Православие и либеральные ценности - Марлен Манасов - Большой Дозор - 2005-05-04

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер. Максим Трудолюбов, обозреватель газеты "Ведомости". Как всегда ведущий этой программы вместе с нами. И наш сегодняшний гость Марлен Манасов, президент инвестиционного банка Brunswick UBS - российского отделения швейцарского банка UBS. Добрый вечер. Мы сейчас начнем по порядку с Максимом с тех самых, трех самых важных событий, как считает газета "Ведомости". Ну, давайте поближе к делу. Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ – На этот раз мы посчитали, что важными событиями за прошедшие 7 дней, важными решениями были следующие: возможность, пока еще не окончательное решение, но возможность потратить больше 7 млрд. долларов на выкуп части акций "Газпрома", чтобы довести долю государства до контрольной. В общем, до этого речь шла о разных других схемах, о слиянии, допустим "Газпрома" и "Роснефти". А теперь вот такое странное решение. Номер два: потенциальная возможность, что холдинг "Связьинвест" все-таки не будет приватизирован, как мы уже вроде думали, что это произойдет. Совет Безопасности, в который входят первые лица государства и руководители силовых ведомств, посчитал, что это может быть опасным для безопасности страны. Третий - это поправки в Налоговый кодекс, которые изначально планировалось, должны были очень помочь бизнесу, должны были сильно либерализовать…

Л. ГУЛЬКО – Облегчить его работу.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Нет, нет, должны были либерализовать администрирование, то есть отношение между государством и бизнесом на уровне взимания, процесса взимания…

Л. ГУЛЬКО – Но жизнь-то они сделали легче все-таки.

М. ТРУДОЛЮБОВ – В результате то, что мы пока видим … Жизнь бизнесу облегчить, безусловно. Собственно, и государству в результате.

Л. ГУЛЬКО – Ну естественно, а для чего оно все это затеяло.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Пока то, что мы видим в поправках, не соответствует таким довольно звучным обещаниям, которые начали рекламироваться еще в Давосе зимой. Теперь на выходе пока получается не совсем то, что хотелось бы видеть. Вот эти три номера.

Л. ГУЛЬКО – Марлен, скажите, что вы считаете.

М.МАНАСОВ - По порядку?

Л. ГУЛЬКО – Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Как вы считаете, что из этого в национальных интересах, что нет, что вам кажется важнее?

Л. ГУЛЬКО – Или у вас есть какие-то другие национальные интересы.

М.МАНАСОВ - Я считаю, что эти три действительно самые важные. Я согласен и с последовательностью, если либерализуют "Газпром", это один из самых больших эмитентов российских, который еще закрыт. Известно, что акции торгуются в России и за границей. За границей торгуются только те акции, которые находятся в форме американских депозитарных расписок. В России все остальные акции. То есть большая часть. Иностранцам, которые легально хотят купить акции российские, их нельзя купить, они могут только купить АДР. АДР стоят дороже. И стоили дороже все это время и до сих пор они стоят дороже. Поэтому если либерализуют "Газпром", если разрешат иностранцам покупать ценные российские бумаги акции "Газпрома", то рынок сильно вырастет, очень сильно вырастет, значит, придет больше инвестиций, значит в "Газпром" придет больше инвестиций, во все отрасли экономики. Это достаточно механический даже процесс, потому что фонды иностранные обязаны будут купить акции "Газпрома". Они не имеют права их не купить. Можно сказать, по уставу. Если это самая большая корпорация в России и у нее нет этих акций, это ошибка. Они должны их купить. А раз они должны будут их купить, это миллиарды долларов, которые придут и будут вложены в российский фондовый рынок. Поэтому если либерализуют "Газпром", как бы ни либерализовали: или слиянием, или за счет выкупа…

М. ТРУДОЛЮБОВ - То есть вы считаете, что даже выкуп стоит…

М.МАНАСОВ - Да, я так считаю. Потому что, во-первых, эти деньги вернутся в казну тем или иным способом, а во-вторых, смешно это выглядит, когда самая большая корпорация в России имеет два рынка: для иностранцев, для черных, и для белых. Это странно.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Следующий.

М.МАНАСОВ - Со "Связьинвестом" тут для меня сложный вопрос, потому что я не очень понимаю в безопасности, но я считаю, это мое мнение, что или мы идем по пути рыночных реформ и по пути экономики рыночной, или все-таки мы говорим о том, что пока нам надо подождать с удвоением ВВП. Мне кажется, эффективность экономики зависит от форм собственности. И если форма собственности государственная, то априори она менее эффективна, чем частная форма собственности в той или иной степени. Поэтому, на мой взгляд, вот эта "Связьинвест" будет ли приватизирована или не будет, своего рода лакмусовая бумажка, по какому пути мы идем реально на самом деле. Хотим мы реформ, хотим, чтобы Россия была более эффективна. Я считаю "Связьинвест" должен быть приватизирован. Потому что структура должна стать более прозрачной, более эффективной, производительность труда должна увеличиваться там. А если вопрос из соображений безопасности, то это вопрос, в котором я не разбираюсь честно сказать и не знаю, как на это ответить.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Тут же видите, и заведомо было известно, было предусмотрено в той схеме, которая обсуждалась и уже была согласована со всеми. Золотая акция, право вето.

М. МАНАСОВ - Ну хорошо, пусть будет золотая акция, пусть будет право вето. Но это не значит, что снимать вопрос с приватизацией вообще.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Будем надеяться…

М.МАНАСОВ - Мы тоже надеемся, что это не пройдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Собственно, это голос Совета Безопасности при всем весе его участников, он совещательный.

Л. ГУЛЬКО – Там все решает кто?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Все решает президент РФ.

Л. ГУЛЬКО – Ну вот как решит, как ему доложат, насколько я понимаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Я думаю, что подробности все-таки в компетенции правительства, конечно. Но, в общем, в реальности…

Л. ГУЛЬКО – Но советоваться они будут, прежде чем чего-то решить. Ну и, наконец, поправки в первую часть Налогового кодекса, они, наверное, как-то напрямую вас касаются.

М.МАНАСОВ - А здесь что говорить. Приветствуются. Даже комментариев трудно давать, если будут эти поправки, если налоговая будет меньше приставать к бизнесу по любому поводу, то, наверное, это от самых больших до самых маленьких бизнесменов только приветствуется. Трудно бизнесмену работать, нужно и деньги зарабатывать и еще доказывать, как ты их заработал.

Л. ГУЛЬКО – А вот эти все поправки, которые вносятся, они как-то, с бизнесом кто-то советуется?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Они согласовывались. Изначально инициатива началась с конца прошлого года, причем шла из самого Кремля. Разрабатывались именно послабления в плане администрирования. В частности, например, усложнить для налоговых инспекторов проведение повторных проверок, сделать их возможными только по решению суда или по просьбе самого налогоплательщика. Было принципиально решено, например, позволить возврат НДС при строительстве и капвложениях помесячно, а не по завершению работ, как это сейчас есть. Что очень сильно затрудняет оборот. Еще масса, ограничить списком, конкретный список документов, который бизнес должен представить, его ограничить и вписать и все, чтобы он был конечный. В результате сейчас, к сожалению, те реальные поправки, которые попадут в Думу, там все это не так красиво, как изначально было обещано. Будем надеяться, что это все поправится. В реальности все решается на втором чтении, поэтому еще есть время.

М.МАНАСОВ - Я не знаю, как будет решаться вопрос по налоговым, но обычно когда обсуждаются поправки, как будет выглядеть фондовый рынок, сначала они обсуждаются в саморегулируемых организациях, в НАУФР, в российско-торговой системе, в сообществе брокерском, потом попадают в Думу. То, что было в начале и то, что оказывается в конце, часто очень разное. Поэтому меня это не удивляет.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Это действительно так. Они проходили согласование, проходили встречи. И каждый раз выносился текст, который был не совсем таким. То есть налоговая служба, она бьется до последнего с тем, чтобы сохранить свои полномочия. Тот же список документов пока остается открытым, возможность повторной проверки тоже сохраняется, она проходит с санкции вышестоящего органа ФНС, это все-таки не суд, получить это гораздо легче. В общем, есть эти технические вещи, которые для жизни бизнеса в результате оказываются совсем не техническими, а вполне реальными проблемами они пока остаются.

Л. ГУЛЬКО – Будем надеяться на лучшее, все-таки. Тем более что надеяться на лучшее это как раз по теме нашей последующей беседы. Она такая важная у нас. Тему, которую мы хотим сегодня обсудить, наверное, вместе с вами и нашим гостем это тема глобальная, большая и я так понимаю, что мы только начнем: православие и либеральные ценности. Звучит она так.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Или-или, то есть, возможно…

Л. ГУЛЬКО – Возможно сочетание.

М. ТРУДОЛЮБОВ - На самом деле существует ли действительно проблема отношений…

Л. ГУЛЬКО – Вот с этого давайте начнем.

М. ТРУДОЛЮБОВ - …между человеком, который работает, к примеру, в бизнесе, зарабатывает много денег и его религиозными убеждениями, которые вроде бы как принято считать и действительно на самом деле призывают его к тому, чтобы заботиться скорее о духовных ценностях, чем материальных.

Л. ГУЛЬКО – То есть такой капиталист, угнетатель рабочего класса, народа с одной стороны, который выжимает последнее для своей прибыли, а с другой стороны он человек верующий.

М. ТРУДОЛЮБОВ – То есть, существует ли действительно абсолютно критически неразрешимый конфликт между материальными ценностями, к которым человек стремится в жизни в силу того, что это материальная жизнь, он должен работать, обеспечивать семью и ценностями духовными, к которым он должен стремиться, если он религиозный человек. Существует ли такой конфликт?

Л. ГУЛЬКО – Собственно мы вас по этому поводу и позвали.

М.МАНАСОВ - Знаете, если речь идет о том, что много денег, то это не про меня, потому что я тоже наемный человек.

Л. ГУЛЬКО – Это понятие относительное. Поэтому давайте представим тогда, что у вас много денег.

М.МАНАСОВ - У меня много денег по сравнению, наверное, как вы говорите с пролетариатом. Я высокопоставленный чиновник, не чиновник, а работник швейцарского банка. Поэтому относительно да.

Л. ГУЛЬКО – Состоятельный человек, не бедный. Давайте отсюда исходить.

М.МАНАСОВ - Я считаю, что чем больше тебе в жизни повезло, чем больше у тебя денег, в том числе, тем больше у тебя ответственности. Вообще ответственность, наверное, главное, что есть в жизни то, чем человек меряется, на мой взгляд. Как он с этой ответственностью справляется. И если у тебя есть возможность помочь, что-то сделать, как человек и ты этого не делаешь, наверное, это твой минус как "гомо сапиенс", как человека разумного.

Л. ГУЛЬКО – А если у человека есть возможность, а он не делает?

М.МАНАСОВ - Ему ничего видимо не будет, а может быть и будет. Это мы не знаем. Это только проверяется на практике. На мой взгляд, Господь он вознаграждает и здесь я верующий человек, как верующий православный человек верую и в загробную жизнь, и вознаграждает после смерти.

Л. ГУЛЬКО – Вот смотрите, вопрос мой достаточно простой. Жизнь у нас тяжелая, вокруг много детских домов, которые в жутком состоянии находятся, бедные дети, я уж не говорю про больницы и детские дома, как бы помочь. Вот если человек богатый, какую-то больницу отремонтировал, что-то построил. Если все богатые соберутся, отремонтируют все больницы. Нет, начинается бодание, а вот почему государство это не делает. А что я должен делать. Пускай это делает государство.

М.МАНАСОВ - По большому счету они правы. Должно делать государство.

Л. ГУЛЬКО – А где же здесь, помогаем-то человеку, какая разница кто ему построит…

М.МАНАСОВ - Согласен. Поэтому и помогают. Поэтому на Руси всегда были традиции благотворительности.

Л. ГУЛЬКО – Но как-то не видно, чтобы больницы как-то, что-то. Не на виду, понимаете.

М.МАНАСОВ - Не сразу. Я знаю, что есть и ремонтируются и реставрируются. Посмотрите, сколько, например, храмов отреставрировано. Посмотрите, сколько приютов открыто. Трудно открывать приюты, я знаю не понаслышке как сложно открыть детский приют. Какие бюрократические преграды здесь существуют. Нашим россиянам открыть приют, которые готовы пожертвовать собой не просто деньгами, а пожертвовать собой ради других детей, и им очень сложно приходится. У меня есть знакомая, которую чуть ни посадили за это. Хотя я знаю, она честнейший человек, и она искренне помогает, усыновила одного, хотела удочерить другую, потом нашла другое для нее…, и у нее есть приют и ее чуть ни посадили.

Л. ГУЛЬКО – То есть проблем внутри человека не существует.

М.МАНАСОВ - Я считаю, что проблема существует.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Какой-то внутренний конфликт. Вот сижу я зарабатываю деньги…

Л. ГУЛЬКО – Почему я их должен, зачем мне это.

М.МАНАСОВ - Может быть жадно, может быть, что не хочется делиться. Это естественное чувство, у тебя есть некие деньги, кому-то их отдавать, кажется, зачем. Зачем отдавать, если ты можешь потратить это на новую машину, костюм.

Л. ГУЛЬКО – Вложить в дело.

М.МАНАСОВ - Но с другой стороны есть совесть. А совесть подсказывает, что ты-то можешь купить новую машину или вложить в дело, ну заработаешь ты еще чуть-чуть, а как вот этот человек, у которого сегодня нет не то что еды, даже может, родителей нет. Нет любви. Некому подойти поплакать. Вот как с ним, как-то помочь ему. Самый легкий способ это пожертвовать деньги.

Л. ГУЛЬКО – Откупиться.

М.МАНАСОВ - Откупиться, не откупиться, а пожертвовать деньги.

Л. ГУЛЬКО – Я обостряю просто все время.

М.МАНАСОВ - Жертва она бывает разная. Можно пожертвовать собой, отдать свое время, отдать свои эмоции, это самая высокая жертва. Можно пожертвовать деньгами, это, видимо, самая легкая, да. Я считаю, что это самое легкое из того, что можно сделать. И самая легкая жертва - пожертвовать деньгами. И недаром даже в ветхозаветной традиции мы с вами говорили, 10% надо отдать не то, что надо отдать, но Господь говорит: отдай и я тебе воздам еще больше.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Еще мне кажется, чем религия помогает в этой ситуации. Есть ценности, вопрос, собственно, иерархии ценностей. Они материальные и духовные. Если ты христианин, то абсолютно естественно для тебя духовные ценности ставить выше. Тогда и легче смотреть на эту ситуацию. Деньги деньгами, это материальная вещь, они служат духовным ценностям. Собственно это и облегчает для человека моральный выбор. Вот эти деньги это всего лишь средство, это не цель. Цель другая, она находится совершенно в другой области. А деньги это средство, если ты их зарабатываешь, ты можешь работать пекарем, а можешь банкиром…

Л. ГУЛЬКО – И тот и другой труд почетен. Но как это объяснить человеку, у которого в данный момент нет ни денег, ни еды, как объяснить человеку, что и тот и другой труд почетен. Потому что, судя по сообщениям на пейджер, которые пришли на наш сайт в Интернете, такое устойчивое сложилось впечатление, что все ворюги. Все у нас отобрали. Все ворюги. Вот как вы им объясните?

М.МАНАСОВ - Объясню, что не воруют? Неправда. Воруют везде.

Л. ГУЛЬКО – Что богатый человек он не изначально вор. Существует же мнение, что раз богатый человек, значит изначально вор.

М.МАНАСОВ - Раз богатый, значит, своровал, а теперь немножко откупается.

Л. ГУЛЬКО – Вот где пропасть, как мне кажется, в непонимании чего-то.

М.МАНАСОВ - Но ведь и разбойник первый попал в рай. Если он покаялся, если он сказал, да не прав, больше не буду. Не прав, неправильно я заработал, нечестно.

Л. ГУЛЬКО – Максим улыбается, то есть можно…, а потом покаяться.

М.МАНАСОВ - Можно да, если искренне. Если не лицемерно.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Это не может становиться изначальной установкой, потому что это просто совершенно губительная и вредная постановка вопроса.

Л. ГУЛЬКО – Мы прервемся на несколько минут, дадим Александру Плющеву рассказать, что последнего происходит из новостей в мире и стране, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Давайте я прочитаю несколько сообщений на пейджер, которые пришли. "Даже если условно хороший Ходорковский, - пишет нам Юрий, - отремонтирует больницу, первое: люмпены загадят, второе: менты отберут. Так что народ надо воспитывать. Посмотрите на голову рыбы, - там дальше перечисления, - Сечин, Устинов, Заостровский, заметьте, олигархов я не тронул, чтобы вас не заводить". Теперь сообщение с нашего сайта в Интернете: "Обогащайтесь - призыв либерального капитализма. Будь богатым, имей много денег, деньги - все, это либерализм. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому попасть в Царство Небесное". Это Библия. Вот противоречие между либералом и христианином. Один считает человека Богом, а другой пытается найти Бога в себе. Россия не будет Америкой и Западом, пока здесь останутся люди думающие, что деньги не главное в жизни". И еще одно сообщение. "Либерализм - это не только и даже не столько "обогащайтесь". Это, прежде всего личная свобода, неприкосновенность личности и собственности. Т.е. либерализм - непременное условие развития общества. А религия - личное дело каждого. Главное, чтобы церковь не вмешивалась в дела государства". Вот такие разные сообщения по нашему вопросу.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Касательно того, возвращаясь к знаменитым евангельским словам об игольном ушке, возможности богатому человеку пройти. Я позволю себе процитировать такой документ - Свод нравственных принципов и правил хозяйствования, который был в прошлом году принят на Всемирном русском народном соборе, это документ, такая попытка как-то формализовать некие нравственные правила

Л. ГУЛЬКО – Это под эгидой Русской Православной церкви.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Нравственные правила для бизнесмена, который является еще и религиозным человеком. В частности здесь под номер два говорится: богатство не самоцель, оно должно служить созиданию и достойной жизни человека и народа. Культ богатства и нравственность в человеке несовместимы. Собственно это довольно просто и довольно ясно. Одно дело культ богатства, другое дело богатство само по себе как некая материальная вещь, которая может служить вполне нравственной цели. Вот и все.

Л. ГУЛЬКО – Вы согласны?

М.МАНАСОВ - Я могу привести пример известного святого Филарета Милостивого. Он был очень богатый человек, православный святой. Он отдавал все свое богатство, настолько много отдавал, что остался с одной коровой. Его семья ему говорила: ну куда же ты корову отдаешь. А он ее все равно отдал человеку. И остался абсолютно ни с чем. А потом случилось так, что его дочка вышла замуж за принца. Это реальная история этого человека, который стал святым. И он опять обогатился. Абсолютно правильно говорит Максим, если из богатства делать культ, если это самое важное в жизни, если ради этого ты живешь, то, наверное, это не то, ради чего нужно жить. Значит, ты зарабатываешь деньги и стараешься их заработать, я думаю это твоя обязанность и как христианина и как любого верующего человека, твоя обязанность делать, работать, стараться заработать для себя, для своих ближних, чтобы ты еще мог поделиться. Потому что не все могут заработать. А у тебя есть какие-то таланты. Кому-то дан один талант, кому-то другой. Кто-то, например, может пожертвовать собой, работая волонтером с бездомными. А кто-то не может это сделать по разным причинам. Ему легче отдать деньги. Каждый как может, так и должен помогать ближнему.

Л. ГУЛЬКО – Вот тут есть вопрос. "Господа банкиры, - это к нам всем вместе, - и богатенькие. Ну, чем вам не нравился социализм, когда там была возможность не воровать, не было нищих, не надо было делиться наворованным, социализм это было то, что надо". Социализм это тоже была своего рода религия. Тот строй, от которого мы ушли социалистический. Это такая некая замена религии, там тоже были лозунги, практически совпадали с религиозными лозунгами. Причем всех конфессий.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Не совсем, конечно. Там было единственное одно маленькое крошечное различие, которое, по-моему, сильно существенно. Одно дело делиться добровольно, другое дело делиться принудительно. Социализм в советском исполнении предполагал деление практически поровну всего, что было. Не очень много и было, в принудительном порядке разделить всем приблизительно поровну, а потом уже те, у кого были связи те, кто сам был начальником, а также их тещи и прочие родственники дальше вниз по цепочке, могли что-то себе урвать. Это то, что получилось, мы собственно на себе продемонстрировали, что принудительно взять богатство и принудительно его между всеми приблизительно поровну поделить, вот так и получается.

Л. ГУЛЬКО – А вот идея справедливости и равенства она разве не заложена в ценностях религиозных?

М.МАНАСОВ - То есть мы опять хотим сказать, что якобы царство небесное возможно здесь. То есть можно создать некое общество…

Л. ГУЛЬКО – Нет. Даже не об этом. Просто идея справедливости она же такая общечеловеческая. Правда? Ну, хотя справедливости ведь нет и быть не может.

М.МАНАСОВ - Не может. Потому что мы все не равны. Ни одного человека не найдешь на земле, который был бы друг на друга похож.

Л. ГУЛЬКО – Этого заметьте, никто не говорит, никому не объясняют, что справедливости нет. Согласны?

М.МАНАСОВ - Справедливости какой? Равенства нет. Мы все разные.

Л. ГУЛЬКО – Одни богаче, другие беднее, вот это обидно.

М.МАНАСОВ - У каждого разный дар. Кому-то дано это, кому-то другое. Но твоя ценность как человека в этой жизни зависит от того, как ты им воспользуешься. Если ты воспользуешься таким способом, что будешь все тратить, все на себя тратить и не думать о том, что происходит рядом с тобой, не думать о своих родственниках, родителях и так далее, то, наверное, ценность твоя на земле маленькая.

Л. ГУЛЬКО – Любопытный вопрос пришел на наш сайт. "Согласны ли вы с утверждением, что весь мир страдает от избытка либерализма, а Россия от его отсутствия?"

М. ТРУДОЛЮБОВ – Весь мир, я думаю очень сильно сказано.

Л. ГУЛЬКО – А мы сейчас просто, таким образом, перекинемся, может быть не только на православие и на то, что вы подсказали в бумажке, которую я прочитал, что якобы религия мешает развитию либерализма и бизнеса у нас, а там вот эти западные ценности…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Есть некое распространенное среди определенной части продвинутой молодежи, бизнес-сообщества представление о том, что православие мешает России, православное наследие мешает в России развиваться бизнесу так, как он развивается в Европе. Особенно в англосаксонском мире.

Л. ГУЛЬКО – Нам это чуждо, в общем.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Британия, США, Австралия, Новая Зеландия. В том мире, который традиционно наследует протестантские ценности, и многие могут считать, что протестантские ценности они оказываются благотворнее для развития экономики, частного предпринимательства и вообще и какой-то индивидуальной активности, чем православные ценности, которые несколько более коллективистские. Не думаю, что это так на самом деле. И, в общем, в такие культурологические мы не будем ударяться…

Л. ГУЛЬКО – Иначе мы никогда отсюда не уйдем просто.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Вопрос действительно очень большой и сложный. Я думаю, что это скорее вопрос, проблема нашего нынешнего не такого уж большого благополучия. Хотя, между прочим, благополучие растет в России, мы это просто видим своими глазами, а также на цифрах можем показать и похвастаться.

Л. ГУЛЬКО – Так мешает или нет?

М.МАНАСОВ – Мы говорим о том, что на Западе есть некая мораль, она тоже, кстати, христианская. Вообще весь Запад, весь прогресс, вся цивилизация построены именно на христианской этике, христианской морали и на христианских ценностях.

Л. ГУЛЬКО – Общечеловеческих я бы сказал.

М.МАНАСОВ - Запад построен на Ветхом и Новом Завете. На этих двух столпах. Современная цивилизация, в которой мы живем, построены на этом все университеты, вся наука, образование. Сейчас от этого уходят, но началось все с этого. Началось с того, что собрались люди в Америке и сказали: мы хотим построить общество, которое было бы моральным. Что написано на долларе: мы верим в Бога. На любом долларе вы это увидите. Они тоже христиане. В Америке очень много христиан, Америка очень верующая страна. Поэтому сказать о том, что американцы такие или кто-то Запад язычники, это неправда.

Л. ГУЛЬКО – Конечно нет. Вы знаете, одну реплику можно. Мне кажется, что все-таки умные американцы, мы тоже умные и они умные, они как-то все-таки в приведении своих законов в должный вид не очень руководствовались моралью, хотя ею тоже, а больше какой-то экономической целесообразностью. Вот выгодно человеку быть законопослушным или нет. Потому что руководствоваться только совестью человеческой это такая штука знаете, зыбкая очень.

М.МАНАСОВ - Хороший вопрос. Потому что законы есть земные, а есть небесные.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Если возвращаться к этой постановке о разнице между протестантским подходом и православным, я не думаю, что он на самом деле существенен для экономического развития. Важнее исторические наши различия и просто-напросто то время, которое было нам отведено на строительство сознательного нового общества, после того как кончилась в России монархия, кончился тоталитарный режим, у нас было всего лишь 15 лет. Так что сравнивать нас, наверное, не очень корректно. Кроме того, тот человек, который описал собственно это влияние протестантских ценностей на развитие экономики и частной инициативы Макс Вебер, такой социолог начала 20 века, он рассматривал уже сложившуюся к тому времени, довольно долго складывающуюся ситуацию. Он увидел уже некую готовую ситуацию. Он как бы приписал это протестантским ценностям, которые к тому времени уже и не были, и не оказывали настоящего активного влияния, к тому времени, допустим, в тех же США бурно развивался бизнес и многие из тогдашних лидеров бизнеса Гугенхайм, например, это были еврейские предприниматели, которые никакие не протестанты. В России же русские, допустим, православные мыслители, которые думали о том же, Отец Сергий Булгаков или Николай Бердяев или Иван Ильин, которого, кстати, цитировал наше президент в своем выступлении, они имели дело с достаточно гипотетической ситуацией. Они думали о том, что будет когда-то в России и может сложиться на основе православных ценностей. А в реальности у нас капитализм развивался как-то то под гнетом самодержавия, потом вообще был изничтожен, и сейчас снова развивается в ситуации когда…

Л. ГУЛЬКО – Тоже под гнетом…

М. ТРУДОЛЮБОВ – В ситуации в 90-х годах, когда правовая среда была полностью дырявая, и она формировалась на ходу, законы не действовали, точнее, действовали тогда, когда нужно было. В общем, сравнивать нас сложно, я думаю, что по такому культурно-традиционному признаку, наверное, и не нужно. И собственно это может, наверное, ответить тем, кто считает, что православные ценности никак не помогают. Да нет, они вполне могут помочь, просто нужно время и честно работать.

Л. ГУЛЬКО – Вы согласны с этим Марлен?

М.МАНАСОВ - Я согласен, я хотел что добавить, я считаю, что идеального общества быть не может. Ведь Бог говорил, Господь говорил, что мое царство не из этого мира и достичь идеального общества здесь на земле невозможно.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, очень хочется пожить в этом мире нормально.

М.МАНАСОВ - Нужно стараться. А царство Божие внутри вас есть, оно не вовне. Оно внутри. То есть нужно работать над неким внутренним…

Л. ГУЛЬКО – Я вам сейчас прочитаю, мы с вами долго говорили, обсуждали какие-то вещи такие. Подпись: правозащитник Бровкин. "То есть вы будете сидеть на акциях и будете рантье, - я ничего не редактирую, - и получать проценты, а другие будут лишены равного доступа к природным недрам через дивиденды, будут вкалывать за низкие копейки. И вы считаете это справедливым и по-христиански?"

М.МАНАСОВ - Справедливо ли это или нет. Вопрос риторический. Все зависит от того, когда эти акции и как приобретены. Наверное, это несправедливо. Но да, я буду сидеть на акциях, потому что это моя работа, я буду их покупать и продавать, помогать привлекать инвестиции, потому что они идут через акции в российскую экономику.

Л. ГУЛЬКО – Объясните правозащитнику Бровкину, чем ему это хорошо.

М.МАНАСОВ - Ему это хорошо тем, что он тоже может поучаствовать в этом процессе. Он тоже может вложить и заработать на фондовом рынке. Он тоже может как-то улучшить свое благосостояние, получать дивиденды.

Л. ГУЛЬКО – Он скажет, какой фондовый рынок, у меня 3 тысячи зарплата. Какие там акции, куда я, что.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Я еще хочу повторить то, что уже говорилось…

Л. ГУЛЬКО – Я просто пытаюсь от имени…

М. ТРУДОЛЮБОВ - … про добровольность и принудительность. Мы уже пробовали принудительно все поделить, можно сейчас взять то имеющееся богатство, которое наработано, взять и опять поделить. И что из этого будет?

М.МАНАСОВ - Справедливости да, наверное, нет. Но знаете, этот пример известный евангельский, когда бедная вдова положила больше всех. Она положила, естественно, меньше всех, у нее не было ничего. Она положила все свое пропитание. Она положила очень мало, но Господь сказал, что она положила больше всех. Может и господин Бровкин, если будет жертвовать, даже если он положит 10 рублей или 10 копеек, может это будет больше всех нас.

Л. ГУЛЬКО – Вернется ему сторицей.

М.МАНАСОВ - Я думаю, что да. Если человек сердцем своим жертвует, я думаю да.

Л. ГУЛЬКО – Тоже такой довольно любопытный вопрос, который подсказал Максим. Вообще среди святых, среди апостолов там же были и бедные и богатые.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Надо сказать, что в основном были бедные.

Л. ГУЛЬКО – А богатых не было?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Там были люди… Я имею в виду среди 12 избранных. Хотя да, Левий Матвей был сборщиком налогов. Мытарь. Но все-таки большинство были бедные. Хотя среди тех, кто слушал проповеди Иисуса, было немало обеспеченных людей. Но вот можно вспомнить уже упоминавшуюся притчу о талантах, кстати, в ответ на вопрос, что справедливо, что нет. В этой истории рассказано, что человек, уезжая, оставил своим слугам кому-то 10, кому-то 5, кому-то 2, кому-то один талант. Это довольно большая сумма денег, кстати, даже один. Потом вернулся, и увидел, что один вложил деньги - заработал, другой вложил деньги - заработал. А тот раб, который получил один талант, он боялся, потому что хозяин человек был крутой, не сдержанный, и он свой талант закопал, чтобы он не потерялся, пришел и отдал ему: на, возьми то, что ты мне дал. Хозяин рассердился, отобрал у него этот талант и отдал тому, кто заработал больше всех. Смысл не в том, чтобы оправдать жадность в данном случае, а в том, чтобы оправдать деятельность. Работай, создавай, здесь деньги они как метафора, на месте этих талантов, это мера серебра, на этом месте могли быть какие-то другие предметы, другая деятельность.

М.МАНАСОВ - И некие свойства человека.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Собственно после этого и талантом стали называть тот дар, который человек получает от рождения.

Л. ГУЛЬКО – Мне кажется, что мешает еще одно чувство, которое засело в нас во всех. Я за всех не хочу, но в очень многих. Это зависть, которая застит глаза, один мой знакомый сказал в запале, что в России много не бедных, а много прибедняющихся людей. И пока мы сами себе так будем вечно плакаться, вот так и будем жить. Вот эта зависть, как избавиться от зависти. Это же имеет прямое отношение к духовности, к религии. Как, Марлен?

М.МАНАСОВ - Я не знаю, надо работать над собой. Зависть это плохое чувство.

Л. ГУЛЬКО – Но оно же выпирает. Оно очень едкое.

М.МАНАСОВ - Оно едкое. Это наказание. Я не знаю, как надо бороться.

Л. ГУЛЬКО – Некоторые говорят: не надо показывать свое богатство, нечего ездить на таких автомобилях, когда все вокруг на "Жигулях" пятой модели классической. Вот нечего строить такие дома. Сами виноваты. Вот вам и зависть. Вот нечего. Кто, как, кто виноват? Не знаю, не могу дать ответ.

М.МАНАСОВ - Я тоже не знаю, кто виноват, тот ли, кто построил богатый дом или тот, кто не может себе это позволить. Никто не виноват. Так судьба…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Если дойти до самого корня, то вероятно виноват первородный грех.

Л. ГУЛЬКО – Но он уже свершился. Никуда уже не денешься.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Просто это один из видимых признаков того, что мир действительно несовершенен. Нет в нем такой прямолинейно понятой справедливости, не получается всем поровну раздать по 100 рублей в месяц и жить счастливо. Человек не может с этим смириться. Поэтому кому-то хочется больше, и он невольно оказывается богаче других.

Л. ГУЛЬКО – У вас было такое чувство в жизни?

М.МАНАСОВ - Зависти?

Л. ГУЛЬКО – Да.

М.МАНАСОВ - Конечно, было.

Л. ГУЛЬКО – Как вы от него избавились? Если избавились, я так спросил.

М.МАНАСОВ - Не знаю, мне кажется, избавился. Но все равно иногда возникают…

Л. ГУЛЬКО – Но как вы боретесь? Вы обращаетесь к религии? Религия помогает?

М.МАНАСОВ - Да, да. Мне помогает. Я борюсь, я говорю себе: ну значит, так надо. Значит, мне это полезно. Если мне что-то не надо, а мне этого очень хочется. Может быть, я бы это использовал как-то так, как мне было бы не полезно. Но я продолжаю просить, например, что мне не дано. Если мне это будет дано, я буду очень рад. Да, у меня тоже бывает и очень даже часто чувство зависти.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, вы сильный человек, раз с ним справляетесь.

М.МАНАСОВ - Я не знаю, справляюсь или нет, но я знаю, что это плохо. И я хочу и буду с этим бороться.

Л. ГУЛЬКО – Разговор наш подходит к концу. У нас осталось 4 минуты. Есть еще одна категория людей, наверное, они есть среди и людей богатых и среди либералов и среди людей, которые зарабатывают и мало денег, и много это люди неверующие вообще. Им как быть?

М.МАНАСОВ - Как быть в чем?

Л. ГУЛЬКО – Вообще.

М.МАНАСОВ - Верующими становиться.

Л. ГУЛЬКО – Тогда легче что?

М.МАНАСОВ - Тогда смысл жизни появляется.

Л. ГУЛЬКО – Просто смысл жизни и все.

М.МАНАСОВ - Смысл жизни он в любви. Он в любви проявляется. Он проявляется в любви к Богу, к ближнему, к детям. Но если нет любви, то нет человека. Тогда только вот эта злость существует, что это за человек, зачем он живет.

М. ТРУДОЛЮБОВ - На самом деле советовать…

Л. ГУЛЬКО – Нет, советовать, это человек должен сам делать.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, сам должен выбирать.

М.МАНАСОВ - Может человек и не быть верующим, но верующий по делам. То есть у него есть крепкая семья, он не ходит в церковь…

Л. ГУЛЬКО – Вообще человек может быть не верующим?

М.МАНАСОВ - Не может.

Л. ГУЛЬКО – Вот и мне кажется, что не может.

М.МАНАСОВ - Людей неверующих не бывает. Он верит в то, что нет Бога.

Л. ГУЛЬКО – Или верит, что много денег его спасут.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Есть множество людей, для которых препятствием является внешняя обрядовая часть в религии, которую они могут, допустим, не понимать или в какой-то момент им показалось, что их оттолкнули, неправильно приняли. В церкви, в которую они пришли, робко вошли и что-то попытались понять и вдруг почувствовали, что их там не ждут. Есть масса случаев, каждый знает лучше, когда эта внешняя сторона религиозности она может отпугивать. Но это на самом деле не главное, конечно. Все эти вещи можно преодолеть.

Л. ГУЛЬКО – Вообще можно быть один на один с Богом. По большому счету.

М.МАНАСОВ - Это только так.

Л. ГУЛЬКО – Изначально так и было.

М.МАНАСОВ - Так и сейчас до сих пор.

М. ТРУДОЛЮБОВ – И потом этот выбор между: веришь/не веришь, трудно сказать, помогает ли он человеку в материальном плане или в каком либо. Он помогает в другом - в том, чтобы расставить в голове какие-то ценности. Опять же материальные, духовные, материальные - там, духовные - там. Что ты делаешь, для чего живешь. И это вопрос свободного выбора, который Богом человеку дарован с самого начала.

Л. ГУЛЬКО – Выбирает сам человек.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Собственно, в этом величие религии - в том, что она не навязывается, и она есть предмет свободного выбора.

Л. ГУЛЬКО – Максим Трудолюбов, обозреватель газеты "Ведомости". Спасибо огромное. Наш "Большой дозор" подходит к концу, и наш сегодняшний гость Марлен Манасов, президент инвестиционного банка Brunswick UBS - российского отделения швейцарского банка UBS. Спасибо огромное. Надеюсь, до встречи в нашем эфире.

М.МАНАСОВ - До свидания.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Всего доброго