"Закон о конкуренции" - новое оружие против бизнеса? - Давид Якобашвили - Большой Дозор - 2005-03-09

С. БУНТМАН: Итак, сегодня, как всегда, в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: У нас в гостях Давид Михайлович Якобашвили, глава компании "Вимм-Билль-Данн" и член генсовета "Деловой России".

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ну, мы сегодня будем говорить про законы конкуренции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И не только.

С. БУНТМАН: Ну, естественно, и не только. Я знаю, о чем мы не будем говорить. Тут в Интернете приходят всевозможные замечания по предприятиям и так далее, это я вам просто отдам, и у вас тоже Интернет, наверняка, есть, так что вы сможете об этом подумать как-нибудь на досуге или на работе, потому что это относится к вашей работе. Ну а мы начнем с обычного. Вот какие у нас эпохальные решения, Максим, были приняты, которые мы, я напомню нашим слушателям, проверяем с помощью наших гостей на соответствие национальным интересам России в понимании наших гостей же?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, эпохальные, не эпохальные… Вот совсем недавно буквально стало известно, что готов или готовится законопроект о том, чтобы вернуть значительную часть экономических функций губернаторам, которые перед этим по реформе были отняты. Также, номер два, это решение Хьюстонского суда окончательно не продолжать дело о банкротстве ЮКОСа в США и номер три - это заявление премьер-министра Михаила Фрадкова о том, что распечатывание стабфонда - это нормально, табу на такую вещь быть не должно, это было сказано в связи с планом снижения НДС до 13%.

С. БУНТМАН: Мы опять же возвращаемся к проблеме НДС, но здесь уже в другом ракурсе. У нас как-то было, мы отмечали отсутствие решения, стагнацию мы отмечали, как-то так. Ну вот какое из этих решений, Давид Михайлович, вы считаете наиболее соответствующим национальным интересам России?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я думаю, что все-таки решение именно Фрадкова по поводу именно распечатывания стабфонда. Ну, я буду говорить с позиций того, что я знаю, с позиции сельского хозяйства. Я считаю, что сельскому хозяйству надо помогать как-то, потому что на сегодняшний день это стратегическое оружие России, где мы находимся в полной стагнации. Сегодня, может быть, у нас есть ракеты, которые могут взлететь, но сегодня мы закупаем 80% российского мяса, и закупаем 60% свинины, 50% птицы.

С. БУНТМАН: То есть, импортируем?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Импортируем. Мы полностью зависимы. Конечно, мы производим 75 миллионов тонн зерна, но это ничего не значит. Когда мы производили в советское время 150 миллионов тонн зерна и закупали, может быть, 11 миллионов тонн, которых нам не хватало кормить наше стадо. На сегодня у нас ни стада нет, ни…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это понятно, но главный аргумент против - финансовый, что деньги в экономику попадут, изменится нынешний баланс, начнет укрепляться рубль, проблема инфляции.

С. БУНТМАН: Да, закончим инфляцией.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я понимаю, конечно, это очень сложная вещь, но вопрос в том, что если мы опять-таки не придумаем инструмента, как помочь нашему хозяйству и как поднять его, то в скором времени мы просто останемся без ничего. Конечно, я не политик, мне очень тяжело принимать какие-то или советовать что-то или как-то делать, но если мы возьмем хотя бы опыт каких-то стран, то на сегодняшний день все страны защищают свое сельское хозяйство, они дотируют его, дают какие-то возможности. Но сегодня у нас цена на молоко такая же, как во Франции. Сегодня производство молока стоит 30 центов, 30-36 центов в России, так же, как в той же самой Франции, Германии. Мы просто…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, нужно что-то вроде европейской сельскохозяйственной политики. Есть в Европе эта единая сельхозполитика, которая…

С. БУНТМАН: Скоординированная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …огромные субсидии фермерам.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Во всяком случае, я считаю, что, может быть, не огромные, но субсидии определенные нужны. И первое, я считаю, что нужно дать возможность нашим фермерам как-то определиться, чтобы совсем не вымер этот слой населения. Фермеры сегодня не знают, в основе своей, не знают, где его кусок земли. У него есть на бумаге кусок земли, то есть, есть у него пай, который ему принадлежит на бумаге, а в наличии, в материальном выражении он не знает, где находится этот кусок земли, потому что их тысячи, которые когда-то получили эти паи и это находится, допустим, в одном и том же районе и он не знает, в каком месте ему можно копать, сеять или что-то еще делать. Вот, полная деградация населения происходит в таком качестве, потому что он ничего не знает, не может делать и не знает, что делать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, это нужно на самом деле, в первую очередь, процесс какой-то институционализации собственности, чтобы…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, обязательно. Должна быть, во-первых, он должен быть привязан к этой земле, он должен иметь возможность ее обменять, поменять, как-то еще сделать. Я понимаю, конечно, что многие силы в стране выступают против, там, оборота земли, против собственности на землю и так далее, но какой-то механизм должен работать, чтобы человек под эту землю мог получать какой-то кредит - не такой дорогой кредит, который сегодня существует в банке, там, до 18% годовых, а какой-то нормальный кредит он мог бы получить…

С. БУНТМАН: Именно под эту землю. А так он получает кредит, как Максим, как я на свои вроде бы нужды, вот точно в таком же размере и с такими же процентами, в общем-то, тяжелыми.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Чтобы он купил какую-то механизацию, чтобы он что-то мог сделать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какой конкретно ваш опыт в сельском хозяйстве? Вы ведь начали довольно-таки давно, в середине 90-х, я так понимаю, что вы приобрели какие-то хозяйства?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, у нас есть хозяйство в Волгоградской области, у нас есть в Московской области хозяйство. Ввиду того, что нет определенной схемы именно финансирования, нам пришлось финансировать самим, конечно, это тяжелый, нудный, долгий бизнес. Ну, может быть, там, отбиваемость за 7 лет, 10 лет, но зато мы видим свои плоды. Когда мы пришли туда, там удои коров были две с половиной тысячи на голову, три тысячи на голову, сегодня мы имеем в среднем только в Подмосковье от восьми до девяти тысяч. Это прекраснейший результат. Этот результат даже сегодня выше, чем в среднем в Соединенных Штатах Америки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но все-таки, как бизнес, насколько это удачно?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я считаю, что это удачно. Это повышает… Может быть, это не дает ежедневную прибыль, но это повышает капитализацию той земли, где мы сегодня работаем, а это дает нам возможность привлекать ресурсы, создает определенную привлекательность. Вот, смотрите, сегодня мы сделали какие-то инвестиции в Волгоградской области, вот приходят большие компании, как "Глинкор", у них сегодня интересы и огромные интересы скупать наши элеваторы, скупать наше хозяйство, портовые элеваторы и так далее. Они видят перспективу в России. Но они не вкладываются именно вот в то зерно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: У вас какая-то такая очень альтруистская позиция…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я не могу сказать альтруистская, иначе мы не смогли бы работать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как часть вашей бизнес-цепочки, это же ведь сделано для того, чтобы ваш бизнес…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, смотрим в перспективу. Может быть, Волгоградский район, конечно, нет, потому что у нас там нет производства. А вот в Краснодаре уже - да. В Подмосковье - да. В Подмосковье вообще просто сегодня такая концентрация конкурентов, наших, и все сюда устремляются. Мы только потребляем там до двух тысяч тонн ежедневно молока и еще наши конкуренты. Если не будет здесь молочного стада, нечего делать. И вы знаете, что происходит? Такая тенденция. На те дорогие земли, которые сегодня вокруг Москвы, приходят бизнесмены и они покупают, у них же не профильный этот бизнес - производство молока, они вырезают стада, просто вырезают стада…

М. ТРУДОЛЮБОВ: И что делать?

С. БУНТМАН: Ну, вот это только я хотел сказать - съесть молочное стадо, вот, получается…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну 9% падение стада за прошлый год.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если вот, в целом, уйти от конкретного этого сектора, вот, потребительский сектор, который вы, можно сказать, пионер в этой сфере и первым вышли на биржу в потребительском секторе, какова в целом ситуация на рынке и конкуренция, судя по всему, очень ужесточилась?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конкуренция очень большая, очень большая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как вы себя сейчас чувствуете?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Мы чувствуем себя нормально, уверенно, потому что у нас есть инновационные продукты, новые продукты, мы входим на рынки первыми, мы находимся в регионах первыми, но какова тенденция? В Советском Союзе потребление молочной продукции было в 11,7 больше, чем сейчас в России. Конечно, идет определенное замещение. Я понимаю, это будет такая тенденция, замещение и так далее, но рост идет определенным образом опять-таки благодаря нам или нашим конкурентам, которые приходят на рынок, и мы надеемся, что все-таки традиционный молочный продукт завоюет свое место. Когда мы сегодня потребляем - раньше мы потребляли больше, чем потребляла Европа, а сегодня мы потребляем ровно в два раза меньше, чем та же Германия или Франция.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну, может быть мы все-таки, здесь нас просят, так как мы заявили закон о конкуренции, Борис нас просит: "Можно ли для начала прояснить - идет ли речь о новом законе "О конкуренции" или о модификации антимонопольного закона?"

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, с моей позиции, опять-таки, я, может быть, дилетант в этом вопросе, вот, главное, что та организация, в которой я состою, "Деловая Россия", много занималась этим вопросом и я могу сказать, какой мы сделали вывод. Что в целом проект закона заслуживает, конечно, положительной оценки, что что-то начинает двигаться, и он основан, именно этот проект закона, именно на том опыте, который уже государство получило в каком-то роде. И мы считаем, что положительно то, что в определении существует "монополистическая деятельность", "монопольно высокая цена", "монопольно низкая цена", есть какие-то разграничения, есть даже вот такие вещи, как низшие и высшие пределы, уже они обозначены и они видны. И то, что федеральное антимонопольное агентство уже не будет заниматься мелкими вопросами каждый раз, которые касаются, там, малого количества процентов и оно не будет каждый раз… то есть, малый и средний бизнес становятся более свободным…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там просто опасения игроков рынка, особенно, конечно, крупных, связаны просто с тем, что там предполагаются довольно большие полномочия для агентства…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: И наказание.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И наказание, штрафы… До 4% годового оборота…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, это не под крупный бизнес делается, это делается под мелкий и средний бизнес. Ну, во всяком случае, видна какая-то разумность вопроса, хотя есть опять-таки обозначение, когда про порядочность, справедливость, честность. В российском понимании законодательном отсутствуют такие понятия…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Особенно в правоприменении…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В правоприменении - как это будет интерпретироваться именно исполнителями власти, вот…

С. БУНТМАН: А что, там большое слишком поле для интерпретации остается?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Есть, есть достаточно поле, именно непонятно определение аффилированных лиц, что это такое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть такая вещь - "группа лиц" - она не прояснена в законопроектах, это одна из таких проблемных частей.

С. БУНТМАН: Вот основная направленность этого закона, вообще необходимость его в чем и насколько она выполняется? Вот для вас… Вы говорите, хорошо, что стало что-то двигаться. Вот почему, в какую сторону, для чего? Вы сказали о пределах, которые ставят, некоторой определенности, которую это вносит. Но основной пафос в чем?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Пафос именно в том, что вот этот закон показывает, что все-таки власть начала думать о том, что все-таки бизнес - это движущая сила России сегодня, потому что бизнес даст возможность построить что-то в России. Не просто, там, проданные за большую цену тонны нефти, можем придти к чему-то, а все-таки бизнес, который создает рабочие места, которому не надо мешать, дать возможность развиться, потому что нельзя бить яйца, которые еще находятся в чреве курицы, надо дать возможность этим яйцам выйти на белый свет…

С. БУНТМАН: А потом уже яичницей заниматься

Д. ЯКОБАШВИЛИ: …и принести определенные плоды.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давид Михайлович, а вот в связи с этим, если вернуться к разговору о налогах, у вас есть позиция по вот этим нескольким, так сказать, набор есть решений, которые готовятся и между собой спорят и внутри правительства и еще из Кремля есть план…

С. БУНТМАН: О чем спорят?

М. ТРУДОЛЮБОВ: …не трогать ставки налогов вообще, заниматься только администрированием, упорядочить все, что связано с администрированием; второй план - это известно, то, что поддерживает премьер-министр - снизить НДС до 13%, и часть доходов государства, которые выпадают в связи с этим, заместить их деньгами из стабфонда. И последний, наиболее радикальный, а, возможно, и разумный вариант - отменить НДС вообще?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Мой бизнес, он узок в своем образе. Если взять "Деловую Россию", представителей "Деловой России", именно в общем, конечно, для общего бизнеса и для благополучия страны, конечно, лучше было бы снизить его до 13% и улучшить администрирование, конечно, самого этого налога.

С. БУНТМАН: А почему не совсем отменить НДС?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Если меня спросить, конечно, лучше отменить. Это я абсолютно поддерживаю. Конечно, лучше отменить. Но я не верю в реальность этого вопроса, потому что надо пополнять бюджет. Из каких средств, откуда?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну там предлагается симметрично налог с продаж.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Но как он будет администрироваться? Потому что он может администрироваться уже совершенно по-другому, там, может, в двойном размере, тройном, четверном, с кого брать - с производителя ли, с продавца…

С. БУНТМАН: Все равно упирается в вопрос администрирования. Если не решить эту проблему, то…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Лучше не заниматься. Потому что администрирование - это самая важная вещь. Все мы сегодня страдаем от невозврата НДС, это просто какая-то вот чума такая, которая, ну на самом деле, на нашу голову тоже, мы тоже страдаем от этого. Мы считаем или для всех должны быть единые совершенно правила и пусть не будет возврата НДС и будет какой-то определенный низкий предел этого НДС, ну, 13%, возврата нет, зато будет понятно, зато для всех будет понятная игра и конкурент не будет получать какого-то преимущества, который имеет возможность, допустим, возвернуть этот НДС. Я не могу возвернуть этот НДС.

С. БУНТМАН: То есть, это уже абсолютно некорректное получается…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не в равных ситуациях совершенно находимся.

С. БУНТМАН: Вот здесь к нам пришло такое идеологическое сообщение от Андрея. Я напоминаю, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сейчас пока я его прочту, там потом новости будут и мы продолжим. Вот, смотрите: "Уважаемый предприниматель-экономист, огромное количество денег, которое генерирует наша экспортно-сырьевая экономика, необходимо срочно буквально закапывать в производство, в технологию, в рабочие места, только тогда можно снизить инфляцию, поскольку все, что будет создано в любом случае останется в нашей стране!!!" Три восклицательных знака.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Опять-таки, с позиции дилетанта я могу сказать, что деньги надо обязательно вкладывать. У нас сегодня дороги не годятся, инфраструктура не годится, у нас сегодня проблемы с теплом, проблемы с водой, у нас везде проблемы. Считаю, что все-таки надо создать какие-то условия для народа, чтобы дать возможность двигаться вперед. Вот американцы что - они создали сначала, построили дороги, потом вокруг этих дорог стали создаваться определенные конгломераты и бизнес-конгломераты, производства…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, государственные проекты все-таки как бы это пришлось в основном на депрессию, на постдепрессию, эти огромные госпроекты…

С. БУНТМАН: Ну, хорошо, проекты. Это было тоже, по этим дорогам выехали из депрессии очень серьезно тогда в Соединенных Штатах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Эти вещи, они же оформляются, как… не знаю… создается госкорпорация, которая именно… это не часть стабфонда, не что-то такое. Стабфонд - это часть бюджета, это финансовый механизм…

С. БУНТМАН: Да нет, никто и не говорит, но просто…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я вам хочу сказать. XXI век. В одном селе Магаданской области нет бензина. Вот тысячу триста километров туда машины добирались 45 дней. Температура -50 градусов. Ну о чем можно говорить? В XXI веке.

С. БУНТМАН: Многоточие. Мы продолжим через пять минут после кратких новостей. Александр Климов уже в студии.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Давид Якобашвили здесь. Оружие - не оружие, а, вот, здесь изумительно радикальное совершенно, Михаил, наш слушатель, который мне немножко напоминает Марию-Антуанетту, покойницу: "Ваша передача о сельском хозяйстве городских жителей не волнует. Эту передачу следует адресовать в область, а также в Госдуму". Михаил, дорогой, я не знаю…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Когда припрет, тогда…

С. БУНТМАН: Да, а потом вы будете удивляться, почему больше у нас пакеты с молоком не растут у нас на молочных деревьях, что у нас, вымерзло все? Ну, это смешно, конечно. С другой стороны, когда мы говорим об инфраструктуре - мы вот как раз на этом сейчас остановились - и когда Давид Якобашвили говорил, да что, зачем ездить в Магадан, лучше уж вы к нам: у нас пять километров от Москвы и у нас такие дороги начинаются, в общем, об инфраструктуре говорить не приходится. Здесь должна быть государственная программа дорог, коммуникаций…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, сейчас есть модная тема о частно-государственном партнерстве.

С. БУНТМАН: Да-да. Вот что это должно быть?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как раз к теме, если уж говорить об инфраструктуре, а вы, как предприниматель с большим опытом, скажите, вы вообще могли бы поучаствовать в такой истории, где вам предлагается вложить деньги, которые окупятся через много-много лет, возможно, если вообще? Ну, допустим, на строительство платной дороги, что-то в этом духе?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В первую очередь, конечно, мы хотели бы вкладываться в проекты и в условиях, которые дают возможность как-то быть уверенными в завтрашнем дне. Это первое. Второе - в дороги обычно вкладываются… есть частные вкладчики, но обычно вкладываются банки какие-то, которые обеспечены определенными гарантиями государства. В принципе, тут все можно посчитать. Надо считать, надо смотреть, как это получается. Но, главное, конечно, государство, оно главный двигатель развития именно инфраструктур, дорог и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот если вернуться к бизнесу, к размещению акций, эта тема мне кажется очень интересной. Вы были первый в секторе, кто вышел на биржу, разместили акции. Как, вот, если так глобально посмотреть, вы не жалеете об этом? Каковы вообще соотношения плюсов и минусов этого, вы выходите, вы теряете часть независимости, вы публикуете данные о себе, ваши проблемы в бизнесе становятся сразу всем очевидны, но, с другой стороны, естественно, вы приобретаете финансовый ресурс.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я считаю, что это было очень… Если б пришлось повторить еще раз или был бы шанс, мы бы сделали это еще раз, потому что это такой вызов определенный. Первое, что мы были третья компания в России, которые вышли на американскую фондовую биржу именно на уровень, на третий уровень адээров, это первое. Второе - дало нам возможность, во всяком случае, мы стали узнаваемы, к нам хорошо стали относиться, с доверием относиться, а доверие очень тяжело заработать, много лет должно пройти, много труда, много надо посеять, чтобы заработать какое-то доверие. Считаю, что это была очень хорошая идея, которая пришла в голову моему партнеру, потом была поддержана всеми нами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, даже несмотря на то, что при определенных неудачах компании на рынке, в определенный момент акции пошли вниз, то есть были какие-то, я не знаю, как вы расценили ситуацию с тем, что не состоялась сделка с Danon, сыграло здесь роль то, что вы были публичной компанией, а, может быть, если бы вы были бы непубличными, может быть, вам было бы легче?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, в первую очередь хочу сказать, что, во-первых, конечно, это трудоемкий процесс, особенно сегодня, вот, согласно правилам Сарбейнса-Оксли, это надо выполнять очень много различных условий, это затратная часть, это надо без конца работать с нашими инвесторами, у нас уходят только вот на такую работу около двух миллионов долларов в год просто на, можно сказать, на обеспечение, в общем-то, именно взаимоотношений с нашими инвесторами. Но, в любом случае, я считаю, что это позитивно. Что касается с Danon, ну, мы просто условия, мы не договорились по условиям с Danon. Чем открытее компания, тем она доступнее и для любого инвестора, доступнее для публики, так что это не служило каким-либо…

С. БУНТМАН: Здесь пришел у нас черный юмор по этому поводу, Здесь такое замечание, подписано Алексеем из налоговой полиции, я думаю, что это такой черный юмор: "Рискуете, господин Якобашвили? Публичность в бизнесе наказуема. Готовьтесь - будем посмотреть, как в кино, убил один, а признаются все".

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вы знаете, у нас нет дня, чтобы у нас не было налоговой проверки. Не только в частном плане, но и на каждом нашем заводе. Ну, что делать.

С. БУНТМАН: Рутина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если возвращаться к вопросу о конкуренции, сейчас ваш конкурент на рынке соков, Лебедянский, он еще и выйдет на биржу и станет конкурентом за деньги инвесторов тоже. Что вы по этому поводу думаете?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я только могу порадоваться. Прекрасная компания, работает хорошо на рынке, ребята подняли все это с нуля. Только можно радоваться, что такие люди есть и создают бизнес России. Если бы не было конкуренции, конечно, для нас, может быть, нет конкурента - легче жить, да не надо стремиться к легкой жизни, надо считать, что все-таки это и есть движущая сила, которая поднимет…

С. БУНТМАН: А, скажите, вот тоже здесь был вопрос, вот в связи с тем, что у вас есть и иностранные конкуренты, ясно, что это рынок ведь международный…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: И довольно-таки мощные.

С. БУНТМАН: Мощнейшие…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: И прекрасные конкуренты, как Danon, Onken…

С. БУНТМАН: Parmalat.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, Parmalat…

С. БУНТМАН: Уже как-то так…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Но все равно, московский Parmalat работает, Кампина работает, Эрман работает. Прекрасные компании с прекрасным качеством.

С. БУНТМАН: И здесь вопрос вот в чем состоит: когда конкуренция внутри России, она помогает конкуренции международной вашей или, наоборот, здесь рациональнее было бы такое создание как можно более мощных производителей национальных, чтобы они могли конкурировать на международном рынке свободнее, скажем так, увереннее?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, чтобы конкурировать на международном рынке, Россия должна вступить в ВТО. Это первая часть. Если при вступлении в ВТО, с другой стороны, может отрицательно вообще сказаться на всем сельском хозяйстве России, потому что опять-таки мы не в равных условиях совершенно, с Европой, с Америкой, с кем-либо другим. Но, в любом случае, создание крупных игроков, мощных игроков на территории России только даст возможность, именно в виду того, что уже на государство особой надежды нет в этом плане, даст возможность поднять сельское хозяйство, потому что сельхозпроизводители уже стали обращать огромное внимание на то, что им надо сырье получить любым способом и, следовательно, они идут на то, что уже начинают субсидировать, помогать, вкладывать деньги в сельское хозяйство, фермеров, создавать хороших фермеров, как-то стимулировать и сами начинают вкладываться в этот бизнес.

С. БУНТМАН: Вот здесь вопрос задает нам Борис: "Знаком ли ваш гость с законодательством Евросоюза по конкуренции? Что полезного может позаимствовать российский бизнес у европейских коллег?"

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, у европейских коллег можно позаимствовать то, что, в первую очередь, когда в Россию везется определенная продукция, экспортируется, то получают определенный возврат из бюджета. То есть им то же самое молоко в некоторых странах… то есть, если оно обходится фермеру, там, в 30 центов, то он получает возврат порядка 15 центов и он становится даже несмотря на те препоны налоговые, то есть таможенные препоны, которые существуют в России, он становится легко конкурентоспособным.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, вашу проблему… То есть, вы уже не первый раз говорите о дороговизне продукта, это, в общем-то, видно по финансовым результатам группы, огромная выручка, по которой вы лидер, и сравнительно небольшая прибыль при этом.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Высокая цена на зерно, высокая цена на ГСМ, вот как может быть в стране, которая самый большой производитель ГСМ в мире, цена соответствует просто общемировым ценам, именно на собственном рынке. Из-за этого нам обходится сегодня производство тонны зерна в очень кругленькую сумму, кормиться-то тогда тоже нечем получается…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, вам укрупняться, вам, может быть, купить пару-тройку конкурентов…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В чем?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вы же…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: А вы знаете, произойдет такая глобализация и она происходит на самом деле, что в молочном производстве, что в соковом производстве, что в производстве мяса…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, купить Лебедянск…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, это…

С. БУНТМАН: Настойчиво так от Максима последние 10 минут предложение идет.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Во всяком случае сегодня четыре больших игрока на рынке в соковом производстве. Я думаю, будут какие-то укрупнения, как мы уже видим.

С. БУНТМАН: Вот потребитель Леонид задает вопрос: "Ессентуки кавказские стоят 10 рублей, а вимм-билль-данновские - 20". Ну и дальше рассуждение о чистоте скважин…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я не хочу ругать никого, но, во всяком случае, за свой продукт могу отвечать, что это скважина, скважина много лет, которая еще в советское время производила, и за качество могу отвечать полностью - и за 4-й номер, и за 17-й, и за 20-й.

С. БУНТМАН: А, скажите, пожалуйста, кстати говоря, в связи с этим, проверка качества, проверка истинности, потому что мы даже уже столько видим, что у нас в глазах рябит, когда нас учили годами по телевидению всевозможнейшими ухищрениями отличать продукт истинный от неистинного. Много ли контрафакта, много ли, вот, выдачи одного за другое, когда выдают, там, за чистый сок сплошную химию и так далее? Вот как вы в этой обстановке существуете?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вы знаете, вот, по сокам я не могу вам сказать, что существует какой-то контрафакт, потому что я сегодня занимаюсь много контрафактной продукцией вот именно в сфере…

С. БУНТМАН: В каком смысле - занимаетесь контрафактной продукцией?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну занимаемся контрафактной продукцией, потому что я представляю еще такую организацию, как "Росбренд", которая объединяет 55 крупнейших производителей - иностранных и российских - именно на территории России производителей брендов. И много мы занимаемся этим вопросом совместно с правительством России, совместно с правоохранительными органами и так далее, но в соках замечено не было, потому что во всяком случае оборудование стоит дорого, упаковка стоит достаточно дорого, там нет места для того, чтобы химию какую-то развести и выпустить сок.

С. БУНТМАН: То есть, невыгодно химичить, просто невыгодно, да?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет никакого шанса, нет такой маржи даже, чтобы искать в производстве соков. Ни в йогуртах вы не можете это найти, ни в производстве молока, ни так далее. Единственное, конечно, качество молока надо проверять, надо смотреть, потому что есть маленькие производители… Вот в России сегодня три тысячи предприятий, производящих молочную продукцию, из которых всего сто предприятий производят 80% молочной продукции. Все остальные находятся в полуобанкротившемся состоянии и не в состоянии, может быть, многие из них производить качественную, нормальную продукцию. И что они производят, конечно, определенные…

С. БУНТМАН: А как они существуют, интересно, вообще, в своем таком полумертвом состоянии?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: В полумертвом состоянии ждут или банкротства и ждут того, что кто-то их поглотит рано или поздно.

С. БУНТМАН: При этом, проверка на качество, проверка на соответствие…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Должна существовать определенным образом. Хотя сегодня она существует достаточным образом, может быть, в некоторых случаях даже в увеличенном плане, потому что, когда мы говорим, что слишком большой административный пресс, одним из административных прессов - это есть санитарная инспекция, которая без конца присутствует на предприятиях. У нас-то она присутствует. Я знаю, как у крупных производителей, как у мелких - я не знаю, но у крупных всегда присутствует, всегда смотрит за качеством и следит за этим очень сильно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить о всяких других ваших бизнесах, у вас большой опыт в самых разных сферах, просто очень любопытно, вы и в торговле автомобилями…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Был замечен в свое время.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и в ресторанном бизнесе.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Тоже был замечен в свое время, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А сейчас, вот, недавно, в частности, газета "Ведомости" писала о проекте горнолыжного комплекса. Как вообще вы принимаете решения, как вы ищете бизнес, который вам оказывается интересен, ищете нишу, есть у вас метод?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я вам скажу, конечно, есть определенные методы, мы ищем нишу именно, найти что-то такое вокруг того, чем мы занимаемся, что бы могло бы приносить определенным образом прибыль или оно бы капитализировалось в ближайшем времени, если мы создадим что-то вокруг этого. Что касается оздоровительного комплекса, именно горнолыжного курорта такого, я считаю, что подход, он не тот, что мы сейчас уверены, сейчас построим такую горку и сразу же заработаем деньги, но мы уверены в том, что капитализация этой горки и то, что вокруг него будет происходить, и земель вокруг него будет существенным образом поднято. Хотя мы используем именно для этих целей то место, которое не может быть использовано для нашего земледелия или производства, выращивания коров. Это карьер, заброшенный карьер, который непригоден для этих нужд. А все остальное - у нас вокруг, там, у нас огромное количество стада.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это на самом деле все равно трудно понять. Я, конечно, не специалист, не отраслевой журналист в сельском хозяйстве, но все, что я слышу от компаний крупных, которые занимаются сельхозпроектами, как правило, это такие, ну не очень веселые разговоры.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Не очень веселые истории, конечно, невеселые истории, но, опять-таки, я считаю, что капитализация повышается, это раз, и второе, самое главное, нам нужно поднять количество молока, собираемого ежедневно, именно для наших предприятий. Если мы не сможем это сделать, то тогда грош цена вообще этой бирже и всему, что мы произвели за это время. Потому что если такими тенденциями будет падать поголовье, то мы в ближайшее время окажемся…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вы делаете это потому, что, не знаю, как европейские крупные производители, у них обычно есть собственные хозяйства, собственное производство…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: У производителей нет ни у кого, ни у кого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так, а почему…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: А у нас выхода нет. У нас выхода нет.

С. БУНТМАН: А, предположим, если бы не было, вы бы никак не вышли из положения? Если, предположим, вам пришлось бы закупать неизвестно где?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: А где - неизвестно где? Привозить из Финляндии? Из Германии? Ну это тогда…

С. БУНТМАН: Это тогда все, это можно закрываться?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, можно закрываться, тогда нет смысла. Мы не можем так высоко поднять цену на нашу продукцию, потому что наш покупатель, он настолько чувствителен даже к поднятию на 1%, на полпроцента цены на пачку молока.

С. БУНТМАН: Ну что же, я думаю, сейчас, у меня еще есть два замечательных совершенно вопроса, но мы, вот в конце у нас обычно "Персона недели", и тут совершенно из другой сферы, "Персона недели" у нас, Максим, есть у "Ведомостей". Это Алексей Миллер, насколько я понимаю. Чем он заслужил, вот именно конкретным заслужил сейчас внесения на пьедестал почета газеты "Ведомости"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в редакции мы сочли, что Алексей Миллер показал недюжинные способности во внутриаппаратной борьбе с такими мощными противниками, как, ну, к примеру, Сергей Богданчиков, такой невероятно опытный боец в области госкапитализма и, в общем, нам показалось, что Алексей Миллер действительно побеждает, и план слияния Газпрома с Роснефтью пойдет по его схеме. Собственно, здесь есть, конечно, доля иронии, потому что, в принципе, газета "Ведомости" с большой настороженностью относилась вообще к этой идее, понятно, достаточно негативно к идее продажи таким вот образом крупнейшего актива успешно работающей компании, но там вообще это долгая история…

С. БУНТМАН: Там вообще было странно, там вообще долгая история, но я помню, когда я был маленький, очень часто по телевизору показывали такой цирковой номер, когда борются два мальчика, борются два мальчика, а потом встает чудесный артист, оказывается это он один был, он ходил на руках и на ногах, а там была чудесная такая борьба народов Севера. У меня создалось такое ощущение, что это публичная была борьба вот такая вот, артиста в двух костюмах.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: С моей точки зрения, я могу сказать только, что, вот, с одной стороны, я человека знаю совсем намного - мы, вот, недавно, правда, обедали, у нас встреча была с господином Шредером в Германии и я там как-то ближе познакомился с господином Миллером - но я могу одним восхититься…

С. БУНТМАН: С тем самым Шредером, о котором мы думаем все?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, с тем самым, с канцлером Федеративной Республики Германия. Но просто могу сказать, что акции, два года назад цена на акции была 34 рубля, сегодня она в несколько раз больше. Вот, можно восхититься только этим, что в любом случае - человек управляет хорошо, плохо - но раз у него такой подъем на цену акций, можно восхищаться.

С. БУНТМАН: То есть, это какой-то объективный критерий. Понятно, а остальное…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это критерий, остальное - политика, мы не лезем, у нас главное вот это.

С. БУНТМАН: Вы знаете, здесь поразительный, как всегда, вопрос есть, но, вот, скажите, пожалуйста, что означает название "Вимм-Билль-Данн"? Сколько я себя помню, этот вопрос…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: До сих пор, вот уже прошло 11, даже не 11, 13 лет, все время возникает этот вопрос. Вообще-то это было хорошее звукосочетание в то время, когда все было привлекательно иностранное, и если бы назвали мы в тот момент времени сок "Домик в деревне" или что-то еще, то, конечно бы, это не привлекло внимания наших потребителей. А "Вимм-Билль-Даннчик" - тут все подумали, что это какой-то иностранный продукт, а еще и вкусный оказался, следовательно, мы здорово так…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А "J-7"…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Тогда тоже "J-7", это семь вкусов, джюс, там, семь вкусовых обозначений, а сейчас превратилось в 26.

С. БУНТМАН: Но логотип-то классный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто еще смешно, что это чуть-чуть напоминает "J-7" - "Большую семерку", это очень смешно звучало. Я тогда занимался международными новостями и все время в голове путалось.

С. БУНТМАН: Нет, нет, логотип прорисован хорошо. Второе, кстати говоря, и вопрос тоже такой вот здесь, я бы сказал, концептуальный: "Расскажите историю вашего символа животного и как его зовут? Николай".

Д. ЯКОБАШВИЛИ: А его называют Вимм-Билль-Даннчиком, символ такой - то ли мышь, то ли лисичка, то ли собачка. Очень хорошо тоже, может быть, несуществующий, но очень симпатичный, людям нравится.

С. БУНТМАН: Ну, в общем, да, все определяют это, как спрашивали…

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Главное - добрый, там мало в жизни доброго, главное - он добрый.

С. БУНТМАН: Вот. Это примерно то же, как объясняли создатели "Тушите свет". Их спрашивали - что у вас за животное, которое в виде всех, там, или корреспондентов, или ньюсмейкеров был, "главное - чтобы вам нравилось", отвечали ребята тогда.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Определенное произношение "Уим-Бил-Дона" Дмитрий считает, это чудесно.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Может быть, может быть, но Вимм-Билль-Даннчик, можно так называть.

С. БУНТМАН: Так что все это достаточно удачно. А вопрос главный, который задают здесь, вопрос - "почему не поддерживает правительство программу животноводства", спрашивает господин Могилевский у нас. Вот мы с этого начали и, наверное, здесь, может быть, резюме такое сделать.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я могу задать тот же самый вопрос.

С. БУНТМАН: Правительству, да?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я могу задать тот же самый вопрос. Ну, может быть, руки еще не дошли до этого, к сожалению, но надо об этом помнить.

С. БУНТМАН: Но это должна быть именно государственная программа?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что должна быть государственная программа, четкая, отрегулированная, дать какие-то возможности сельскому хозяйству.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какие ваши впечатления в целом от работы правительства?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я ничего не могу сказать плохого. Вот, видите, закон нормальный вроде, мысли нормальные во многих случаях, каждый человек прекрасно… Ну, чего-то не срабатывает, не знаю, в некоторых случаях. Что-то, может быть, подрегулировать надо.

С. БУНТМАН: Может быть, где-то на стыке между прекрасными людьми что-то переработать?

Д. ЯКОБАШВИЛИ: А люди, когда говоришь со всеми, ну, самые выдающиеся люди, и светлые головы, и вообще… Но что-то не получается.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Ну что же, мы сегодня провели очередной выпуск нашей передачи "Большой дозор", это совместная наша программа с газетой "Ведомости", она выходит по средам с 22 до 23. Давид Якобашвили был нашим гостем. Вместе с Максимом Трудолюбовым мы вели эту программу. Спасибо вам большое, всего доброго.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо вам.

Д. ЯКОБАШВИЛИ: Всего доброго.