Легко ли быть богачом в России? - Александр Мамут - Большой Дозор - 2005-03-16

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем нашу программу, добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман. Сегодня соведущий, вернее, соведущая другая, у нас сегодня Лиза Осетинская. Здравствуйте, Лиза, добрый вечер.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: С премьерой. Шеф-редактор "Ведомостей". В гостях у нас Александр Мамут, член бюро правления РСПП - Российского союза промышленников и предпринимателей. Здравствуйте, добрый вечер.

А. МАМУТ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну, я думаю, что мы все вопросы Александру Мамуту, пожалуйста, уже есть в Интернете, адресуйте на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", но сейчас мы с вами начнем, как и полагается в нашей совместной программе с газетой "Ведомости" с нашей рубрики. Итак, всегда у нас есть три решения, или три дела, или три события - выбираются газетой "Ведомости" - и гостю нашему предлагается, выслушав эти события, выбрать то из них, которое наиболее соответствует национальным интересам России в его же, гостя, понимании. Пожалуйста, Лиза, изложите весь список.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо. Мы выбрали три следующих важнейших события на этой неделе. Во-первых, визит крупнейших российских бизнесменов по приглашению украинского президента Виктора Ющенко.

С. БУНТМАН: Как сам факт или как его особенности?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: В основном, как сам факт, потому что это первый визит. Обычно мы такие вещи не делаем, не придаем большого значения, но поскольку визит это первый и количество бизнесменов действительно серьезное, и такие имена, как Евтушенков, Вексельберг, Алекперов - они съездили и были приняты, и выслушали, что говорил президент - они съездили и мы посчитали это важным событием.

С. БУНТМАН: Так, это первое?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Второе событие - это рецепты Олега Вьюгина, руководителя службы по финансовым рынкам по возрождению фондового рынка. Рецепта три основных. Это, во-первых, восстановление доверия между бизнесом и властью, как бы перезаключение договора неформального, во-вторых, направление пенсионных денег на фондовый рынок с помощью Внешэкономбанка, который ими управляет, и раскрытие владельцев российских компаний на российских биржах.

С. БУНТМАН: Понятно, три рецепта, но это в одном пункте нашем, втором.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: В одном пункте. И третье - это окончательное прояснение сроков слияния Газпрома и Роснефти.

С. БУНТМАН: Понятно, хорошо. Пожалуйста, Александр Леонидович.

А. МАМУТ: Ну, мне кажется, что из трех перечисленных событий заслуживающим внимания являются вьюгинские предложения по допуску пенсионных денег на российский фондовый рынок, потому что если это произойдет в том виде, в котором Вьюгин предложил или каким-то иным образом, словосочетание "пенсионная реформа" приобретет хоть какой-то реальный смысл, потому что все, что было до этого трудно назвать реформированием.

С. БУНТМАН: А какой реальный смысл здесь, так как все-таки с точки зрения национального интереса, это будет, ну, скажем, позитивное событие?

А. МАМУТ: Вообще-то пенсионная реформа задумывалась как комплекс мероприятий, которые могли бы уберечь пенсионные накопления от инфляции, а, в лучшем случае, их, конечно же, приумножить, они должны были каким-то разумным образом попасть в экономику, на рынок. Ничего этого не происходило. Если они будут с учетом введения дополнительных критериев прозрачности и раскрытия информации российских эмитентов попадут на фондовый рынок, то будем надеяться, что это приведет как к повышению ликвидности, как к дополнительным пенсионных накоплений.

С. БУНТМАН: Понятно. Значит, второй событие. Газета "Ведомости" , в общем-то, так не считает, я так думаю, да?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Почему? Мы поставили эту новость главной статьей. Мы специально, чтобы запутать, так, между.

С. БУНТМАН: Все, ваше коварство всем теперь ясно. Но мы обращаемся и к теме. Вот такая, игривая "Легко ли быть богачом в России?", легко ли быть богатым в России?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, поводом стал последний перечень "Форбс", перепись миллиардеров своеобразная.

С. БУНТМАН: Перепись миллиардеров. Ну я знаю, национальная перепись как-то плохо кончилась, в национальном, российском "Форбсе" в свое время. Не будем возвращаться даже к этому. Но, вот, Александр Леонидович, если говорить, вот здесь у нас два характерных вопроса были в Интернете, поставленные со всей правдивостью такой, как кажется их авторам. Коммерсант Игорь из Москвы пишет: "Я с двумя высшими образованиями и вкалываю с утра до вечера, не нажил богатства и на сотую часть сопоставимого с вашим. Что нужно, чтобы стать богатым в нашей стране, например, как вы? Первое - родиться евреем, второе - полное отсутствие моральных преград в достижении цели, третье - некий особый предпринимательский талант, то какой, поподробнее?" Это инструкция Игоря, по-моему, уже. "Вхожесть во властные структуры и как это вам удалось туда войти?" Замечательный оборот вопроса. "Что еще?" - спрашивает Игорь. И масса вопросов о том, вот как все-таки создается состояние, как человек становится предпринимателем, как он становится после этого богатым? Вот что это такое? Вечный вопрос.

А. МАМУТ: Но я все-таки начну, наверное, с ответа задавшему этот вопрос.

С. БУНТМАН: Да, да, конечно, Игорю.

А. МАМУТ: Вот, Игорю. Мне кажется, что у Игоря практически все для того, чтобы стать успешным предпринимателем и добиться материального успеха, сегодня есть. У него есть пытливый ум, у него есть трудолюбие, потому что я так понял из его вопроса он работает, не покладая рук.

С. БУНТМАН: Ну, вот, "вкалывал с утра до вечера", - цитата.

А. МАМУТ: Я думаю, что нужно продолжать вкалывать с утра до вечера и почаще как бы рационально смотреть на свою собственную жизнь. Все время ее анализировать: занимаетесь ли вы главным, а не второстепенным, стараться ее корректировать и надеяться на какую-то удачу, потому что без этого, без какого-то благоприятного сочетания различного рода обстоятельств, успех вдруг как бы не приходит.

С. БУНТМАН: Элемент удачи нужен все-таки.

А. МАМУТ: Элемент удачи очень нужен, да. Но при этом я под удачей понимаю - вот, удачно, например, родиться в городе, где много вузов, например, в Новосибирске, Омске, Питере или Москве. Это удача. Удача - учиться в хорошей школе, с хорошими одноклассниками, с которым потом можно… удача - это послужить с кем-то в армии, кто потом, с кем потом можно будет работать вместе. Удача - родиться в хорошей дружной семье. Это все удача. И вот из этого складывается.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А по-вашему, богатый человек, это сколько, по российским, во всяком случае, реалиям?

С. БУНТМАН: Да, кстати говоря, многие задают этот вопрос.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вот интересный вопрос. Можно считать миллиардеров - их 27, это, кстати, в тройку число входит в мире, впереди Британии.

А. МАМУТ: Но кого считать богатым.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, кого считать богатым?

А. МАМУТ: Вот мне кажется, это, во-первых, такое субъективное внутреннее ощущение. Кто-то считает себя богатым после того, как он решил какие-то свои бытовые проблемы и, собственно, в этом счастливом состоянии может пребывать бесконечно. Но мне кажется, это начинается все-таки с того момента, когда вопросы личного потребления уходят с повестки дня и человек реализуется в бизнес-проектах уже как участник рынка, как создатель или руководитель какой-то корпорации, когда главными являются вопросы развития его бизнеса.

С. БУНТМАН: Вы знаете, здесь у меня вопрос встык из Киева от Михаила Петровченко: "Я стал нормально зарабатывать, примерно 10 тысяч в месяц, и у меня появилась неожиданная, но пугающая проблема - пропадает стимул для работы". Вот очень интересно, когда вы говорили, что для каждого свой уровень, вот "пропадает стимул для работы", это что означает для Михаила или в такой ситуации?

А. МАМУТ: Михаил, вот в этом нет большой беды. Если он у вас пропадает, стимул зарабатывать больше, значит, у вас появляется стимул как-то с большим аппетитом проводить свое свободное время. Это тоже очень важно - посвящать какое-то количество времени семье, отдыху, любопытству, удовлетворению каких-то своих потребностей в хобии, занятии спортом, иным каким-то увлечением. Это тоже совершенно нормальная жизнь. Работать с 9 до 6, жить относительно спокойно и без стресса, и иметь большое количество свободного времени, которое вы с толком проводите. Если у вас пропадает желание работать 24 часа в сутки, это означает, что у вас есть серьезная альтернатива этому. Поэтому и в том, и в другом направлении желаем вам больших успехов.

С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, вот вы говорите с 9 до 6, значит, предположим, что Михаил Петровченко - это наемный работник, вот как бы вы отнеслись к такому служащему у себя в компании, в компаниях? Вот человек зарабатывает достаточно хорошо, полагающийся ему оклад, предположим, и так, как-то, пропадает стимул для работы. Вы говорите, что это хорошо, потому что появляется альтернатива, появляется возможность, а вот вы, как работодатель?

А. МАМУТ: Ну, если он с 9 до 6 справляется со своей работой таким образом, что ему, как Михаилу, платят большие деньги, то я думаю, его ценят на работе, ну и он, со своей стороны, за свою работу держится. К таким людям, качественным специалистам, все относятся с большим уважением.

С. БУНТМАН: То есть, вполне корректная ситуация?

А. МАМУТ: Очень корректная ситуация. И даже хорошо, что он не остается после работы и ничего не фантазирует.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но больших денег так не заработать.

А. МАМУТ: Так еще раз, зато можно провести свободное время с умом и толком.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, как вы все-таки думаете, сколько людей, которых можно действительно считать богатыми, в России, ну, исходя из вашего же определения, 2%, 10%?

А. МАМУТ: Вот я затрудняюсь сейчас сказать, но мне кажется, любой человек для которого вопросы личного потребления стоят на втором плане, а на первом плане стоит его собственный бизнес, его развитие, его экспансия, выведение на качественно новый уровень, это уже богатые люди.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вы сейчас говорите в большей степени о некоем внутреннем богатстве, о мироощущении, о внутреннем развитии. А оно имеет вполне практическое, конкретное, денежное выражение.

А. МАМУТ: Нет, нет. Я как раз сейчас говорю не о каком-то душевном богатстве или о какой-то другой…

С. БУНТМАН: Нет, не внутреннее ощущение, Лиза говорит - внутреннее определение богатства.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, а я говорю о совершенно конкретном измерителе, есть эквивалент, он называется деньги.

А. МАМУТ: Еще раз говорю - здесь нет никакой твердой цифры, после которой начинается кипение или, наоборот, замерзание. Это невозможно определить в цифре. Можно сказать, что список "Форбс", на который вы ссылаетесь и который, на мой взгляд, ну, в два, три раза занижен по сравнению с реальным количеством российских граждан, имеющих сопоставимые состояния, то это действительно список чрезвычайно успешных, пассионарных, фундаментальных личностей, которые добились колоссальных успехов огромным трудом.

С. БУНТМАН: Вы знаете, существует такой штамп, особенно к тем, кто занимается сырьевой отраслью - нефтью и так далее - штамп такой: это люди, которые взяли по дешевке оставшееся от советских времен, бесхозное, готовое, причем, к употреблению, огромное сырьевое, нефтяное хозяйство, которые сели на него, завладели им и естественным образом полились на них золотым дождем деньги. Они сидят, стригут купоны и интригуют против государства или наоборот. Вот это такой штамп, понимаете? Если взять самую сильную и самую приносящую богатство отрасль в России - сырьевую, то здесь какой феномен вы видите в этом, что так много людей, которые на этом имеют большие деньги. Действительно ли эта картина вот такая, лубочная, которую я привел?

А. МАМУТ: Вы знаете, такого рода штамп, он поскольку существует, уже своим существованием заслуживает того, чтобы к нему всерьез относиться. И тема эта такая раскаленная, что даже если я сейчас дуть буду изо всей силы, не остынет. Я бы, может быть, не хотел бы сейчас обсуждать этот штамп, ну, потому что начинать с ним спорить - это, я боюсь, нас перепутают здесь местами с тем, кто подобного рода точку зрения отстаивает. Я бы вообще хотел, может быть, поставить вопрос, как бы посмотреть на эту тему издалека, ну как бы из будущего, буквально через 15-20 лет вот это поколение людей, которое описано штампом, о котором вы сейчас сказали, наверное, уйдет из бизнеса. И вопрос заключается в том, что будет с их богатством. То, что оно в течение, там, ближайших 10-20-ти лет только приумножится, сомнений нет никаких. И я бы хотел такую точку зрения высказать, что то, что мы должны делать, это как бы не пытаться при помощи дерзких сообщений на пейджер их четвертовать каким-то образом, а сделать так, чтобы в обществе установился некий круговорот богатства, вот как круговорот веществ в природе, так и круговорот богатства. Потому что я глубоко убежден, что это богатство, оно вернется именно туда, откуда оно и было получено, то есть в общество. В каком виде оно вернется? Это задача тех, кто живет сейчас и кто сейчас формирует нашу среду, наш климат. Хотелось бы, чтобы это вернулось публичными компаниями, университетами, больницами, музеями и всем тем, что люди, уходя, к большому сожалению, рано или поздно, желательно, чтоб позже это произошло, они оставляют после себя максимум, что они могут после себя оставить, доброе имя и какую-то хорошую память. Конечно, это должно быть каким-то образом еще и формализовано. Поэтому важно к этому стремиться, а не сколько сейчас царапаться.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но вот дело в том, что отношение, о котором вы говорите, оно, скорее, характерно для протестантских стран, где, знаете, как бы не человек служит деньгам, а деньги человеку. Вот Варон Бахет говорил, что он своему сын практически денег не оставит, что деньги должны быть инструментом, а в России-то, в основном, впечатление такое, что как-то люди получили это богатство и дальше пытаются всем продемонстрировать "да, мы можем", это изживание какого-то комплекса.

А. МАМУТ: Мне кажется, если мы сейчас говорим про сотню, две, три сотни выдающихся людей, которые построили свой собственный бизнес, часть которых упомянута в этом списке "Форбс", мы их немножко путаем с теми, кто создает вот этот неблагоприятный имидж. Это могут быть люди - их обеспеченные иждивенцы, это могут быть люди, которые на самом-то деле не являются состоятельными, но изо всей силы пытаются показать, что они таковыми являются, это могут быть люди, ну, случайно сколотившие какой-то капитал, но нельзя путать их с теми, о ком мы говорим, с теми, кто являются пассионарными людьми, с теми, кто берет на себя колоссальный риск, колоссальную ответственность и посвящает свою жизнь - и это не громкие слова - всю без остатка работе.

С. БУНТМАН: Александр Мамут у нас в гостях. Мы продолжим программу, наш "Большой дозор", совместную с газетой "Ведомости" меньше, чем через 5 минут, после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Наша программа "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости", сегодня у нас соведущая Лиза Осетинская, а в гостях у нас Александр Мамут. Легко ли быть богатым в России?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мы подняли сейчас одну интересную тему - про богатство напоказ. Вот возвращая как бы реплику, вот лидер, новый лидер российского списка Роман Абрамович, как известно, купил "Челси" и этот жест был воспринят в России категорически как действие напоказ.

С. БУНТМАН: Причем я не понимаю, чем хуже вложиться в серьезное дело, чем, например, если бы, ну, купил бы, там, для себя переоборудовал бы Абрамович, скажем, "Куин Мэри" бы купил, огромный корабль и сам бы на нем катался.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Так это некий классический пример…

С. БУНТМАН: Ну классический пример, почему это считают… Вот, мы знаем, и как раз о футбольных устремлениях, которые были и, надеюсь, не погибли у Александра Мамута, вот как вы объясняете вот эту покупки, или вложение денег, инвестицию, занятие Романа Абрамовича?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: С точки зрения пассионария.

А. МАМУТ: Ну, мне меньше всего хотелось бы кого-то обсуждать и чьи-то поступки обсуждать. Я в данной ситуации ограничусь только одним. Я уверен, что это инвестиция, которая себя оправдает, уверен.

С. БУНТМАН: То есть, как инвестиция? Просто как еще бизнес, который себя оправдает?

А. МАМУТ: Уверен абсолютно в этом. Выиграет все, что возможно и еще заработает.

С. БУНТМАН: Еще заработает. Хорошо. Сейчас начали вкладываться и покупать все-таки российские клубы. А здесь что? Здесь что? Это же не "Челси", с их инфраструктурами, хотя он поднимал, должен сказать, из руин эту замечательную команду-то, кстати говоря. Вот представляет ли такой бизнес или это тоже показуха, друг перед другом похвастаться?

А. МАМУТ: Я думаю, что это не показуха, но это и не бизнес, безусловно. Это, я думаю, что крупные корпорации, крупные бизнесмены, которые могут себе позволить безболезненно для своего бизнеса расходы в несколько десятков миллионов долларов в год, занимаются тем, что вкладывают деньги в российский футбол.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но возвращаясь все-таки от футбола к богатству, если не знать…

С. БУНТМАН: Футбол - это богатство, вот не надо…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну прошу прощения.

С. БУНТМАН: Это само по себе, это непреходящая ценность.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Не моя самая любимая тема.

С. БУНТМАН: Ладно, это так, в скобках. Хорошо, Лиза, пожалуйста.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вот если не знать, сколько в России миллиардеров, то на самом деле никогда не догадаешься. Потому что в Америке, например, там библиотеки частные, фонды, больницы, все это чьим-то именем, у Билла Гейтса благотворительный фонд - 11 миллиардов, у нас в стране три поименованных благотворительных фонда. Дай Бог памяти, у Зимина, который не миллиардер, у Потанина и третий, по-моему, у Ходорковского был. И в сумме 160 миллионов долларов. Что, с вашей точки зрения, нужно делать миллиардерам, чтобы заслужить некое позитивное отношение?

А. МАМУТ: Вы знаете, вот специальной такой цели у миллиардеров - заслуживать позитивного отношения - специально такой цели нет. Их цель другая. Они живут по законам бизнеса. Они живут по законам экспансии. Они действуют по расчету. И, в принципе, это их главная задача. Другое дело, что, безусловно, живя в нашей стране и видя окружающую жизнь, конечно, становится и обидно, и досадно, и горько, и хочется сделать что-то, выходящее за прямое занятие бизнесменов - извлекать прибыль методами рыночного хозяйствования. Для этого нужно несколько вещей. Во-первых, чувствовать, что это воспринимается достаточно уважительно, это воспринимается не как некая индульгенция за…

С. БУНТМАН: Вымаливание прощения за то, что да…

А. МАМУТ: …как некая индульгенция за какие-то грехи, а что это, ну. разумное социальное партнерство с теми, кто слабее, с теми, кто в настоящее время по тем или иным причинам обойден государственной заботой или каких-то других общественных организаций. Вот эти цифры, которые вы называете, я уверен, что они значительно больше, потому что из мне знакомых крупных бизнесменов нет ни одного, у которого не было бы значительной, серьезной, фундаментальной, филантропической программы. Другое дело, что они…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А почему они стесняются об этом говорить? Может быть, это воспринимается в обществе как-то, как тоже напоказ?

А. МАМУТ: Ну, вообще эта филантропия, которая делается крупными бизнесменами, вещь достаточно личная, и она, как и их жизнь, она не напоказ, она не напоказ.

С. БУНТМАН: Ну вот а если не чистая филантропия, а если, вот, финансирование действительно серьезных, общественно значимых проектов? Вот здесь масса вопросов была, например, от Антона Дмитриевича. Наука, культура, наука фундаментальная, например, которая требует финансирования, - я понимаю, что государство должно этим заниматься, - но вот такое осознание необходимости преодолеть отставание, преодолеть базу, образование. Были образовательные проекты, но мы знаем, куда они исчезли.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да больше того, на самом деле в руках российских миллиардеров сконцентрировано, там, больше 15% ВВП. На самом деле эти 27 человек могут очень много, они, в общем-то, могут все. То же самое бюро правление РСПП - это главная движущая сила страны. Ну что мы будем лукавить и говорить, что эти люди чего-то не могут, у них практически в руках неограниченная власть, во всяком случае, в экономике.

А. МАМУТ: Лиз, не преувеличивайте в данной ситуации их влияние и их возможности. Не преувеличивайте.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

А. МАМУТ: Потому что, прежде всего, развитие бизнеса, прежде всего, его экспансия, прежде всего, улучшение его качества. И, посмотрите, за 10 с небольшим лет какой путь проделали мы от пирамид типа "МММ" и какой-то неорганизованной торговли до компаний, которые котируются на международных биржах, приобретают большие промышленные активы за рубежом, которые совершают крупные сделки по слияниям внутри России. Америка шла к этому долгие, долгие десятилетия.

С. БУНТМАН: Что мешает, например, российскому предпринимателю, богатому российскому предпринимателю, даже при всех ограничениях имеющему определенное влияние, что мешает, например, организовать фонд, поддерживающий, ну, скажем, фундаментальную науку? Вот, например, приходит такая идея в голову, осознание ее, я думаю, что у многих оно есть, есть какие-то вещи которые мешают ему это сделать - внутренние или внешние?

А. МАМУТ: Ну, вот, я уж не хотел, конечно, но придется. Вот такая идея Олегу Дерипаске, Роману Абрамовичу и мне пришла в голову больше четырех лет назад. Вот уже около четырех лет такой фонд существует, называется он Фонд содействия отечественной науке. Задача этого фонда была одна - удержать выдающихся российских ученых от отъезда за рубеж. За время работы этого фонда гранты получили аспиранты, кандидаты наук, доктора, всего числом больше тысячи человек, и уехало, может быть, два или три человека, и то, они уехали на полные профессорские ставки, то есть менее 1%. То есть 99% выдающихся ученых, которые были отобраны сложной, организованной, большой представительной комиссией из числа уважаемых академиков, членов Президиума Академии Наук во главе с Николаем Павловичем Лаверовым, они остались здесь. Сейчас будет пятый год существовать. Таких фондов еще несколько, в том числе, в которых я участвую. То есть, эта работа ведется.

С. БУНТМАН: А в чем трудности? Вы можете сказать, в чем трудность этой работы? Есть ли какая-то принципиальная вещь, которая мешает, ну, вот, просто… Я понимаю, что это очень серьезное дело, когда столько людей смогли остаться и вести научную работу нормально… которая помогла бы сдвинуть что-то качественно все-таки у нас. Вот что мешает? Один, второй, третий фонд, предположим, был бы?

А. МАМУТ: Вы знаете, это настроение такое должно быть у всех вместе, тогда это начнется без какой-то дополнительной команды и без каких-то серьезных дискуссий, внушений "давайте, давайте этим заниматься". А когда разговоры идут как-то в таком ключе, что давайте привлечем его к социальной ответственности для того, чтобы он вспомнил откуда он, и что он…

С. БУНТМАН: Нагрузим общественной работой.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А, вот, кстати, к вопросу "откуда они и что они?", вот, возникает вопрос - существуют ли у богатых людей какие-то обязанности перед обществом и является ли такой обязанностью раскрытие происхождения этого состояния? Вот поясню свою мысль. Сейчас на самом деле многие люди, состоятельные, раскрывают структуру собственности своих компаний, почему? Потому что они, там, размещают акции, получают деньги. Но не всегда понятно происхождение этих денег. И на самом деле та ненависть, которая отчасти существует в обществе по отношению к большим деньгам…

С. БУНТМАН: Да, "а что так много, а что так быстро?"

Л. ОСЕТИНСКАЯ: "А кто, а где, а почему?" Но ведь, если мы возьмем тот же список, или другой любой список, или сотню крупнейших бизнесменов, или возьмем тех, о ком вы говорили, что их в два, в три раза может быть больше, мы можем несколько имен привести, про которых вообще ничего неизвестно. Мы не знаем, ни как Абрамович получил свое состояние, ни как получили владельцы многих других металлургических компаний свои предприятия. Да, мы знаем, что они владельцы, но как?

А. МАМУТ: Постепенно, с течением времени, с развитием бизнеса. Все бенефициары и все владельцы рано или поздно раскроют свои имена, происхождение своих капиталов, но это будет отнюдь не ответ на ненависть "почему так быстро, почему так много?"

С. БУНТМАН: А что это будет?

А. МАМУТ: А это будет естественное эволюционное развитие российского бизнеса, как это было в тех странах, которые подобного рода этапы развития предпринимательства прошли давным-давно.

С. БУНТМАН: Почему нужно проходить столько этапов? Ведь мы же не с нуля начинаем, есть какой-то опыт. Такое ощущение, что Россия проходит те же, когда ускоренно, когда замедленно, те же этапы, что многие страны проходили давно уже. Обязательно ли России проходить эти этапы? Или можно сразу придти к какому-то такому?

А. МАМУТ: Мне трудно себе представить, что можно все этапы в российской ситуации миновать, потому что, мне кажется, мы даже не с нуля начинали, мы начинали с глубокой-глубокой отрицательной такой температуры, с глубокой-глубокой заморозки. И я даже думаю, что отчасти и объясняется количество российских миллиардеров в списке "Форбс" тем, что вот эта пружина инициативы, пружина этой пассионарной активности, она была зажата с такой силой, что как только появилась возможность, она выстрелила таким вот образом, поскольку, в общем-то, народ у нас талантливый, способный, предприимчивый, то вот такие результаты. Надо еще также еще помнить, какая структура была экономики Советского Союза. Это приватизировалась не страна, которая состояла из миллиона мелких фирм, которые успешно или как-то конкурировали друг с другом в разных секторах, это была страна, где в каждой отрасли было 5, 6, 10 монстров, крупных предприятий, именно для них-то в спешном порядке искали эффективных собственников, эффективных управляющих.

С. БУНТМАН: Вот, вы знаете, здесь процитировали Бориса Березовского: "Слышали где-то, что Борис Березовский сказал, что первоначальный бизнес работал так, что потом хоть трава не расти". То есть, это шло такое дикое накопление плюс истребление, как в сырьевой, так и другой. Быстро-быстро все сделать, чтобы больше заработать, минуя все абсолютно, не только моральные, но и, скажем так, технологические, природообразующие правила?

А. МАМУТ: Это, знаете, Борису Абрамовичу видней, может, он что-то конкретное имеет в виду, кого-то. Но я вот пришел работать в первый кооператив в 87-м году. И друзья, знакомые, родственники говорили - "что ты делаешь, тебя посадят, нас всех посадят, нас скоро посадят, не сегодня-завтра посадят"…

С. БУНТМАН: Все это кончится, да.

А. МАМУТ: Ну. как-то мне казалось, что нас не посадят. Но многим казалось, что это действительно ненадолго, многие быстро сворачивали свою деятельность. Заработав какие-то деньги, уезжали за границу или просто переставали работать. Поэтому время от времени, в зависимости от этапа развития предпринимательства в России, царили какие-то различные настроения. Ну, потому, все время прислушиваемся и улавливаем вот эти импульсы, которые от власти, из власти исходят, более чутко, чем радиотелескопы какие-то сигналы из космоса, поэтому чуть что, сразу, конечно, нервничаем.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вот складывается впечатление, что с точки зрения власти сейчас не очень модно быть богатым. Вы улавливаете такие сигналы?

А. МАМУТ: Ну, я вообще власть, как законодателя моды, не воспринимаю. Вот посылает она какие-то сигналы, ведет она себя определенным образом, ну, даешь этому оценку, делаешь для себя какие-то выводы. Так, чтобы моду какую-то она устанавливала на бизнес-поведение - нет, стараешься вести себя адекватно, ну говорить с ней на адекватном языке. При этом надо понимать, что бизнес, особенно крупный, он живет по своим, очень специальным законам.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А вот публичность раскрытия капиталов и вообще попадания в различные списки, перечни, где указан точный размер состояния, он отвечает интересам крупного бизнеса? То есть, вот, может быть, у вас есть, да наверняка, есть знакомые из того же самого списка. Они рады, что они попадают в такие списки, списки миллиардеров, что о них говорят, там, с точки зрения подсчета их личных капиталов?

А. МАМУТ: Знаете, трудно, как говорится, за всю Одессу сказать вам, но мне кажется, что те, кто попал туда, не жалуются, во-первых, на публичность, потому что все-таки миллиардное состояние - это то шило, которое в мешке не утаишь и миллиардные состояния должно быть достаточно публичными, нормально организованными, о них следует писать, и, мне кажется, в логике этого бизнеса становиться открытее и быть публичным. Мне кажется, это бизнесу не вредит.

С. БУНТМАН: Вы знаете, здесь задают вопрос, как раз, когда вы говорили - в 87-м году все убеждали, что скоро все это дело кончится, вся лафа кончится, придет снова райком партии вместе с райотделом КГБ и все кончится. Существуют такие же опасения до сих пор, опасения двух родов - что все это действительно кончится и, несмотря на то, что власть не диктует моду, она может продиктовать какой-нибудь другой текст еще ко всему. Первое, что все это кончится и повернется назад и очень сильно зажмется и изолируется; второе, может быть, в какой-то степени с этим связано - здесь нам слушательница написала… вот вы говорите, что 20 лет надо подождать, тогда вернется действительно в общество очень многими вещами… "Да ну, - она говорит, - за 20 лет вы наберете свои деньги и уедете куда-нибудь все, а мы ничего не получим". Видите? Два опасения вот такой бесперспективности любого существования бизнеса.

А. МАМУТ: Да я, честно говоря, тоже этого опасаюсь. Мне тоже этого совершенно не хочется. И я мечтаю о том, чтобы это, естественно, все осталось здесь, потому что нет там никому места, и никого там не ждут, и ни у кого там нет родной страны. Это досужие такие вот, знаете, байки, что можно взять и куда-то уехать. От себя не уехать, свобода внутри, а не снаружи. Это все давно уже известно. А что касается, что можно запретить предпринимательство и бизнес - никогда, вообще нет такой перспективы, чтобы ни происходило. Осложнить, отложить, палки в колеса, это, конечно, все возможно, там, неблагоприятный инвестиционный, все это будет меньше, но остановить это невозможно.

С. БУНТМАН: Но, может, ведь в 1913-м году российские предприниматели тоже считали, ну, как же так, никогда не может быть ничего подобного, потому что не может быть никогда. Так все развивается серьезно. Ну, там, потом - война. Но все равно не может быть, никогда не повернуть, фарш невозможно провернуть назад, думали они.

А. МАМУТ: Ну вот это тема для большого разговора. Если мое экспертное мнение представляет для вас какой-то интерес, вот я его высказал. Это не кончится никогда в России.

С. БУНТМАН: Мне очень хотелось услышать это еще раз просто. Пожалуйста, Лиза.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну мы поговорили немного об обязанностях самих богатых людей, а какие обязанности по отношению к ним существуют у государства? То есть, должно ли государство стремиться к тому, чтобы было, ну, некое приближение к нормальному распределению? Я имею в виду, чтобы разрыв между бедными и богатыми сокращался, и что государство, с вашей точки зрения, в этом направлении, направлении увеличения богатых людей в стране могло бы сделать и должно сделать?

А. МАМУТ: Конечно, и это уже общее место, что нужно всячески стремиться к тому, чтобы развивался средний класс, чтобы развивались домохозяйства, чтобы появились, наконец, дома, которые были куплены, там, бабушкой с дедушкой, которые потом были переданы детям, которые приобрели, допустим, второй дом, и уже внуки, они живут в таком вот уже как бы семейном большом домохозяйстве, у них есть имущество, то, за что держаться, у них есть то, где растить детей. Это очень хочется, хочется застать, это хочется увидеть.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но как этого добиться?

А. МАМУТ: Мне кажется, что в данной ситуации государство, и это опять общее место, но, к сожалению, сколько мы ни повторяем, мало что меняется. Должно участвовать исключительно в установлении точных, понятных и долгосрочных правил поведения участников рынка. Дальше обеспечивать стабильность и честные суды. Обо всем этом уже говорили.

С. БУНТМАН: Вот вы знаете, здесь замечательный под конец задает нам вопрос слушатель, Феликс Агаков он подписался, и такой вопрос: "Какой национальный проект, на ваш взгляд, мог бы быть потенциально привлекательным как для представителей крупного бизнеса, так и для широких масс?" Какого рода национальный проект? Интересный очень вопрос. Такой объединяющей некоей идеей? Вообще не абстрактный, наверное, очень конкретный?

А. МАМУТ: Знаете, какого-то конкретного проекта национального масштаба… может быть, за исключением того, чтобы обеспечить в стране уважение ко всем, прежде всего, к частной собственности, ко всем формам собственности - к частной собственности, государственную собственность у нас уважают, вывести государство из бизнеса, чтобы государственные компании не занимались извлечением прибыли методами рыночного хозяйствования, потому что, ну, с государственной компанией конкурировать невозможно, у них совершенно другие конкурентные аргументы, обеспечить честные суды, обеспечить незыблемость и долгосрочность установленных правил бизнес-поведения. Вот нет ничего больше, важнее, чем этот национальный проект, потому что таким образом мы активизируем социально энергичных людей. Они пойдут в бизнес, они начнут создавать достойно оплачиваемые рабочие места, потому что не каждый человек может стать владельцем и организатором, руководителем собственного бизнеса. Нужны хорошо оплачиваемые рабочие места. Они, в основном, в частных компаниях, это любая социология показывает, таких место должно быть много. Огромная страна, масса мест, к чему можно приложить руки. Нужно всячески развивать частный бизнес.

С. БУНТМАН: Ну вот то, что вы сейчас сказали, на самом деле, это общий план построения гражданского общества и адекватного государства, это действительно план развития. Мы сейчас завершаем нашу программу. Спасибо большое Александру Мамуту, что он ответил на вопросы, вплоть до того, который был задан первым у нас. Ну а сейчас я могу сказать. Сегодня не так пойдет немножко, как обычно, я сейчас объясню почему. У нас заканчивается всегда обсуждением "Человека недели", но на этой неделе человеком, персоной недели для газеты "Ведомости" стал такой человек, как убитый 8 марта Аслан Масхадов. Газета "Ведомости" объясняет почему. Если вы почитаете статью, это подробная, интересная статья, к ней примыкает другая, на ту же тему примерно, но я бы выбрал сейчас для квалификации и для мотивов того, почему выбран Аслан Масхадов, убитый, я бы выбрал такую фразу из этой же статьи: "Аслан Масхадов, который еще больше стал символом во всех отношениях, во многих, после своей смерти, он стал символом еще ко всему не состоявшейся, не получившейся интеграции горского народа в современную жизнь". Спасибо большое, это была программа наша совместная - "Эха Москвы" и газеты "Ведомости" - которая называется "Большой дозор". Мы с вами встретимся в следующую среду, в 10 с небольшим вечера.