они даже не могли своих жителей… А в принципе, а кто бы там и читал, если по всем городе нет света. Так что тут проблемы, в общем, да, на всех уровнях…

С.БУНТМАН – Это проблемы и служб. Это проблемы и техники. Это проблемы и кадров. Это проблемы системы. И еще ко всему, я думаю, мы к этому будем возвращаться, это проблема самоуправления, организации самоуправления в любой, как это называется у них, коммуне, т.е. любой населенный пункт, населенный… вот от деревни небольшой до огромного города, его района.

А.ГУБСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Как самоорганизация и организация взаимоотношения со спецслужбами, со службами спасения именно в этом смысле, вот в этом смысле безопасности и гражданской обороны. Ну, и третье событие, какое у Вас?

А.ГУБСКИЙ – Ну, а третье событие, мы все-таки думаем, что тут еще до конца ни мы, ни общественность до конца еще свое слово не сказала. Это та ситуация, которая с мобильными телефонами. У нас мобильных телефонов в стране уже в несколько раз больше, чем стационарных, и вот теперь выясняется, что придется платить пользователям телефонов не только за входящий звонок, но и тому, кто звонит с городского телефона…

С.БУНТМАН – Со стационарного телефона.

А.ГУБСКИЙ – Со стационарного. Ему тоже придется платить. Причем понятно, что правила у нас как всегда и нормативы написаны наполовину, т.е. и ты звонишь, платишь, и тот, кому звонят, все равно платит, т.к. нормативы не прописаны и в общем, да…

С.БУНТМАН – Это разные структуры и разные ведомства, да.

А.ГУБСКИЙ – Но тем не менее, должны быть какие-то взаимозачеты, да? Мы же , да, руководствуемся опять же какими-то благими намерениями, переходим на какие-то стандарты, якобы, общепринятые, когда платит звонящий, но вот тот, кому звонят, выясняется, тоже продолжает платить…

С.БУНТМАН – Ну, вот здесь очень интересно может получиться, потому что были такие коллизии в нескольких странах. Вот сейчас был у нас репортаж по аналогичному случаю, лет 5-6 назад был в Италии такой же. Но чем это кончилось при конкуренции, чем это может кончиться? Это обычно плохо кончается для менее динамично развивающейся отрасли. Если при нормальной конкуренции. Т.е. в данном случае, для МГТС. Если только они в драконовском порядке… Как должны в принципе, естественная реакция граждан? Т.е. здесь сбрасываются цены компаниями мобильными, сбрасываются цены производителей. И вот те несчастные наши мамы, бабушки, которые звонят со своих стационарных телефонов на мобильники, звонят, вот приобретается мобильник, и просто опять же получает еще меньше МГТС, если даже и ничего. Т.е. им нужно вводить более гибкую тарифную политику, им нужно предоставлять более интересные услуги, а тут это просто ревность и жадность какая-то. Странная, хотя объяснимая вполне. Ну, вот три решения на ваш суд. Обдумывайте и читайте в газете «Ведомости». Еще у нас есть обычная история. Это – человек недели. Ну, сегодня, я боюсь, что после сегодняшнего дня опять первенство будет у Анатолия Борисовича несчастного или не несчастного. Вот.

А.ГУБСКИЙ – Ну, нет, все-таки мы думаем, что это наш сегодняшний гость – Евгений Леннорович. Он, наверное, нас уже не слышит в машине, он уже весь в футболе.

С.БУНТМАН – Ну, и правильно. Вот сейчас свисток будет через 3 секунды.

А.ГУБСКИЙ – Но тем не менее, это наш человек недели, потому что… ну, потому что это победа, действительно, историческая и мы, да, болельщики младшего поколения выросли, вспоминая и слыша о том, что московское «Динамо» в 72-м году в финал выходило, что когда-то мы чемпионат Европы выигрывали по футболу.

С.БУНТМАН – Первый.

А.ГУБСКИЙ – Мы только про это слышали, и вот теперь мы увидели, что мы опять первые в Европе, и в общем, не дай Бог, чтобы мы своим детям про это рассказывали. Пусть они сами смотрят, как мы продолжаем побеждать.

С.БУНТМАН – Причем что характерно, очень важно, что это Гинер, а не, например, не Карвалью, не Вагнер Лав, не вот… а это Гинер, не Газзаев даже.

А.ГУБСКИЙ – Да. Но притом, конечно, нужно понимать, что это прекрасная команда, что есть акционеры, которые готовы вкладывать в команду деньги. Есть президент.

С.БУНТМАН – Есть менеджеры, тренеры есть.

А.ГУБСКИЙ – Да, который готов и понимает, как правильно распоряжаться деньгами. Есть прекрасный тренер, который нам теперь точно уже доказал, что он прекрасный тренер, который ну, действительно, фантастический сделал на наших глазах прогресс и понятно, что многие в него не верили, и все мы помним, сколько было в его адрес критики. И он преобразился, и команда преобразилась. Т.е. это команда и тренер, который способен проводить свою линию. Делать выводы, но при этом быть последовательным. И мы видим, как это… те игроки, в которых он верил, большинство из них заиграло. Это все-таки заслуга президента.

С.БУНТМАН – Да, заслуга хозяйства. Это, в общем, заслуга вот предприятия. Это очень интересная вещь. И это, я думаю, не то, что не надоест повторять, а это очень ободряющий факт для анализа и для рассмотрения перспектив. Между прочим, не только футбольного бизнеса, а в принципе, в постановке дела, которая может быть.

А.ГУБСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Причем очень интересно, что вот сегодня, кто вот внимательно следил за рассказом Евгения Гинера, ведь это предприятие, частное футбольное предприятие на стыке с огромным и странным ведомством, которое представляет собой Министерство обороны. С диким количеством и проблем, и хвостов, и неясностей.

А.ГУБСКИЙ – И просто с организационными неувязками.

С.БУНТМАН – И абсолютно, неувязками, и старыми привычками, и с новыми недоработками. И вот здесь на стыке с этим огромным ведомством образуется эффективный клуб, который не паразитирует на этом огромном ведомстве, который живет своей жизнью и которому только нужно вот решить… здесь проблемы со стадионом очень характерны были. Вот это чрезвычайно интересно, как можно из сложностей извлечь очень серьезные для себя преимущества. Только если умело взяться за дело. Вот. Вот такие вот дела. И вот: «Сегодня в Москве произошло ЧП и прочее. Завтра мы об этом забудем. И, к сожалению, это наша сущность. Мы не вспомним, что было сегодня и не стоит это все обсуждать». Ольга, мы не забудем.

А.ГУБСКИЙ – Нет, нет, мы только начинаем это анализировать.

С.БУНТМАН – Да, если мы будем напоминать, если мы извлечем выводы из того, что сегодня происходило в Москве, если мы не будем об этом забывать, если мы будем требовать от властей принять меры и от служб, это наш контроль, понимаете?

А.ГУБСКИЙ – Абсолютно, нет, ну, а потом, да нет, оставим в стороне, что сегодня прокуратура объявила уже о том, что вроде заведено уголовное дело на руководство РАО "ЕЭС" по факту аварии. Но даже без этого, т.е. проблема, правда, системная, мы просто про нее не забудем. Т.е. не дай Бог, не произойдет…

С.БУНТМАН – Нельзя забывать, Ольга.

А.ГУБСКИЙ – Да. Не произойдет новых взрывов, да? И там все проблемы со станциями аэрации, со сбросом канализационных стоков в Москва-реку, может быть, в Оку, я не знаю, куда. Это проблема не только Москвы, но это проблема, может быть, системная, поэтому мы только-только в ней начинаем разбираться. И СМИ, и депутаты, и профильные ведомства.

С.БУНТМАН – Да. Надеюсь, что это будет. И дело в том, что здесь нельзя оставлять власти, так называемых, профессионалов, как любимая присказка: не мешайте профессионалам. Профессионалам надо мешать. Вот в каком смысле. Надо не давать успокаиваться.

А.ГУБСКИЙ – Конечно, и контролировать их.

С.БУНТМАН – И заматывать проблему. Вот здесь нужны и общественные организации, и общественный контроль, и те надоедливые гнусные общественники и защитники, там, от окружающей среды, до прав человека, которые так надоедают, Ольга. А также СМИ, которые, как очень часто вы пишите все, муссируют ту или иную проблему. Это наша обязанность. Вот и все. Всем спасибо. Ну, вот, Олег проснулся у нас. Уже начинается финал Лиги чемпионов, а Вы спрашиваете, как ЦСКА – «Зенит» сыграл. 2:0, выиграл ЦСКА и вышел в финал Кубка России. Все. Не буду я работать сейчас напоминателем спортивных новостей. Я благодарю Александра Губского, зам. главного редактора «Ведомостей». И встречаемся в программе «Большой дозор» в следующую среду сразу после 22-х.