Купить мерч «Эха»:

Тайна банковской тайны - Андрей Савельев - Большой Дозор - 2005-04-06

06.04.2005

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш проект совместный с газетой "Ведомости". Лиза Осетинская, Лиза, добрый вечер.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И сегодня наш гость Андрей Савельев, председатель правления "МДМ-Банка". Добрый вечер.

А. САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну, мы начнем с ритуала и вот сейчас выдадим некие решения. Ну так вот, решения, события минувшей недели от среды до среды, которые представляют или не представляют, соответствуют не соответствуют национальным интересам России, сейчас и всегда экспертиза нашего гостя по этим трем решениям. Какие, Лиза, сегодня решения у нас?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мы выделили следующие события. Во-первых, мы вспомнили прогноз одного из крупнейших западных банков инвестиционных "Голдман-Сакс", прогноз очередного золотого дождя над Россией. "Голдман-Сакс прогнозирует, что нефтяные цены перевалят за 100 долларов за баррель".

С. БУНТМАН: Спасибо. Предстоит выяснить, это хорошо или как-то не очень.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что некоторые склоняются к мысли, что золотой дождь не всегда хорош.

С. БУНТМАН: Больно бьется иногда.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Иногда затапливает.

С. БУНТМАН: Ну да. Второе?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Второе решение - Кремль, как оказалось, предложил не только изменить срок давности по приватизационным сделкам, но и все остальные сделки привести к единому знаменателю, к одному сроку давности - больше трех лет не разбираться, корпоративных конфликтов не вести.

С. БУНТМАН: То есть через три года уже нельзя…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Оспаривать сделки. И третье - мы обнаружили, что Всемирный банк посчитал, сколько будет стоить для России вступление в ВТО. Оказалось, что России это может принести 64 миллиарда долларов.

С. БУНТМАН: То есть плюс? Не сколько Россия за это должна будет?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Всегда казалось, что Россия должна за это заплатить, оказалось, что это может принести России 64 миллиарда долларов, хотя сразу оговорюсь, расчеты довольно спорные. Что же вы выберете, Андрей?

С. БУНТМАН: Ну что же, как вы проанализируете эти события?

А. САВЕЛЬЕВ: Интересные темы. Давайте посмотрим вначале на нефтяной рынок и что на нем происходило в последние 30 лет. Цены на нефть, по сути дела, были регулируемы. Регулировались они с 71-го года организацией под названием ОПЕК - Организация стран-экспортеров нефти. Что происходило? Как только цены на нефть поднимались выше определенной отметки, а она в среднем составляла 20 долларов за баррель, страны ОПЕК открывали кран шире, увеличивали производство, соответственно, цена под давлением увеличенного предложения начинала снижаться. Как только она падала ниже где-то 15 долларов за баррель, кран поворачивался в обратную сторону, соответственно производство сокращалось, цены повышались. Таким образом, если мы посмотрим на график изменения цен на нефть за последние 20-30 лет, мы увидим, что они все колебались вокруг отметки в 20 долларов за баррель. При этом мы помним, что даже в долларах США в мире продолжалась инфляция. То есть стоимость разработки новых месторождений, стоимость строительства трубопроводов, зарплата рабочих на нефтяных платформах продолжала идти вверх. А цена на нефть тем не менее колебалась вокруг отметки 20.

С. БУНТМАН: То есть неестественная цена была?

А. САВЕЛЬЕВ: Это цена была искусственно регулируемая ОПЕК. Если бы она росла, как минимум, вместе с уровнем инфляции, затрат на производство нефти, то мы не имели бы той ситуации, которую мы имеем сегодня. К чему привела та ситуация, то регулирование, которое было в ОПЕКе? Она привела к тому, что для нефтяных компаний издержки в среднем росли, а цена их продукции регулировалась на уровне 20-ти долларов за баррель. Это привело к огромному падению инвестиций в нефтяной сектор в мире. Если мы посмотрим график инвестиций в нефтяной сектор, мы увидим, что огромные инвестиции были сделаны в 50-е годы, в 60-е годы, какие-то инвестиции были сделаны в 70-х - начале 80-х, потом график инвестиций стал резко падать. Это привело к тому, что на сегодня…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, я вас перебью. То есть, уже с восполнением запасов возникли проблемы?

А. САВЕЛЬЕВ: Возникли проблемы не с разведкой запасов, то есть разведка продолжалась, а со строительством труб, со строительством насосных станций, перерабатывающих мощностей. В результате на сегодня мы имеем следующую ситуацию: кран открыт практически на полную тем не менее нефти не хватает. Именно поэтому мы и видим вот тот виток цен, который наблюдается последние два с половиной - три года. Долгосрочный прогноз, который сделал "Голдман-Сакс" и некоторые другие инвестиционные аналитики западные, на ближайшие 10 лет составляет порядка 60-65 долларов за баррель в среднем по цене на нефть. Ну понятно, что в какие-то пиковые периоды она может скакать вверх.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а, в конечном счете, вы считаете, это для России хорошо или плохо, потому что многие начинают уже говорить о том, что это раздувает и финансовый пузырь на рынках, и, вообще, это нефтяная игла, которая не дает развиваться ничему другому?

А. САВЕЛЬЕВ: Я бы безусловно не согласился с тем, что для России высокая цена на нефть это плохо. Нефть - это по-прежнему наш основной экспортный товар. Потом мы должны помнить, что цена на нефть неразрывно связана с ценой на газ, то есть рост цены на нефть вызывает повышение цен на газ, это второй наш основной экспортный товар. Поэтому, что это означает для нас? Для нас это означает одно - это прирост внутреннего продукта, это прирост экспортной выручки, это общее повышение благосостояния страны. Другое дело, что, конечно же, это богатство необходимо рационально использовать.

С. БУНТМАН: Ну вот, дело не как в таковом росте цен на нефть, а дело в использовании того, что это дает России.

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. И то, что мы наблюдаем сейчас, последние два года, это то, что основная этой сверхприбыли, а это, безусловно, сверхприбыль, которая образуется, избыточная валютная выручка, она направляется в Стабилизационный фонд. И если мы будем двигаться таким же темпом, каким мы двигаемся сейчас, то к середине, ну максимум к концу этого года объем денег в резервах Центрального банка валютных и в Стабилизационном фонде сравняется со всем объемом внешнего долга России. То есть, по сути дела, Россия из нетто-заемщика на мировом рынке превратится в нетто-кредитора. Мы перейдем в статус страны такой, как Япония. Япония на сегодня является крупнейшим кредитором мировым, как держава, а США, как известно, являются крупнейшим заемщиком. Нам, конечно же, лучше быть ближе к Японии в этом плане.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А есть идеи, как нам использовать это преимущество?

А. САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что преимущество нужно использовать двумя путями. Первое - это строительство инфраструктуры. И здесь нам нужно внимательно посмотреть на опыт двух стран: это Норвегия и страны Залива. У норвежцев в 60-е годы произошел Клондайк, когда они нашли нефть на Северном шельфе и поняли, что ее добыча относительно дешева, они радикально увеличили валовой внутренний продукт, но они также создали стабилизационные фонды, они его назвали Фондом будущих поколений. Это, в принципе, путь, по которому мы идем. То есть они понимают, что этот запас и этот ресурс исчерпаем, он не будет длиться 100, 150, 200 лет, а поскольку они хотят, чтобы следующие поколения норвежцев жили так же богато, как и текущие, они эти деньги откладывают. Можно называть это откладыванием в кубышку, они это называют откладыванием в специальный фонд будущих поколений. Есть другой путь. По нему пошли страны Персидского Залива. Они инвестируют очень большие деньги в последние 30 лет в строительство инфраструктуры, которая позволит этим странам быть состоятельными, богатыми и давать работу своим гражданам после того, как запасы нефти иссякнут либо что-то произойдет технологическое в мире и нефть перестанет быть основным топливом. Это аэропорты, это офисные центры, это торговля, это порты, это все, что создает экономику, не связанную с нефтью. И я считаю, что нам необходимо двигаться по обоим путям. С одной стороны, часть денег откладывать в Стабилизационный фонд, с другой стороны, активнейшим образом инвестировать в инфраструктуру.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну, в общем, картина становится достаточно ясной. Второе теперь решение, по сделкам.

А. САВЕЛЬЕВ: Ну, по сделкам, я считаю, что дано настало время подписать Женевскую конвенцию по корпоративным войнам в России, такую же, как воюющие державы подписали в начале прошлого века после 1-й мировой войны.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вы, извините, что предлагаете - пленных не брать, не кормить или, наоборот, отпускать?

С. БУНТМАН: Наоборот, наоборот, ну, Женевская конвенция.

А. САВЕЛЬЕВ: Речь идет о том, что любой корпоративный конфликт, а такие конфликты случаются и в нашей стране, и будут случаться, и на Западе они случаются сплошь и рядом, должен разрешаться цивилизованными способами. С использованием суда. И этот суд должен быть быстрым, ну, насколько это позволяет практика судопроизводства, честным и справедливым. Вот к этому надо придти.

С. БУНТМАН: Но, самое главное, сможет ли, конечно, хорошая идея, это значит, что ретроспективно тот же самый суд при всей его замечательности не может быть, грубо говоря, орудием мести или сведением старых счетов и привлечении, там, в седьмом поколении каких-то грехов. То есть, это нормально, априорно это нормально. Другое дело - применение, да? Как это будет выше упомянутая та же самая Женевская конвенция, чудеснейшим образом применялась во время второй мировой войны. Вот. И третье у нас есть решение здесь еще.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вот как рецепты ВТО и рецепты международных организаций помогают распределять то самое богатство и рациональны ли их советы для нас?

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, я бы к рецептам международных организаций относился бы всегда с некоторым скептицизмом. Дело в том, что нужно понимать, что эти рецепты вырабатываются на основе, ну, скажем так, макроэкономических теорий и далеко не всегда люди, которые вырабатывают эти рецепты, владеют практикой и вообще понимают реалии той страны, которой дают советы. Я бы не брал на веру цифру в 64 миллиарда, которую наша страна выиграет от ВТО. Ну давайте понимать, что такое вступление в ВТО. Вступление в ВТО - это открытие нашего рынка для иностранных компаний. С одной стороны, мы можем сказать, мы, как потребители, можем сказать, это прекрасно, мы хотим покупать западные товары дешевле, по сниженным пошлинам, мы хотим, чтобы у нас были компании западные, которые предоставляют качественные услуги, чтобы развивалась конкуренция, а мы, как потребители, от этого выиграем. А теперь давайте вспомним, а где мы все работаем? 99,9% российского населения работает в российских компаниях либо в российском государстве. А будут ли эти компании конкурентоспособны, если завтра откроются широко двери для иностранцев? И не получится ли так, как в Польше, когда все быстро либерализовали и после этого уровень безработицы в районах вне Варшавы, вне столицы, вырос до 20%

С. БУНТМАН: То есть картина может быть такая: могут придти иностранные фирмы, они придут в крупные города, Москва, Санкт-Петербург, еще несколько городов, произойдет потеря конкурентоспособности российскими фирмами, безработица, а перетекания такого рабочей силы в иностранные компании не случится? Резервная армия труда.

А. САВЕЛЬЕВ: Абсолютно так. Иностранные фирмы хотят вступления России в ВТО в первую очередь для того, чтобы продавать в России товары, произведенные за рубежом. Это Ассоциация свободной торговли. Помним, да? В первую очередь. То есть, там есть, безусловно, провизии и по финансовым услугам, и по перетоку капитала, но общая идея - это свобода передвижения трансграничного товаров и услуг.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вот давайте посмотрим на банковский сектор. Что бы произошло с нашими банками в этом случае и выдержали ли бы наши банки конкуренцию с западными?

С. БУНТМАН: Потому что есть естественное подозрение, что вы, как руководитель одного из банков…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вовсе не желаете быть поглощенным западным банком или опасаетесь конкуренции?

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, мне кажется, что банковский сектор, он не является самым уязвимым, безусловно, при вступлении России в ВТО и на самом деле для банковского сектора, как такового, ведь ничего не изменится. Давайте подумаем. У нас на сегодня нет никакого запрета для иностранных банков для открытия своих дочерних банков в России.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Как раз на филиалы это ограничение существует.

А. САВЕЛЬЕВ: Да, на филиалы это ограничение существует. Теперь давайте поймем, почему это ограничение существует на филиалы. Дело в том, что когда вы открываете филиал, а не дочерний банк, происходит две вещи. Во-первых, ваш филиал начинает платить налоги не в России, а там, где расположена его материнская компания. А если его материнская компания расположена в офшорной или полуофшорной зоне, ну, например, на Бермудах где-нибудь или на Багамах, где эффективная налоговая ставка, насколько я помню, что-то около нуля, то, соответственно, понятно, что кредиты и вообще услуги, которые будет предоставлять эта компания, будут дешевле. Почему? Происходит трансграничное налоговое субсидирование таким вот простым образом. Это первое.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, вы априори оказываетесь в неравных конкретных условиях?

А. САВЕЛЬЕВ: Конечно. Второе. Мы помним, что в России есть достаточно высокий Фонд обязательных резервов, это те отчисления, которые банки должны делать в специальный фонд, банки России, в Центральном банке, от каждого доллара или рубля вкладов, который они привлекли. Центральный банк не платит ничего российским банкам за деньги, перечисленные в этот фонд. То есть эти деньги банки привлекают под проценты, а дают Центральному банку бесплатно.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: И они лежат мертвым грузом практически.

А. САВЕЛЬЕВ: Конечно. Все крупные международные юрисдикции своим банкам за ФОР платят - за Фонд обязательных резервов - там, где этот фонд вообще есть. Там, где его нет, понятно, что этот вопрос не стоит. Опять-таки трансграничное налоговое, ну, в данном случае субсидирование через процентную ставку. А есть третья проблема. Как только банк открывать филиал, а не дочерний банк, вот если это филиал иностранного банка, то надзор за этим филиалом также осуществляет центральный банк той страны, где находится материнский банк этого филиала. Соответственно наш российский регулятор - Центральный банк - не будет иметь возможности регулировать эти филиалы. А это уже вопрос, я бы сказал, такой национальной безопасности, когда половина вашей банковской системы регулируется американским, французским, испанским, итальянским и прочими центральными банками, мы не можем быть уверены, каким образом эти банки себя поведут при определенном развитии политической или экономической ситуации в стране. Вот чего бы мне не хотелось, что бы произошло. Вот мы все говорим о том, что страны Центральной и Восточной Европы очень быстро перешли к рынку. Давайте посмотрим, куда они пришли. Больше нет такого понятия, как польская банковская система. Есть немецкая банковская система, работающая в Польше. Больше нет такого понятия, как чешская банковская система. Есть немецкая, австрийская и французская банковские системы, работающие в Чехии. Сейчас абсолютно такой же процесс идет в Румынии с теми же самыми участниками - "подозреваемыми" из числа крупнейших коммерческих банков Западной Европы. Скоро и румынской банковской системы как таковой на карте не останется. Если мы хотим, чтобы на карте не осталось и российской банковской системы, как класса…

С. БУНТМАН: Ну, Россия слишком большой кусок.

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. Именно это и говорим мы, как банкиры. Мы говорим, что мы приветствуем вступление в ВТО. Но вступление в ВТО должно быть основано на конкретном, четком коммерческом расчете интересов России. И мне кажется, что именно такую политику правительство сейчас и проводит, именно поэтому мы не стремимся к ВТО на всех парах, как некоторых наши соседи из ближнего зарубежья, которые четко поставили срок и сказали - обязательно к этому сроку мы вступим, выгодно или невыгодно. Мы, к счастью, по этому пути не пошли.

С. БУНТМАН: Андрей Савельев, председатель правления "МДМ-Банка". Мы продолжим и, собственно, к банкам-то мы и перейдем через 5 минут после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Вот наша совместная передача, Лиза Осетинская от газеты "Ведомости" и Сергей Бунтман от "Эха Москвы" и Андрей Савельев, "МДМ-Банк". Что за тайна-то?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Андрей, а в помните, как президент Владимир Путин ответил вопросом на вопрос вашему коллеге, когда тот спросил "как у нас дело будет обстоять с банковской тайной?" А тот ответил "а была ли она у нас?" А, вообще, была ли у нас в России банковская тайна.

А. САВЕЛЬЕВ: А я бы поставил вопрос более широко: а есть ли вообще такое понятие, как банковская тайна, сейчас в мире?

С. БУНТМАН: А как бы вы ответили на этот вопрос?

А. САВЕЛЬЕВ: А я бы ответил, наверное, следующим образом. Ну, вот все считают традиционно страной, которая создала понятие банковской тайны, Швейцарию. При этом также известно, что Швейцария уже много лет, достаточно много лет раскрывает американским и не только американским налоговых органам информацию о всех своих держателях счетов, то есть банковской тайны там нет. Потом, банковская тайна во всех странах всегда была ограниченная, и Россия, кстати, не исключение. Российские банки, так же, как и западные банки, всегда были обязаны - это, кстати, абсолютно правильно - выдавать информацию о счетах, которые они держат, по запросам, ну, в частности, правоохранительных органов. То есть понятно, что если идет следствие, если поступил должным образом составленный, утвержденный следственными органами запрос, то в целях предотвращения совершения преступления эту информацию нужно предоставить. В последнее время, ну, конкретно после трагедии, которая произошла в Америке в 2001-м году, 11 сентября, банкам было также ужесточено всемирно законодательством по борьбе с терроризмом и к списку вопросов, которые банки в обязательном порядке должны сообщать, добавилось достаточно много информации, связанной с борьбой с легализацией денег и с предотвращением терроризма. Это мировая тенденция. Россия здесь не лидирует, но и не находится в хвосте.

С. БУНТМАН: Да, я понимаю, но не будем даже говорить о российской специфике, потому что у нас своеобразные и суд, и следствие, и все, что угодно, у нас.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы столкнулись с совершенно другой ситуацией. Госдума фактически сегодня официально признала, что произошла утечка из государственных органов, куда эту информацию банки официально должны переводить. Утечка фактически за целый год всех банковских сделок.

А. САВЕЛЬЕВ: Произошло вот что. Давайте, я расскажу для радиослушателей, которые незнакомы с ситуацией. Действительно, Банк России вчера официально признал, что в открытой продаже на рынках Москвы появилась база платежей в российских рублях вообще всех российских банков, ну или, во всяком случае, тех, которые оперируют в Москве. Утечка однозначно произошла. Сейчас, как нам известно по сообщению Центрального банка, там работает специальная группа, которая разбирается, как это могло произойти в государственном учреждении, но действительно, это имело место быть.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Я хочу оговориться, к счастью или к сожалению, первой об этом узнала газета "Ведомости", потому что наш корреспондент просто заметил объявление в Интернете о том, что эта база продается, ее можно купить за деньги, причем предложения совершенно разные, это доходит до смешного. Есть маленькие базы, по месяцу, по два месяца, которые обходятся дешевле, и полная база, которую можно купить за полторы тысячи долларов.

А. САВЕЛЬЕВ: Ну, это не первый случай. Давайте вспомним, что еще три года назад появились в открытой продаже или доступе в Интернете база подписчиков МТС, телефонов, где можно набрать адрес или фамилию и при этом прекрасно все телефоны вы увидите.

С. БУНТМАН: Появилось это, в пробках раздавали за определенные деньги.

А. САВЕЛЬЕВ: Конечно, конечно, и, по-моему, стоило это рублей 200 или 300, а даже не полторы тысячи. То есть цены были значительно ниже.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и информация другой ценности, согласитесь.

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. Но, понимаете, все же в мире прогрессирует, хакеры тоже. Следующим этапом, следующей жертвой пала база налоговой службы, когда появилась база налоговых деклараций физических лиц, потом появилась база по платежам налогов юридических лиц. Понятно, что вся эта информация в консолидированном виде существует только в одном месте - это в соответствующих государственных органах. То есть теперь пал следующий бастион - Центральный банк. Вопрос - кто пойдет следующий?

С. БУНТМАН: Лубянка.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вот в этом-то и состоит проблема. То есть, что нужно сделать с государственными органами, каким образом им нужно выстроить систему защиты и нужно ли им выстраивать систему защиты?

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, я вот тут так скажу. Все эти утечки информации, ну, по практике как западной, так и российской, это, скорее всего, дело служащих соответствующего государственного органа. Как с этим бороться? С этим бороться можно только одним простым способом. У этих служащих должна быть достойная зарплата и они должны держаться за свое рабочее место, за свою работу. Это вообще о всех государственных органах в целом. До тех пор, пока официальная зарплата служащего государственного органа будет составлять 100-150 долларов США, будет коррупция, будут хищения баз и так далее. Пока мы не решим корень проблемы, мы будем бороться со следствием.

С. БУНТМАН: Вы правы, что это только начало решения. Потому что это изначальные условия, необходимые, но не вполне достаточные. Потому что дальше существует вторая часть - когда человек дорожит своим местом не только по материальным… но и человек, который на этом попался, он же может быть так ославлен, и знаменитый "волчий билет" покажется во всей своей наготе. Вот это тоже необходимо, наверное?

А. САВЕЛЬЕВ: А это часть достойной зарплаты. Понимаете, когда люди работают за 100-150 долларов, они не будут держаться за эту работу и они не будут держаться за государственную службу. Им будет все равно - получат они "волчий билет" или нет. Нужно создать ситуацию, когда им не все равно. Я достаточно долго жил в Англии и прекрасно знаю, как там работают государственные служащие. Государственный служащий на Западе - это определенная каста людей. Они получают по западным меркам далеко не большие доходы. Они получают доходы существенно меньше, чем доходы в коммерческих организациях. Тем не менее, это стабильная работа. В коммерческих организациях они всегда находятся под риском того, что будет какая-то реорганизация, бизнес прогорит, заплатят бонус, не заплатят бонус.

С. БУНТМАН: То есть, меньше риски.

А. САВЕЛЬЕВ: Риски значительно меньше. У них, как правило, хорошие государственные пенсии и пособия и у них достойная зарплата.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и, плюс, наверное, престиж этой службы?

А. САВЕЛЬЕВ: А это вытекает из первых трех вещей: стабильность, достойная зарплата, хороший социальный пакет. И люди считают это престижным - работать на государство. Они понимают, что они не могут заработать, там, сверхдоходов. Но они будут обеспечены, у них будет свой дом, они могут оплачивать ипотечный кредит длинный, у них будет своя машина, одна, две, три в семье, их дети будут ходить в хорошую школу, они будут иметь возможность лечиться в хороших лечебных заведениях. Все, что людям надо. Вот все свои базовые потребности они имеют возможность комфортно…

С. БУНТМАН: Но ведь страховка, скажем, от массовых утечек, от массового нарушения, от воровства и прочее, ну это ж тоже воровство стопроцентное утечки такие.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Больше того, воровство информации может быть чревато…

С. БУНТМАН: Интеллигентно "утечки" мы называем. Это типичное воровство и продажа, торговля сведениями, которые служебную тайну составляют.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вот давайте попробуем предположить, чем вообще может быть чревата утечка информации в таком масштабе? Ведь фактически кто угодно может сейчас получить доступ к любой информации финансовой за предыдущий год. То есть, это теоретически может и конкурентную борьбу обострить между компаниями?

А. САВЕЛЬЕВ: Вне сомнения. Я думаю, что…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Какие последствия у этого могут быть?

А. САВЕЛЬЕВ: Мы начали говорить о корпоративных войнах. Вот та база, которая утекла из Банка России, она, безусловно, дает очень большой инструментарий участникам корпоративных войн для того, чтобы вести активные боевые действия, если можно так назвать. Почему? Потому что по этому базе можно очень легко проследить цепочки контрагентов, какая фирма торгует с чем, чем торгует, по каким ценам, потому что все это следует из вот тех самых платежек так называемых, платежных поручений в рублях, которые в этой базе и содержались. Это очень опасный инструмент. А учитывая, что там содержится очень большое количество фирм, можно прослеживать целые цепочки.

С. БУНТМАН: Ну вот мы с вами так виртуально выстроили сейчас систему государственной службы, систему достоинства, от социального пакета до ощущения своего престижа, до стабильности работы, но все-таки это застраховывает от массового вот этого воровства? Ну, бывают единичные случаи, бывают в тех или иных масштабах везде, во всех странах. И есть какая система все-таки защиты? Защита от вора, если не от дурака?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, хочется добавить сюда неотвратимость наказания.

С. БУНТМАН: Это тоже, это одна из систем защиты.

А. САВЕЛЬЕВ: Ну, я бы так сказал. Защита от хищений информации, вообще защита от хищений в государственной системе, это необходимая вещь, но еще раз, это борьба со следствием. Нужно бороться с причиной. Пока мы не поборем причину, не создадим престиж государственной службы, плюс, безусловно, улучшенные механизмы контроля, то есть это тоже необходимый элемент, мы эту проблему не решим.

С. БУНТМАН: С одним механизмом контроля ничего не сделаешь.

А. САВЕЛЬЕВ: С одним механизмом контроля - ни в коем случае. То есть как бы идти только по пути закручивания гаек, ужесточения, покупки еще более дорогостоящих компьютерных программ, приглашения на работу контролеров за контролерами и контролерами за контролерами контролеров и так далее… по этому пути мы и в нашей стране и в других уже шли, ни к чему хорошему это не привело.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, самой банковской системе, какой вред это может нанести? Не только ведь война корпоративная, как вы сказали, но можно и вести войну с банками, то есть, например, статистически можно сделать какой-то один, два, группу банков здесь, их клиентов как раз ударить, и это объективно даже, психологически нанесет удар банкам самим.

А. САВЕЛЬЕВ: Ну, я думаю, здесь все банки оказались в одной лодке, потому что та база, о которой мы говорим, она включает платежи абсолютно всех банков - российских, иностранных - все абсолютно равны здесь. Поэтому понятно, что если какие-то банки в настоящий момент вовлечены в какие-то корпоративные конфликты, то эта информация может быть каким-то образом использована против них. Но здесь просто хочу заметить такой факт, что, во всяком случае в последнее время, российские банки в корпоративных войнах замечены не были. Все-таки банковский сектор, худо-бедно, но у нас стал более стабильным, значительно более стабильным, чем он был в начале, там, середине 90-х годов.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но ведь мы перед этим говорили о конкуренции наших банков и западных. И вообще вот конкурентоспособность банковской системы - это же вот… есть такой вопрос - доверие к банковской системе. И вот этот элемент доверия, он немаловажен для того, чтобы люди и компании доверяли банковской системе деньги. И в той ситуации, когда информация так легко может утекать и исчезать, вот не кажется ли вам, что это несколько ослабляет доверие, которое по крупицам завоевывается.

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. Безусловно. Этот эффект есть, этот эффект распространяется абсолютно на всю банковскую систему, как российских ее участников, так и иностранных, крупных, мелких, региональных банков, московских банков. Здесь все равны. Эффект будет: вкладчики станут более осторожны.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А что, вот, нужно, с вашей точки зрения, сделать, чтобы доверие к банковской системе повысить? Может быть, здесь должен быть какой-то комплекс мер и правоохранительных органов, и Центробанка, чтобы вот эту ситуацию повернуть как-то из того, к чему мы сейчас движемся, потому что доверие ослабло. Может быть, есть какой-то комплекс мер вообще по повышению доверия к банковской системе?

А. САВЕЛЬЕВ: Я бы так сказал. Вот в чем фундаментальная проблема банковской системы в России? Их на самом деле две. Первая. Что есть банковский бизнес? Банковский бизнес есть кредитование. Банки берут деньги у одних клиентов - вкладчиков, выдают их другим клиентам - заемщикам. Соответственно, если банки не имеют действенной системы защиты юридической при взыскании кредитов, при возврате кредитов, банковская система в России будет нестабильна всегда, независимо от ее формы собственности, государственная или частная, иностранная она или чисто российская, потому что если нет системы, при которой государство через судебный механизм заставляет заемщика возвращать деньги, то в России, с одной стороны, никогда не будет развитого рынка кредитования, банки по-прежнему будут бояться кредитовать, так же, как они боятся сейчас. И, во-вторых, в России всегда будет высокая процентная ставка. Потому что, вдумаемся, что происходит? Российские банки несут большие кредитные потери, потому что есть недобросовестные заемщики, которые достаточно простыми способами с использованием корпоративного права российского, его недостатков, уклоняются от возврата кредитов. Российские банки, в особенности региональные банки, которые не имеют возможности привлекать дорогостоящих юристов, квалифицированный персонал, то, что делают московские, крупные банки, они перекладывают свои кредитные потери через кредитную ставку на всех своих заемщиков. В результате честно работающий российский бизнес, честно работающие частные заемщики субсидируют, по сути дела, поведение своих недобросовестных коллег. Пока эта фундаментальная проблема с юридической защитой банков, как кредиторов, не будет решена, российская банковская система всегда будет иметь вот тот "дамоклов меч", который может обрушиться в любой момент времени.

С. БУНТМАН: Вы хотите сказать, что на каком уровне должна быть решена? На уровне законодательном, или законоприменения, чтобы она работала без привлечения сил и техники дорогостоящей юридической?

А. САВЕЛЬЕВ: В первую очередь, это вопрос правоприменительной практики в России. Очень часто случается, что есть хороший закон, прекрасно составлен на бумаге, к сожалению, судами интерпретируемый абсолютно превратно. И это, больше всего, проблема региональных судов. Как правило, когда дела доводятся до федеральных окружных судов либо до Высшего арбитражного суда, то здесь, безусловно, правоприменение уже становится правильным. То есть необходимо большее количество обязательных к исполнению разъяснений со стороны Высшего арбитражного суда о том, как те или иные положения законов должны применяться. При этом помним, что банк - это же не просто кредитор, это кредитор особого типа. Кредиторы бывают торговые, государственные, частные, так далее. Банк - это кредитор, которые разместил в кредит не свои собственные деньги, а деньги своих вкладчиков. И государство у нас в России уже начало системно защищать частных вкладчиков через систему страхования вкладов, законы о банкротстве банков, где вкладчикам отдается однозначный приоритет, они стоят в самой первой очереди. Но почему-то в других законах приоритета банкам, как кредиторам, которые, по сути дела, опосредованно деньги вкладчиков размещают, пока еще не дали.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вы могли бы привести какой-нибудь пример из своей практики обширной, когда, в каких случаях это мешало или повышало процентную ставку?

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, здесь мне, наверное, проще привести опыт моих коллег, потому что мы, как крупный московский банк, имеем очень серьезную юридическую службу, которая, как правило, эффективно защищает наши интересы.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же активно в регионы выходили и наверняка сталкивались?

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. Но поскольку у нас процесс возврата кредитов централизован, юридическая служба достаточно серьезно оснащена, то, как правило, у нас каких-либо больших сложностей здесь не возникает, как равно и у наших коллег - крупных московских банков. У региональных банков это настоящая проблема. Вот вчера проходил съезд Ассоциации российских банков, и там мы от наших региональных коллег слышали такие истории, которые могут войти в юридическую книгу рекордов Гиннеса. Я их здесь приводить не буду, но я думаю, если вы пригласите за этот "круглый стол" кого-то из региональных банкиров, то они вам поведают очень много нового и интересного. Но я хотел бы…

С. БУНТМАН: Безнаказанно не возвращать бесконечное количество времени, так скажем, или…?

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, существуют совершенно одиозные прецеденты. Ну, один раз один из наших региональных коллег в Ассоциации российских банков принес нам решение суда в одной российской губернии, который дал заемщику отсрочку в уплате долга на 30 лет. Заемщику - юридическому лицу. Это было очень интересно. В принципе, они могли бы прописать "до второго пришествия" с тем же самым успехом либо "отдаст, когда захочет". Это тоже формулировка, которая…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Второй вариант больше подходит.

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно. Они не нашли такой юридической формулировки, допустимой в законе, поэтому решили, что 30 лет - это ближайшее подходящее.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: К слову, через 5 лет или через 10 этого юридического лица может не существовать.

А. САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, но есть вторая проблема, о которой тоже не нужно забывать. У нас в России 1100 лицензированных учреждений, которые называют себя банками. Мы по числу лицензированных банков, ну, если не впереди планеты всей, то точно в первых рядах.

С. БУНТМАН: Ну, большая страна, у нас очень большая страна.

А. САВЕЛЬЕВ: Страна у нас большая, но тем не менее объем банковского бизнеса, это вот тот самый объем - процентных доходов, комиссий - вот того, что составляет суммарный доход банковской системы у нас в разы меньше, чем в той же Франции, Германии, Англии и так далее, где банков существенно меньше.

С. БУНТМАН: А в чем же выгода организовывать и лицензировать такой "банчок"?

А. САВЕЛЬЕВ: Выгоды, вы знаете, сейчас уже никакой нет, однако, к сожалению, большинство из этих "банчков", как вы их назвали, небольших банков, было создано в самом начале 90-х годов, когда банки открывались…

С. БУНТМАН: Они до сих пор живы?

А. САВЕЛЬЕВ: Безусловно.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это ведь центры расчетно-кассового обслуживания отчасти.

А. САВЕЛЬЕВ: Знаете, эти банки, они делятся на, я бы сказал… Вот все банки российские можно разделить на четыре категории: первая категория - это банки, это настоящие банки и вот таких в нашей стране не более ста. Это крупные организации с капиталом более 50 миллионов евро. Не 5 миллионов - существующая планка - минимум 50 миллионов евро, которые делают отчетность не только по российским стандартам, но и по международным стандартам, которые имеют международного аудитора, которые имеют очень диверсифицированную базу из клиентов, которая насчитывает сотни тысяч, если не миллионы, частных вкладчиков и юридических лиц, и которая имеет сотни тысяч заемщиков, десятки или сотни тысяч заемщиков. Диверсифицированный кредитный портфель. То есть это банки, которые занимаются нормальным банковским бизнесом. Обслуживают юридических лиц, обслуживают физических лиц, выдают кредиты, проводят валютно-обменные операции, сервисная организация. Есть вторая категория банков: это банки, которые по сути дела представляют собой хедж-фонды. Что такое хедж-фонды? Фонды высокорисковых вложений в акции, облигации, недвижимость и так далее. На Западе такого типа организации существуют, но только никогда в жизни им не будет разрешено использовать в своем названии слово "банк". И они привлекают деньги под очень высокие ставки.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну это инвестиционные фонды, на самом деле.

А. САВЕЛЬЕВ: Конечно. Это инвестиционный бизнес. И если вкладчику предлагают ставку в 15% годовых в рублях или в валюте, наверное, он должен понимать, что это не договор банковского вклада, то, что ему предлагает вот такого рода банк, а это по сути дела…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Просто банковский бизнес такой доходности не дает, дает только вложение в фондовый рынок.

А. САВЕЛЬЕВ: Однозначно. Соответственно, эта категория организаций на Западе называется инвестиционными фондами, в России в силу исторических вот этих вот неопределенностей называется "банками". Есть третья категория организаций, еще более опасная, чем вторая, которая тоже в России носит имя "банк". Это так называемые каптивные банки. Это банки, которые привлекают деньги у юридических и физических лиц, а вкладывают их в собственный бизнес своих акционеров. По сути дела, это такие корпоративные казначейства. Можно их называть корпоративными "пылесосами". Они "пылесосят" деньги с рынка, направляют их в производство, строительство, и Бог еще знает что, чем занимаются их акционеры.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, подождите, ну а почему вы говорите об опасности? На самом деле риск - дело каждого.

А. САВЕЛЬЕВ: Вот здесь необходимо очень четко проводить различие, которое жестко проводится на Западе и, к сожалению, которое абсолютно стерлось в России в силу того, что у нас изначально залицензировано было очень много банков. На Западе вкладчик, который приносит деньги в банк, знает, что этот банк не вкладывает его деньги в высокорисковые проекты с акциями, облигациями, недвижимость; не вкладывает его деньги в бизнес акционеров; он вкладывает его деньги в низкорисковый диверсифицированный кредитный портфель. Этот портфель не супердоходный. Именно поэтому банк на Западе ему и заплатит 2-3% годовых, ну, может быть, 4%, там в зависимости от валюты, но явно не 15%. Если он хочет 15% годовых, добро пожаловать в инвестиционный фонд, но тогда вкладчик четко понимает просто из названия этой организации, что возвратность его денег не гарантирована.

С. БУНТМАН: Вот я хотел напоследок просто подвести здесь итог. Скажите, как с этим можно и нужно ли бороться? Что, сделать такой переучет всего, может быть? Сделать закон, переучет?

А. САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что переучет был бы крайне нелишним. И в этом переучете необходимо, с одной стороны, создать стимулы для тех инвестиционных фондов либо корпоративных казначейств, о которых мы сейчас говорили, которые сегодня работают под вывеской "банк" для того, чтобы они сменили наименования и начали называться тем, кем они реально являются. Пусть они называются финансовой компанией или инвестиционным фондом, пусть они называются корпоративным казначейством такого-то холдинга или такой-то компании.

С. БУНТМАН: То есть работайте на здоровье, если честно, но называйтесь так, как должны называться.

А. САВЕЛЬЕВ: Конечно, конечно, не обманывайте вкладчика, называя себя "банком".

С. БУНТМАН: Ну что ж, большое спасибо Андрею Савельеву. Мы в конце можем только единственное, что заявить, что человеком недели был Михаил Евдокимов у вас?

Л.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

С. БУНТМАН: Даже без комментариев обойдемся, я так думаю, здесь.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, так интересно было обсудить банковскую тему…

С. БУНТМАН: Я думаю, чрезвычайно полезно мы это время провели с вами, я думаю, что слушатели со мной согласятся. Массу важных знаний получили. Спасибо большое, Андрей.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

А. САВЕЛЬЕВ: Спасибо.