Купить мерч «Эха»:

Оптимальный размер государства - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2005-04-20

20.04.2005

О. БЫЧКОВА: Итак, это "Большой дозор", у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я сегодня временно в этой программе вместо Сергея Бунтмана и я хочу напомнить, что это наш совместный проект с газетой "Ведомости", и редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов в студии прямого эфира "Эха Москвы".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. И наш гость - это ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Добрый вечер.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сергей Гуриев, который в газете "Ведомости" опубликовал статью о том…

С. ГУРИЕВ: Она выйдет завтра.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Значит, я уже все рассказала. О том, каким должен быть оптимальный размер государства. Это, собственно говоря, тема нашей сегодняшней беседы. У нас уже пришло огромное количество разных мнений, и очень гневных, возмущенных, в том числе, на сайт "Эха Москвы" в Интернете. Мы к ним вернемся обязательно. И к этой теме вообще мы перейдем несколько позже, потому что в начале, как положено в программе "Большой дозор", у нас небольшая такая игра, когда газета "Ведомости" в лице Максима Трудолюбова предлагает три главных события или три главных предложения, которые были на этой неделе, три главных темы, а гость комментирует их с точки зрения национального интереса. А потом мы сравниваем наши ощущения. Правильно я говорю, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, верно.

О. БЫЧКОВА: Пожалуйста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, это появление правого крыла и, возможно, появление левого крыла в партии "Единая Россия", что интересно. Второе решение - это, собственно, решение граждан Красноярского края, а также Эвенкии и Таймыра о том, чтобы объединить эти регионы в один регион. Третье решение - это, собственно, такое событие, достаточно важное, как мы считаем, то, что компании "Сибнефть" удалось договориться с налоговыми органами о том, чтобы решить проблему с претензиями за 2000-2001 год, причем, заплатив сумму, которая почти в три раза меньше, чем изначально предполагалось.

О. БЫЧКОВА: Первоначально шла речь о миллиарде долларов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а получилось что-то между 300 и 350 миллионами. Там история не совсем прозрачная, мы не знаем всех деталей.

О. БЫЧКОВА: Вам что кажется интересным в этой истории? То, что теперь выставили такую претензию, то, что это опять миллиард долларов, или то, что он уменьшился в три раза?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, интересно то, что они договорились. Я думаю, что это самое главное. Это, с одной стороны, нужно, безусловно, воспринимать, как позитивный сигнал для бизнеса, с другой стороны, это лишний раз подчеркивает, что история с ЮКОСом носит не совсем такой прямолинейный характер, что речь там идет, в общем-то, не о том, чтобы погасить претензии, а о чем-то другом. А вот в случае, когда компания хотела, она договорилась, то есть это возможно в принципе, вот мы это видим.

О. БЫЧКОВА: То есть ЮКОС не хотел и не договорился?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, видимо, да, хотя мы прекрасно знаем, что со стороны ЮКОСа были сделаны, кажется, все возможные попытки.

О. БЫЧКОВА: Ну вот это три главных события недели в версии газеты "Ведомости". Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев, нам их предложил. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, в прямом эфире "Эха Москвы". Как это совпадает с вашими впечатлениями?

С. ГУРИЕВ: Спасибо. Мне кажется, что возникновение двух крыльев - ну, пока возникло только одно крыло - наверное, ожидается возникновение второго крыла…

О. БЫЧКОВА: Второе слегка отрастает уже, оно немножко завялено.

С. ГУРИЕВ: Да, как сказал Юрий Михайлович, нужно все-таки два крыла, а то птица не полетит никуда, по крайней мере, прямо. Мне кажется, что это не очень пока важное событие. Я думаю, что партия "Единая Россия" - это такая вещь в себе, которая, не совсем понятно, насколько играет ключевую роль для долгосрочного будущего России. Мы знаем, что партии власти в России приходят и уходят с каждыми выборами. Другое дело, что мне кажется очень интересным, что растет желание называть вещи своими именами. Вот эти депутаты, которые вышли на пресс-конференцию в Интерфаксе, они начали говорить вещи, которые до этого из коридора власти мы слышали только от Андрея Николаевича Илларионова, ну и, конечно, от людей, которые, скорее, относятся к оппозиции. Мне кажется, что это очень важно, еще полгода назад казалось, что мы возвращаемся в какое-то советское время, где мы жили в какой-то виртуальной реальности и верили пропаганде, которая исходила от официальных средств массовой информации.

О. БЫЧКОВА: То есть они сказали - я просто напомню нашим слушателям сюжет - они сказали о том, что некие структуры власти ведут наступление на либеральные ценности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они сказали - вообще такое сегодня политическое развитие страны характеризуется усиливающимся наступлением на либеральные ценности со стороны влиятельных политических сил, располагающих мощными властными ресурсами. Это, если не знать, кто это говорит, можно подумать, что это, ну, если не Валерия Новодворская…

С. ГУРИЕВ: Гарри Кимович.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, Гарри Кимович Каспаров мог такое сказать, вполне мог.

О. БЫЧКОВА: Отважные люди.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть эти ребята, в общем, наконец-то раскрылись. То есть раньше мы не знали, когда они голосовали по всем тем законам, которые принимались в последние год-два, в общем, теперь-то мы знаем.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, это замечательно, что люди начинают заботиться о том, что их будущая репутация будет зависеть о того, участвовали они в этом до конца или действительно называли вещи своими именами, говорили правду.

О. БЫЧКОВА: Это сюжет - мы заинтригуем наших слушателей - это сюжет, который будет иметь, как мне кажется, отношение к еще одному пункту нашей программы "Большой дозор", который будет в самом конце, это к "Человеку недели". Но мы сейчас не будем больше ничего рассказывать, расскажем потом. А вам не кажется странным или, по крайней мере, требующим объяснения, что вначале выросло правое крыло, а не левое, а не наоборот?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что это депутаты Думы, депутаты партии власти, члены партии власти - люди все достаточно богатые и объективно они, вообще говоря, заинтересованы в том, что они называют либеральными ценностями, поэтому это как раз не странно. Мы знаем, что партия власти проголосовала за закон о монетизации льгот, который левые считали антинародным законом, поэтому мне кажется, что как раз индивидуально эти люди тяготеют к партиям правого толка, но в то же время лояльность государству, лояльность Кремлю для них все-таки выходит пока на первое место. И, вот, интересно, что новая тенденция наметилась и мне кажется, что это, по крайней мере, обнадеживает.

О. БЫЧКОВА: А на что это больше похоже, как вы думаете, на предвестник некоего внутреннего раскола - мне даже странно произносить эти слова по отношению к "Единой России", но я попробую - или это очередная схема хитроумных политтехнологов?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, насчет схемы не знаю, Сергей потом скажет что-то свое, я просто вижу в этом продолжение, в общем, такого достаточно целостного понятного подхода, который кремлевскими стратегами применяется уже давно. Они явление создают. Они смотрят на происходящее через призму пиара, через призму создания неких политических и прочих сущностей, и с нуля. То есть то, что существует, неинтересно, плохо, не нужно, не работает, поэтому нужно все сделать. То есть, с одной стороны, в этом есть, конечно, определенный какой-то позитив, но, с другой стороны, понятно, что, в общем, это же все искусственные вещи, как сама партия "Единая Россия", сугубо искусственное образование. То, что создается внутри нее, тоже опять-таки искусственный… Притом, что люди, которые участвуют в этом, совсем не хочется их как-нибудь оскорбить…

О. БЫЧКОВА: Достойные люди.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, достойнейшие люди, действительно, но просто обычно в жизни такая вещь, как политическая партия, политическое движение - это нечто, происходящее снизу вверх. Иначе - а что это такое? То есть, когда мы видим вот эти вещи, когда создаются, левые создаются, правые, так же, собственно, создавались и до этого, можно "Родину" вспомнить, тоже ведь искусственное образование. То есть, если идти этим путем, то дальше нужно создавать… Вот, у нас проблема с судебной системой. Значит, нужно ее создать. Нужно создать гражданское общество.

С. ГУРИЕВ: Общественная палата вместо парламента.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Сели, подумали, собрались и сделали. На самом деле, если это будет работать, то это будет прекрасно и можно только приветствовать, только есть маленькое опасение, что понимаем ли мы, помним ли мы, в общем, что есть еще и как бы естественный, настоящий мир, натуральный, а не только, вот…

О. БЫЧКОВА: Да, "натуральный" - это важное слово, не только искусственно выращенный. Генетически модифицированный - вот как надо сказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, мы обсуждаем так долго тему, про которую Сергей Гуриев сказал, что это, в общем, на самом деле не очень, так, важная история.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, потом, медведи не летают.

С. ГУРИЕВ: Я согласен с Максимом, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: То есть эта история не важная. А для вас тоже важна вот эта загадка "Сибнефти"?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что это действительно загадка. Мы так никогда и не могли понять, каковы отношения Абрамовича с властью. И Максим говорил о том, что ЮКОС - исключительная компания. Мне кажется, что "Сибнефть" как раз исключительная компания. И мы смотрим вроде бы на попытки власти пересмотреть итоги приватизации, всевозможные силовые органы пытаются так или иначе дать понять бизнесу, что они, извините за выражение, на крючке, а вот "Сибнефть" умудрилась выйти сухой из воды. Но, с другой стороны, вот этот самый показатель - одна треть - это очень существенная вещь. Ведь что на самом деле мы узнали? Мы узнали стоимость прав собственности Романа Абрамовича. Ведь права собственности такая вещь - вроде бы компания ваша, но если в каждый момент могут придти налоговые органы и отобрать у вас, сколько они хотят, миллиард, два, три, то, вообще говоря, права собственности становятся условными. Вот к ЮКОСу приходят и говорят "отдайте три миллиарда", и суды говорят "правильно, нужно отдать три миллиарда". Приходят к "Сибнефти" и говорят "отдайте миллиард" и, в конце концов, договариваются на одной трети. Вот, в некотором смысле Роман Абрамович владеет своими активами на две трети, а на треть ими владеет государство. А вот в ситуации с ЮКОСом речь идет о том, что у ЮКОСа нет - ну, теперь уже понятно, что нет, но раньше были какие-то надежды - сейчас понятно, что нет вообще прав собственности на эти активы, они были отобраны полностью.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Мы можем перейти теперь к главной теме нашего сегодняшнего разговора: "Оптимальный размер государства". Итак, Сергей Гуриев завтра выступает в газете "Ведомости" со статьей на эту тему, неслучайно поэтому сегодня он в программе "Большой дозор". И уже тут у нас огромное количество разного рода реплик на сайте в Интернете, из которых сразу понятно, что нужно вначале установить о размере чего, собственно говоря, идет речь.

С. ГУРИЕВ: Ну, действительно, слова "оптимальный размер государства" могут интерпретироваться по-разному. Некоторые понимают это как раз меру государства в экономике, долю государственного сектора ВВП. Некоторые люди считают, что речь - и, вот, собственно, статья об этом - о том, как устроены размеры стран, сколько людей живет в разных странах, как проходят границы, сколько стран в мире должно быть, откуда возникают новые страны, почему некоторые страны объединяются, некоторые распадаются. И вот в своей статье я попытался рассказать основные экономические аргументы, которые так или иначе помогают понять процессы интеграции, дезинтеграции государств. Мне показалось, что эта тема очень актуальна. Во-первых, вы действительно упомянули объединение регионов, что в принципе нужно обсуждать ровно в рамках этой теории. А, во-вторых, как мы теперь знаем, наша национальная идея - это больше не удвоение ВВП, а вот как раз сохранение целостности государства. С моей точки зрения…

О. БЫЧКОВА: Это потому, что с удвоением ВВП не получилось.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что действительно на удвоении ВВП в администрации президента потихоньку ставят крест, ну, или, по крайней мере, считают, что оно обходится слишком дорого, нужно слишком много отдавать частному сектору, нужно слишком много власти выпускать из рук и, видимо, гораздо лучше сконцентрироваться на сохранении целостности. И тут, мне кажется, есть некоторая опасность, потому что администрация президента пытается нагнетать страхи, что Россия развалится и под это дело пытается оправдывать введение мажоритарной выборной системы, отмену выборов губернаторов, нагнетание страха внешней угрозы и, в общем, эти вещи, мне кажется, основаны на преувеличенном страхе, который не имеет под собой основания.

О. БЫЧКОВА: Максим, а вы в какой хотите стране жить - в большой или в маленькой? Или хотели бы?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в данном случае это, знаете, как с историей, где родился, там родился, сослагательность здесь трудно…

О. БЫЧКОВА: Ну, как, вы приезжаете в какую-нибудь маленькую страну в Европе…

С. ГУРИЕВ: Чувствуете себя там, как дома.

О. БЫЧКОВА: Да. Как уютно там все устроено, как ведь намного проще управлять таким государством, чем нашей необъятной родиной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, если взять самое маленькое государство… Не знаю, Сан-Марино меньше Ватикан или Ватикан меньше?

О. БЫЧКОВА: Ватикан меньше всех, по-моему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что Ватикан - такая маленькая страна, а ведь нельзя сказать, что очень легко управлять ею. Я думаю, что совсем даже трудно. Или, там, Сан-Марино. Или, вот, опять же - Сан-Марино или Монако? Обе страны такие крошечные, а, можно сказать, два мира, две системы. Одна - монархия, другая - республика, причем одна из первых республик вообще на свете, ну, в новое время если брать. То есть, нет, я думаю, что невозможно так сказать. Хотя, несмотря на то, что многие европейские страны невероятно красивые и в них такие домики, и там так все чисто, и там такие полицейские, которые даже улыбаются и, если ты что-то потерял, то они тебе даже помогут, а не наоборот, но несмотря на это, все равно, наша страна, она вот такая, она большая, и, собственно, разговор в том тексте, который выходит завтра в газете "Ведомости", просто Сергей Гуриев рассказывает о том, как экономически можно посмотреть на размер, что это такое. И, собственно, ведь мы не пытаемся предложить порезать. Нет, речь не об этом, а просто понять, как управляется государство и что лучше управляющей элите, точнее, что зависит… И, кстати, вот вы и скажите, собственно, что зависит принципиально от размере.

С. ГУРИЕВ: На самом деле, у больших и у маленьких государств есть свои преимущества и недостатки, и так просто сказать, какой оптимальный размер страны, очень трудно, он зависит от многих факторов. Если мы почитаем классика отечественной философии Платона, он на самом деле посчитал, какой должен быть оптимальный размер государства - 5040 семей должно быть в оптимальном государстве, потому что это число делится на все числа от 1-го до 12-ти, кроме 11-ти, поэтому очень легко распределять равным образом обязанности: на 12 племен, на 20 когорт и так далее.

О. БЫЧКОВА: То есть это тысяч 20-30, не больше?

С. ГУРИЕВ: Да, где-то примерно размер древнегреческого города.

О. БЫЧКОВА: Красота.

С. ГУРИЕВ: Ну, есть еще рабы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они не считаются.

С. ГУРИЕВ: Не считаются, да. Но сейчас теория смотрит на очень, с одной стороны, интуитивные вещи и анализ очень простой: большие государства имеют преимущества потому, что все-таки есть огромная экономия на масштабе, а большим государствам легче предоставлять услуги обороны, безопасности. И есть множество государственных услуг и общественных благ, которые большие государства делают гораздо эффективнее, чем малые. В этом смысле европейские государства потому и объединяются в Европу, что они знают, что в одиночку им делать это очень трудно. С другой стороны, большие разнородные государства - ими действительно трудно управлять, потому что если у людей разные предпочтения, разные интересы, им очень трудно жить вместе, очень трудно выбирать правительство, которое будет сразу всем угождать, и в этом смысле разнородные государства, как только они демократизируются, у них есть такая тенденция к распаду. Мы видели, что в последние 20 лет появилось много государств, в том числе они распадались именно по национальному признаку, потому что гораздо труднее управлять федеративным государством, это не так просто. И третья история - это, конечно, торговля, открытость миру. У каждой большой страны есть преимущество большого внешнего рынка и как только границы открываются, это преимущество становится менее важным. Например, Сингапур не имеет большого внутреннего рынка, для него рынком является весь мир и, тем не менее, он живет достаточно хорошо. То же самое можно сказать о Гонконге и других азиатских тиграх.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Так, собственно, если мы говорим про большое государство, в чем специфика большого государства и что с ним происходит в долгосрочной перспективе, к чему оно стремится?

С. ГУРИЕВ: Тут, конечно, зависит от того, насколько оно однородное или разнородное. Как правило…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, да, вот, уровень разнородности для России?

С. ГУРИЕВ: Уровень разнородности для России очень часто преувеличен. Говорят, что у нас сто национальностей, очень разные люди. Но на самом деле Советский Союз был гораздо более разнородной страной. Если посмотреть на результаты переписи, почти 80% российских граждан считают себя русскими, почти все говорят на русском языке, и с этой точки зрения Россия на самом деле не очень разнородная страна, она на самом деле однороднее, чем Соединенные Штаты, Индия, большинство африканских стран и большая часть европейских стран. И мы видим, что европейские страны не распадаются, а, наоборот, стремятся к интеграции, и в этом смысле, мне кажется, страхи о распаде России преувеличены.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, на краткий выпуск новостей и совсем небольшую рекламу. Вот наш слушатель Борис написал: "Размеры некоторых государств очень маленькие". Спасибо большое, Борис.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу "Большой дозор". Действительно, в студии прямого эфира "Эха Москвы" у нас в гостях с редактором отдела комментариев газеты "Ведомости" Максимом Трудолюбовым ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Мы говорим о размерах государства и несколько минут назад Сергей остановился на мнении, что разговоры о распаде России сильно преувеличены.

С. ГУРИЕВ: Да. Дело в том, что если посмотреть на историю возникновения и распада государств, мы видим, что в истории более недемократические, авторитарные режимы, как правило, поддерживали больше размеры государства просто потому, что они подавляли эту самую неоднородность, изъявление воли народа, который, может быть, хотел разных вещей.

О. БЫЧКОВА: Советский Союз, Югославия…

С. ГУРИЕВ: Советский Союз, Югославия, даже Чехословакия. И в этом смысле то, что говорят нам сейчас из администрации президента - это если мы хотим сохранить большую страну, то все средства хороши - и мне кажется, что это некоторая подмена понятий, мне кажется, что это использование страха перед распадом страны и всего лишь попытка оправдать те действия, которые ведут к слишком высокой централизации власти. Гораздо более, действительно, хорошие новости - это то, что идет процесс укрупнения регионов, и если действительно он будет проходить нормальным образом, то это позволит создать базу для последующей децентрализации власти, когда в России восторжествуют нормальные электоральные процедуры.

О. БЫЧКОВА: Непонятно с укрупнением регионов совершенно. Вот Красноярский край теперь объединился с двумя автономными округами. Есть еще разные предложения на этот счет. Вот наши слушатели, которые прислали вопросы на сайт "Эха Москвы" в Интернете, например, Алла из Москвы говорит, что ее родные, которые живут в Татарии, утверждают, что есть планы объединить эту республику с Ульяновской областью и назвать все это Волжско-Камской губернией. "Не кажется ли вам, что объединение национальных и чисто русских регионов чревато проблемами?", - спрашивает Алла. Или, например, наоборот, Валерий Дзоев из Северной Осетии спрашивает: "А не лучше ли было бы России, наоборот, избавиться от Северного Кавказа постепенно и отдать его Западу?" Пустить на Запад? То же самое спрашивают, кстати, про Калининград.

С. ГУРИЕВ: Ну, во-первых, то, что уже случилось и, на самом деле, поэтому мы сидим в этой студии - это объединение Красноярского края с двумя автономными округами - мне кажется, что это очень хорошая новость, потому что эти автономные округа очень маленького размера. В Эвенкии живет 17 тысяч жителей.

О. БЫЧКОВА: Они по населению маленького размера, площадью они большие.

С. ГУРИЕВ: Да, но субъект Конституции - это люди, а не территории. И в этом смысле нас должны заботить люди и предоставлять…

О. БЫЧКОВА: Но субъект хозяйствования - это территория тоже.

С. ГУРИЕВ: Да, но предоставлять общественные блага, мы все-таки их предоставляем людям, а не квадратным километрам. Вот Максим говорил, маленьким государством не очень просто управлять, на самом деле, в том числе и потому, что просто не хватает ресурсов, чтобы предоставить все эти общественные блага, которые должны делать региональные администрации. Поэтому это, я бы сказал, хорошая новость, что эти в долгосрочном смысле нежизнеспособные регионы слились с Красноярским краем. Что касается слияния Татарстана и Ульяновской области - ну, конечно, если народ проголосует…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, во-первых, начать с того, что мы не знаем, есть ли такой план.

О. БЫЧКОВА: Ну, говорят о разных планах, разных слияниях, это правда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что известно, есть разные, существуют в администрации разные планы, карты, раскрашенные, расчерченные так или так, мы не знаем. Не знаю, нам потом, наверное, расскажут.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что Россия сейчас - это такая контурная карта, на которой нужно выполнить какое-то учебное задание?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, во всяком случае, мы сейчас говорим именно об экономической стороне этого дела, насколько это интересно. То есть понятно, что для руководителей в Кремле, и их по-человечески прекрасно можно понять, когда у тебя есть 89, теперь 88 после того, как первый регион… Когда у тебя 89 человек, нужно с ними как-то работать, это, ну, реально трудно, можно понять. Хочется, чтобы их было меньше.

О. БЫЧКОВА: Ну, подождите. Количество жителей страны от этого меньше не становится, слава Богу. Площадь тоже остается той же. Скажем, дорог каких-нибудь, или трубопроводов, или электромагистралей, их тоже ведь не становится… их остается ровно столько же. В чем простота?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно. Нет, так я говорю, можно по-разному смотреть на эти вещи. Вот есть перспектива взгляда из Кремля. Прекрасно можно понять президента Владимира Путина. 89 человек, даже имя-отчество не упомнишь.

О. БЫЧКОВА: Как же он их назначать будет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: С другой стороны, есть вот эта перспектива экономическая, о которой мы как раз говорим, когда речь идет о предоставлении благ обществу, и мы здесь говорим о такой логике, когда мы представляем государство, как, ну, у него есть клиенты, а государство, оно предоставляет услуги. Вот в этой логике мы существуем и думаем, что государство - это не какой-то фантастический, волшебный институт, а вот вполне конкретная организация, в которой существуют выборные и назначаемые чиновники, они отвечают за то, чтобы предоставлять определенные блага людям.

О. БЫЧКОВА: Ну, непонятно, Максим, все равно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: И если укрупнить регион, возможно - вот Сергей сейчас расскажет лучше - возможно, что в определенных случаях это укрепление может оказаться экономически полезным, тем более, учитывая все, что произошло в последнее время с бюджетной системой после реформы. Вот, Сергей, поясните, кстати, что там произошло, поскольку центр делает иногда немножко взаимоисключающие вещи, когда они, с одной стороны, хотят все централизовать, а, с другой стороны, на местах как бы остается реально много проблем, и полномочия остаются где-то в центре…

О. БЫЧКОВА: А проблемы остаются там.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а проблемы - там.

С. ГУРИЕВ: Да, я не буду открывать всю эту большую тему реформы фискального федерализма, но, действительно, Максим прав, сейчас гораздо труднее будет управлять регионами и, конечно, чем боле квалифицированными будут чиновники в региональной администрации, тем лучше. И, по словам президента Путина, по крайней мере, чья, собственно, работа - подбирать и назначать этих региональных руководителей - таких людей мало. Поэтому, действительно, чем больше будет каждый регион и чем меньше будет таких регионов, тем, возможно, будет большая эффективность. Я полностью согласен с Максимом, что слишком маленькие регионы, как и слишком маленькие фирмы, не выдерживают в конкурентной борьбе. Если мы будем рассматривать государство, как поставщика услуг… Вот радиостанция же не может вещать 2 часа в день, она просто не окупит себя… Так же и государство, и регион не может быть слишком маленьким. Но в то же время надо помнить вот об этой базовой логике разнородности. Если слить Татарстан с Ульяновской областью - это совершенно разные регионы, у них совершенно разные традиции управления, совершенно разный национальный состав, совершенно разные предпочтения. Люди ждут от государства в этих регионах совершенно разных вещей. Мне кажется, это не очень плодотворная идея, хотя, с другой стороны, если население этих регионов проголосует "за", будет замечательно. Но сами эти регионы не маленькие. Татарстан - это большой регион, Ульяновская область - это средний регион. И, вообще говоря, это огромное отличие от ситуации Эвенкии и Таймырского округа.

О. БЫЧКОВА: А вот вопрос на тему как раз получателя социальных услуг от государства. Антон Павлович прислал на эфирный пейджер вопрос: "Как вы считаете, имеет ли значение для рядового гражданина нашей страны ее размер, если большую часть жизни он не покидает свой родной город?" Так же можно сказать и про размер региона, в котором он живет, все равно большую часть жизни не покидает какого-нибудь маленького населенного пункта. Вот он, получатель социальных, собственно говоря, услуг.

С. ГУРИЕВ: Тут есть несколько измерений. Некоторые блага Антон Павлович будет получать в любом случае, даже если он не будет покидать свой регион. Например, безопасность, оборона, если будем считать, что они предоставляются эффективно нашей Российской Федерацией. Вообще говоря, все мы, где бы мы ни жили, получаем их в относительно равной степени. С другой стороны, тот факт, что у нас есть огромный рынок труда, и Антон Павлович имеет возможность приехать в другой город, получить более высокую зарплату, в принципе, должно, конечно, быть для него выгодным. И даже если он не переедет, если б был бы мобильный рынок труда, зарплаты по всем регионам выстраивались так, что даже человек, который не переезжает, выигрывает от того, что есть конкурентный рынок труда. К сожалению, нам до этого пока еще очень далеко и в этом смысле страна имеет некоторые внутренние барьеры к мобильности миграции населения, в этом смысле Российская Федерация по-прежнему не совсем единая страна до сих пор.

О. БЫЧКОВА: Если возвращаться к просто системе управления, к управляемости страной, которая имеет 89 или, там, 88 субъектов. Хорошо, 89 составляющих, они трудно управляемые, согласимся. Но сколько оптимально? Тогда вот эта контурная карта, она как должна выглядеть? Какое задание, на сколько частей ее надо разбить по-новому? 25, 37?

С. ГУРИЕВ: Вы задаете вопрос, на который может ответить только человек интеллектуального уровня Платона. Вот он может назвать точную цифру. Я, к сожалению, не могу такого сделать. Но мне кажется, что имеет смысл все-таки действительно попробовать укрупнить некоторые регионы, я не буду называть эти проекты, и все-таки возобновить выборность региональных руководителей, восстановить на самом деле настоящую федерацию, и децентрализовать власть. Вот децентрализация - это как раз промежуточный вариант между полным распадом страны и ее унитарным состоянием. Мне кажется, если даже считать, что в России 90-х годов децентрализация зашла слишком далеко, то, что происходит сейчас, это, видимо, никуда не годится. Управлять огромной 45-миллионной страной из единого центра, как унитарным государством, это сверхъестественная задача, тут, конечно, людям из администрации президента трудно позавидовать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, еще, вот, собственно, мне кажется, довольно-таки естественный момент в том, что, с одной стороны, конечно, понятно, что можно рисовать карту где-то в центре, но лучше, когда инициатива исходит снизу. Руководители регионов, работающие, существующие в реальности, хорошо понимающие, как взаимодействуют их экономики, и этот процесс на самом деле происходит, я уверен, что ситуация, как бы жизнь поправит те планы, которые существуют где-то в центре, поскольку они снизу видят прекрасно, как они работают, и они в тех случаях, когда это действительно нужно выйдут и расскажут, и, в общем-то…

О. БЫЧКОВА: В Красноярском крае, может, оно так и было, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Оно действительно так было. Хлопонина, в общем-то, не то, чтобы заставили, это был план… В общем, здесь ситуация, когда они двигались навстречу друг другу - центр и…

О. БЫЧКОВА: И там, конечно, явно выраженные экономические интересы вот этих больших компаний, огромных, которые находятся на территории этого края и которым, совершенно понятно, что им так, наверное, легче делать свой бизнес.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, там, конечно, на самом деле масса всяких интересных слилось в этом процессе и понятно, что Хлопонину важно было показать, что он провел, наконец, важное государственное дело и успешно. Там были к нему определенные претензии в свое время, если вы помните, когда во время голосования ему не удалось обеспечить нужную явку, поскольку он тогда еще не член, кстати, партии "Единая Россия", но он входил в руководящий совет и должен был обеспечить, но не обеспечил. А тут - тут все прошло отлично и, кажется, пока за время его работы, кстати, можно сказать, что он один из успешных руководителей регионов, так что…

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, многие руководители регионов хотели бы поруководить Красноярским краем, согласитесь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да…

О. БЫЧКОВА: Чего там только нет.

С. ГУРИЕВ: Ну, там было и много проблем также, так что…

О. БЫЧКОВА: Вот мне непонятна, честно говоря, здесь одна такая вещь. Опять-таки, можно вернуться к вопросу Антона Павловича по поводу человека, который никуда не выезжал из своего города. Если говорить об управлении и о том, насколько эффективно все это должно осуществляться и что должна быть вот эта пресловутая инициатива снизу, то почему начато все равно сверху, с укрупнения, а, скажем, не с муниципальных образований, реформы местного самоуправления, о которой говорят уже очень много лет, но мы все знаем прекрасно, насколько это не работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Почему - я не знаю почему. Естественно, кажется, что, вообще-то говоря, процессы, которые происходят тем более в таком огромном государстве, как Россия, они, в общем-то, должны вроде как формироваться снизу и постепенно, постепенно, начиная с пространства района, с пространства вообще, там, дома, пространства района, пространства города выходить дальше на этот уровень. У нас это по разным каким-то причинам многим, возможно, по причинам, просто связанным с историей, с огромным периодом, когда инициатива была задавлена государством в течение многих-многих десятилетий, и во время советской истории, и до этого, по другим причинам, вот этот процесс организации снизу, он идет трудно, хотя он существует. Есть замечательные всякие примеры. Но как-то уже по традиции, исторически, так получается, что у нас многие процессы инициируются сверху. Я не знаю. Нет ответа.

С. ГУРИЕВ: У меня тоже нет ответа. На самом деле, нужно реформировать местное самоуправление с тем, чтобы создать, действительно, условия для того, чтобы муниципалитеты переопределяли свои полномочия, границы, и сливались, или, наоборот, разделялись.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, я думаю, что тут есть еще такой, на самом деле, просто экономический момент, связанный с налоговой свободой, с гибкостью регионов, особенно муниципалитетов. В тех странах, где у регионов на разном уровне есть некоторая гибкость с местными налогами, когда просто-напросто они чувствуют, что у них есть деньги и они могут ими как-то управлять, они чувствуют больше возможностей, больше власти просто-напросто на своем местном уровне, и они прекрасно знают главное, что центру и дела нет до этого, и кроме них никто не сделает. Они занимаются вот тем кругом полномочий, который у них есть, у них есть на это деньги, у них есть на это как бы энергия. А люди, видя, что есть такие возможности, они как бы с большей охотой занимаются, приходят на эти местные выборы, голосуют, что-то там решают.

О. БЫЧКОВА: Правильная красивая схема такая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, просто больше этой гибкости. У нас очень все централизованно, а после последней бюджетной реформы централизовано еще сильнее.

С. ГУРИЕВ: Да, я хотел бы добавить, действительно, как ни странно, так устроено не только в Америке, но и в Китае, у муниципалитетов, у органов власти самого низкого уровня есть серьезные полномочия, грубо говоря, если бизнес развивается на территории этого муниципалитета, налоговая база пополняется практически на ту же сумму. И люди выбирают - ну, в Китае, конечно, на так - а в Америке люди выбирают, где жить, именно по ставкам налога и по качеству услуг, которые предоставляет данный муниципалитет, как правило, речь идет о средней школе для детей. Есть муниципалитет с высокими налогами на имущество, но с хорошими школами. Есть муниципалитеты с низкими налогами на имущество и с очень плохими школами.

О. БЫЧКОВА: В конечном счете, получается, что именно поэтому полусотней штатов управлять легче, потому что меньше функцией сверху.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, возможно.

С. ГУРИЕВ: Да, у штатов огромные полномочия в Америке.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тут нужно, конечно, еще и признать, что американская система, она развивалась очень долго и в течение, как минимум, двух сотен лет…

С. ГУРИЕВ: Со времен основания Соединенных Штатов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я имею в виду, последнее как она укладывалась и слегка менялась, особенно налоговая система, она же менялась и продолжает, собственно, меняться. Так что нам, конечно, еще очень много предстоит здесь.

О. БЫЧКОВА: Ну, а все-таки, вопрос от Альберта Адамова из Москвы, возможно ли отсоединение Калининграда от основной части России, если да, то в какой форме и послужит ли это стимулом для остальных подобных проблемных территорий, как я понимаю, для отсоединения, Кавказ, дальневосточные острова, возможно, Башкирия, Татарстан. Вот Калининград - по вашей классификации, это типичный такой, как сказать, кандидат на отделение, правильно?

С. ГУРИЕВ: Ну, вот как раз удачность национальной идеи, которую продвигает господин Медведев в том, что оппоненты целостности России практически автоматически являются сторонниками изменения конституционного строя, поэтому обсуждать такие вопросы рискованно не только с интеллектуальной точки зрения. Но, на самом деле, я думаю, что государственная власть как раз очень хорошо понимает, что Калининград может стать локомотивом интеграции России в Европу и пытается рассматривать его именно в этом смысле и поддерживать, хотя Калининград - совсем другая область, чем главная территория России. А государственная власть пытается сделать его действительно особым с тем, чтобы удержать эту территорию, потому что она важна геополитически и она исключительно важна для долгосрочного будущего России, как европейского государства.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, мы готовы перейти к следующему пункту нашей программы "Большой дозор" и это уже "Большой человек". Итак, наравне с тремя главными событиями недели в версии газеты "Ведомости" есть у нас также и "Человек недели" по версии "Ведомостей". Это… это… это… Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Владимир Устинов, наш новый прокурор. Просто колонка выходит в понедельник, мы делаем газету в воскресенье, естественно, вот это была тогда свежая новость, ну, собственно, это действительно "человек недели". У нас появился новый прокурор, второй раз переизбранный, Владимир Устинов. Очень важный в нынешней системе чиновник, который определяет, как функционирует и как воспринимается как бы действие нашей правовой системы и со стороны, и изнутри. Мы посчитали его очень важной фигурой.

О. БЫЧКОВА: Вы согласны с этим, Сергей?

С. ГУРИЕВ: Да, я думаю, что господин Устинов стал ключевой фигурой, определяющей инвестиционный климат в стране, что вообще, наверное, не очень хорошо. И как раз в этом событии переназначение господина Устинова на новый пятилетний срок мне показался не очень приличным тот как раз формат обсуждения, когда сенаторам в открытую господин Котенков сказал, что, в общем, не так важно вам знать, за что господин Устинов получил Героя России, и господин Устинов сам сказал, что не так важно, что с преступностью нам пока не удалось справиться, зато упала критика органов Генеральной прокуратуры в средствах массовой информации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Действительно, действительно.

С. ГУРИЕВ: Вот, если считать, что это достижение, то мне кажется, что это не очень большое достижение для Генерального прокурора.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну, вот хочется еще добавить вот что. Действительно, за время работы Владимира Устинова совсем уже стало по-разному существовать, в двух разных системах мы существуем: правовая система наша и правовая система зарубежная - это видно по тому, как развиваются разные дела, которые как бы сосуществуют и у нас, и за границей. Когда в свое время еще давно были дела россиян, которые были задержаны по тем или иным причинам за рубежом, то прокуроры, к примеру, швейцарские прокуроры в то время были слегка недовольны тем, как российская прокуратура им помогает в деле, ну, например, Павла Павловича Бородина в свое время. В свою очередь, когда российская прокуратура формирует обвинение, оно почему-то совсем не трогает суды Британии, США, даже Греции. То есть мы существуем в разных каких-то системах правовых.

О. БЫЧКОВА: А вот это всегда вопрос ведь возникает. Думаешь, что ведь там сидят такие умы, люди, которые обладают большим количеством информации.

С. ГУРИЕВ: Сидят - где?

О. БЫЧКОВА: Нет, сидят не там, где сидят, а там, где работают, я хотела сказать. И что, собственно? Ну, если они хотят добиться выдачи кого-нибудь, неужели они не могут как-то грамотно составить необходимую бумагу? Я не к тому, чтобы всех выдавать, нет, я не к этому совершенно, но, я просто удивляюсь, это ж, наверное, можно сделать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, можно, но, в общем, получается на практике, мы просто видим, не хочется, ведь, в конце концов, мы не специалисты и я не юрист, но просто мы видим, что мы изолируемся. По этому показателю мы уже изолированы. Не хочется, чтобы по другим… А получается, что, поскольку Владимир Устинов переназначен, и это воля высшего руководства, как мы прекрасно понимаем, ну, значит, именно его деятельность важна, стратегически важна, и это настораживает, просто потому, что при нем проходило дело ЮКОСа, при нем произошло такое вот размежевание юридическое между нами и большей частью остального мира, что странно и тревожно.

О. БЫЧКОВА: Вот наш слушатель Петрович уточняет, со знаком вопроса, правда, но это вопрос риторический: "Так ему вручили звание Героя России за уменьшение критики со стороны средств массовой информации?"

С. ГУРИЕВ: Позвольте ответить словами господина Котенкова: кому надо, те знают.

О. БЫЧКОВА: Вот, правильно. Скажите, пожалуйста, тогда вот еще такую вещь странную. Совет Федерации практически единогласно утвердил господина Устинова, там, по-моему, был только один воздержавшийся, если я правильно помню. Одновременно господа депутаты из "Единой России", которые объявили о создании вот этого правового крыла, что мы обсуждали в начале этой программы, то они ведь там много как раз говорили о наступлении на либеральные ценности и имели в виду, в том числе, вот никак не создающуюся независимую судебную систему. Ну, прокуратура это не суд, конечно, но все равно, так или иначе, система юстиции. Вот это вот?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, главная задача прокуратуры, между прочим, это именно надзор за соблюдением законодательства, это самая главная ее задача.

С. ГУРИЕВ: По крайней мере, она так декларируется сейчас в России.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто там еще есть вот этот странный момент, что прокуратура совмещает в себе функции и надзора за соблюдением законов, и следственные функции, и обвинительные. Это, в общем, немного, где есть. В этом плане Россия…

О. БЫЧКОВА: Да, и многие государства просто даже не признают такой системы, как известно. И это одна из причин изоляции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это тоже одна из наших особенностей. Ну, как бы наша особенность. Не хочется уходить в такой большой негатив. Возможно, да, мы же не знаем, есть логика, вероятно, у центра, которая заставляет его переизбирать, вот, Владимира Васильевича Устинова. Ну, значит, она есть.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот на это мы, собственно, и будем уповать в дальнейшем. Спасибо вам. В программе "Большой дозор" принимали участие Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы и обозреватель газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024