Может ли олигарх стать национальным героем? - Дмитрий Зимин, Станислав Шекшня - Большой Дозор - 2005-02-23

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем очередной наш выпуск, действительно, с газетой "Ведомости". У микрофона Сергей Бунтман и у другого микрофона в качестве соведущего Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Максим, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И наши гости. Дмитрий Зимин - почетный президент компании "Вымпелком". Здравствуйте, добрый вечер.

Д. ЗИМИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Станислав Шексня. Правильно я ударение делаю?

С. ШЕКШНЯ: Неправильно. Шекшня.

С. БУНТМАН: Шекшня. Так это не в ударении дело. А дело в согласном звуке. Я себе подчеркнул. Все, сделаю домашнюю работу, к следующему разу все будет в порядке.

С. ШЕКШНЯ: Школа называется INSEAD.

С. БУНТМАН: Хорошо. Дай Бог, чтобы, чтоб это были единственные ошибки и самые главные. Так вот, мы сейчас попробуем задаться некоторыми вопросами насчет положения именно в обществе, не только в экономике, но и в политике, человека, организующего крупный бизнес, человека, руководящего крупными предприятиями. И я бы хотел начать, правда, с другого, с наших обычных вещей. У нас предлагается всем гостям такой вот, не то, что тест, а три решения, которые принимаются российским руководством за отчетную неделю, и просьба определить, какое из этих решений наиболее соответствует национальным интересам страны в вашем понимании. Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это как бы не связано с главной темой программы.

С. БУНТМАН: Нет, нет, нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом мы будем говорить о лидерстве в российском бизнесе в связи с выходом книги "Новые лидеры российского бизнеса", а пока вот эти вещи, которые мы каждый раз делаем, это три события прошедших семи дней, которые газета "Ведомости" посчитала важными. Первое - это встреча министра Алексея Кудрина с бизнес-лидерами, недавняя совсем, на которой была озвучена еще одна порция приятных налоговых новостей для предпринимателей, возможность снизить налоговое бремя на 500 миллиардов рублей за ближайшие три года. Еще одно решение, второе, это решение бывшего премьер-министра Михаила Касьянова создать собственный частный бизнес, он первый из бывших премьеров уходит в частный бизнес.

С. БУНТМАН: Или первый, кто это объявляет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну… Третье - это в связи с российским долгом Парижскому клубу. Произошла необычная, просто неожиданная для российских властей история, когда в связи с высокими экономическими показателями и повышением кредитного рейтинга, России не удалось заплатить внешний долг, скостив немного, а, наоборот, кредиторы попросили Россию даже доплатить. Вот эти три вещи.

С. БУНТМАН: Три вещи. Ну, пожалуйста.

С. ШЕКШНЯ: А можно я последнее прокомментирую?

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста.

С. ШЕКШНЯ: Мне кажется в национальных интересах России правильно объяснять, что просят кредиторы. Если вы кому-то даете в долг, то вы даете в долг под определенные проценты и, соответственно, рассчитываете, что вы получите определенный доход в течение определенного времени. После этого ваш тот человек, которому вы дали в долг, приходит к вам и говорит: слушай, я передумал, вот тебе деньги, забудь про те проценты, на которые ты рассчитывал. Вот это примерно то, о чем здесь идет речь.

С. БУНТМАН: Понятно. Но, все-таки, давайте вернемся к трем решениям. Все-таки, если быть такими занудными и формальными, в постановке нашего вопроса, какое из этих трех решений соответствует национальным интересам в наибольшей степени?

С. ШЕКШНЯ: Ну я не стратег по национальным интересам, но с точки зрения россиянина и с точки зрения человека, который изучал раньше экономику и сейчас больше изучает бизнес, мне больше всего нравится второе решение. Если это действительно так, то мне кажется, это хороший знак. Чем больше людей будут заниматься частным бизнесом в стране, а тем более, если это человек, которого знают; а если человека знают, есть шанс, что он может служить рулевой моделью; тем для страны будет лучше.

С. БУНТМАН: Значит, второе решение, которое касается Михаила Касьянова. Пожалуйста, Дмитрий Борисович.

Д. ЗИМИН: Нет, ну мне кажется, что очень хорошая новость и положительная новость, это новость о возможном снижении налогов. Тоже очень хорошая вещь. Дай Бог, чтобы кроме снижения налогов, мы бы еще не возвращались к ситуации о пересмотре налоговых поступлений, за 2001-й год, вот такие вот неожиданности, чтобы ликвидировались бы, совсем было бы хорошо. Тоже очень хорошая новость, я считаю.

С. БУНТМАН: Значит, мы выделили две новости, а третью прокомментировали, как ее понимать. Это очень хорошо.

С. ШЕКШНЯ: Поэтому не думать, что она такая уж плохая.

С. БУНТМАН: Ну вот, вот. Не думайте, что это кто-то опять, ненавистники России, которые только и думают…

С. ШЕКШНЯ: Ставят палки в колеса.

С. БУНТМАН: …чтобы мы в холодные степи вернулись.

Д. ЗИМИН: Кстати говоря, я просто поражаюсь, что Слава в свое время, ну как любая компания, обращение к банкам, кредитам; и вопросы вот этой кредитной дисциплины, возвращение вовремя, возвращение досрочно далеко не всегда приветствуется, ну это потери, по сути, для банка, по-моему, совершенно такой понятный вопрос и ничего здесь особенного нет.

С. БУНТМАН: Хорошо. И теперь просто в личной жизни я еще раз буду знать, чего мне нужно избегать при возвращении кредита.

С. ШЕКШНЯ: Вы сразу договаривайтесь о возможности досрочного возвращения, когда будете брать кредит.

С. БУНТМАН: Да, хорошо.

С. ШЕКШНЯ: Это вам немножко может повысить общий процент, но зато будет больше свободы.

Д. ЗИМИН: Надо обговаривать.

С. ШЕКШНЯ: За все надо платить, вы же знаете.

С. БУНТМАН: Хорошо, учтем. Ну теперь обратимся и к лидерам российского бизнеса, и к новым лидерам, и какова может быть их роль, действительно? Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, собственно, мы здесь потому, что выходит книжка, которая стала результатом исследования Международной бизнес-школы INSEAD. В ней рассматривали деятельность крупнейших российских бизнесменов, которые активно действовали в 90-х годах, можно, наверное, так сказать. И попытались… Ведь изначально задача была для Запада сделать и как бы описать эти истории и показать их западным ученикам бизнес-школы. А сейчас это выходит по-русски и для нас самих, то есть, для меня, например, самого это было очень интересно, поскольку это одна из немногих историй этого периода, что очень важно. У нас этот период пока проходит больше под знаком таким негативным, поскольку это теперь уже, вот за последние годы, в том числе как бы с официальной помощью воспринимается как такой период Клондайка, Дикого Запада, накопления капитала и так далее, но если вглядеться поподробнее, то видно, что ситуация гораздо более сложная. Поэтому книга интересна. Было бы интересно, что вы скажете по этому поводу, вот этот взгляд на 90-е?

С. ШЕКШНЯ: Ну, во-первых, я, наверное бы, хотел немножко уточнить по поводу того, как начиналась книга. И вот, Максим, вы сказали, что "мне она интересна": всякое исследование начинается тогда, когда оно интересно тем, кто его делает. Поэтому она начиналась не для того, чтобы рассказать Западу, и не для того, чтобы рассказать России, а, прежде всего, нам самим было очень интересно понять - а что же это за такие люди, новые российские бизнес-лидеры?

С. БУНТМАН: То есть, не научить, а разобраться.

С. ШЕКШНЯ: Разобраться, да. Началось все это именно с попытки понять, потому, что Максим говорил, потому, что был такой негативный образ, потому, что не было опыта создания частных предприятий в России, потому, что про российское лидерство вообще достаточно мало было написано, как на Западе, так, собственно, и у нас. То есть был такой определенный вакуум и этот вакуум нам хотелось заполнить. И еще одно уточнение, которое я позволю себе сделать, что героями исследования стали не только люди, которые создали крупнейшие компании. Когда мы начинали исследование, мы посмотрели на очень широкий спектр, мы посмотрели на многих лидеров и как-то попытались их классифицировать. И вот первый наш взгляд сказал нам, что вообще ничего у них нет общего. Были определенные гипотезы, которые сформированы были на основании тех представлений, которые существовали. Ну, популярная гипотеза была, что успешные предприниматели - это те люди, которые имели связи, положение в старой советской системе. Мы посмотрели - да, некоторые люди, вот из большой выборки, имели эти связи, но их было очень мало.

С. БУНТМАН: То есть, не несущий принцип?

С. ШЕКШНЯ: Да. Вторая гипотеза заключалась в том, что это были те люди, которые работали на руководящих постах в советских предприятиях и их приватизировали. Посмотрели, да, может быть, один, два, три есть, но вообще-то их очень мало. Более того, большинство тех, кто приватизировал, уже давно это потерял. "Красные директора" оказались неэффективными лидерами. Потом сказали - ну, это все, в основном, люди, которым до сорока. Посмотрели - опять не попадает. Четвертое говорили - мужчины. Смотрим - и женщины там есть. То есть, оказалось, что в общем-то это очень разномастная публика. Когда мы стали изучать это несколько более подробно, нам удалось все-таки разделить лидеров на две группы. И мы выделили людей, которых мы назвали российскими глобальными лидерами, и людей, которых мы назвали российскими российскими лидерами.

Д. ЗИМИН: Вот как интересно, а я книжку до сих пор не видел. Я ее не видел, сейчас слушаю…

С. БУНТМАН: Зато вы знаете реальность изнутри.

Д. ЗИМИН: Да, но идет же сейчас речь не столько о реальности, сколько об изложении этой реальности. Тяжелый сейчас разговор, не видя книжку.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, авторы там говорят, что они стали писать, сосредоточились именно на глобальных россиянах, поскольку вы там есть, то вы…

С. БУНТМАН: А Дмитрий Борисович глобальный россиянин?

С. ШЕКШНЯ: А как же… Так вот…

Д. ЗИМИН: Ой, как интересно. А книга есть сейчас здесь? Здесь сейчас есть?

С. ШЕКШНЯ: С собой?

Д. ЗИМИН: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот у меня есть, да.

Д. ЗИМИН: Ну пока Станислав говорит, хоть дайте поглядеть-то.

С. ШЕКШНЯ: Нет, тогда мы потеряем одного участника, он зачитается и мы его не вернем. Так вот, мы оставили в стороне тех, кого оставили российскими россиянами, и посмотрели на глобальных российских лидеров. И этих глобальных российских лидеров мы увидели на разных уровнях нашей экономики. Поэтому героями книги стали как люди, создавшие и управлявшие большими компаниями, как, например, ЮКОС и МЕНАТЕП Михаил Ходорковский, так и лидеры, которые управляли достаточно скромными организациями, как Мария Ильина, основатель и генеральный директор компании "Фронтстеп". То есть, мы посмотрели сверху вниз, немножко прошлись вот так вот по вертикали российского лидерства.

С. БУНТМАН: Сразу вопрос. Тогда скажите, в чем глобальность? Вот что глобального лидера отличает от всех прочих и не только смертных, но и от национальных?

С. ШЕКШНЯ: Что отличает российского глобального лидера от российских российских лидеров, да?

С. БУНТМАН: Да.

С. ШЕКШНЯ: Отвечаю - две характеристики, которые, собственно, в этих двух словах и содержатся. Первая заключается в том, что глобальный лидер смотрит на весь мир в поисках той бизнес-модели, в поисках идей для собственного бизнеса и в поисках новых инструментов для своего эффективного лидерства. То есть, у него широко открытые глаза и поле зрения этого лидера - весь мир.

С. БУНТМАН: То есть, он себя соотносит с моделями, он себя соотносит с тем, что происходит в мире? То есть, он себя меряет не какими-то вот именно…

С. ШЕКШНЯ: Нет, не только здесь. Может быть, я немножко уточню. Это первая его характеристика, а вторая - то, что он эти модели использует с учетом российской действительности, в которой он живет. Но вернусь к первой глобальности. Обычно мы во всем мире известны тем, что любим изобретать велосипед. Ну, мы радио изобрели после того, как его уже изобрели.

С. БУНТМАН: Ну не надо, именно у нас два хозяина, радио изобретателя, мы поклоняемся обоим…

С. ШЕКШНЯ: Я про это и говорю. И всегда боремся за приоритеты. А вот эти люди, они не страдали комплексом ущемленного национального достоинства. И мы даже увидели заимствованный лозунг, которым описали бизнес-модель, по которой они работали. Лозунг, который мы сформулировали по-английски, "steal with pride" - "укради с достоинством". Если мы посмотрим на бизнес-модели большинства успешных компаний, которые они создали, вернее, всех, эти бизнес-модели не были выдуманы на российской кухни или в российском лесу. Эти бизнес-модели существовали до этого. Что они сделали? Они увидели их и они привнесли их сюда тогда, когда еще другой их не привнес. И вот в этом как раз состоит отличие, отличие этих людей от людей, которые пытались еще раз изобрести велосипед, еще раз изобрести радио и еще раз изобрести бизнес.

С. БУНТМАН: А можно назвать хоть одного, чтоб нам для сравнения, российского российского лидера какого-нибудь, вот из другой группы, чтобы нам было понятно?

С. ШЕКШНЯ: Имена назвать? Поскольку мы достаточно деталей не изучали этих людей, я не хочу никого обижать, вдруг я окажусь не прав.

С. БУНТМАН: Хорошо. Тогда я хотел вот здесь зафиксировать момент и спросить у Дмитрия Зимина. А как вы видите, вам интересно вот такое вот деление, вот такое вот определение, как российского глобального лидера? Вот который смотрит на модель, ну все то, что сейчас Станислав сказал? Это интересно, справедливо, это важно для вас, как предпринимателя и как человека каким-то образом ощущаемым себя в мире и российском обществе?

Д. ЗИМИН: Слушайте, ну черт его знает, я не знаю. Вот я после этого с большим интересом должен достать саму книжку, посмотреть…

С. ШЕКШНЯ: Хотя бы один читатель есть уже для…

Д. ЗИМИН: …чтобы воспринимать не только лишь со слуха. Я отдаю должное Станиславу, что ты прирожденный, так сказать, трибун, лектор, преподаватель, аналитик. Наверное, все очень правильно анализирует, очень правильно раскладывает по полочкам, но я хочу сперва прочесть.

С. БУНТМАН: Хорошо. В принципе, по вашим ощущениям, что было для вас самое главное и есть ли самое главное для человека, который организует и продолжает развивать свой бизнес в России, несмотря ни на что, так скажем?

Д. ЗИМИН: Ну, я бы сказал так. Что вообще, наверное, вот история создания "Вымпелкома" и мое занятие бизнесом, это, конечно, для меня, по-видимому, один из наиболее интересных периодов жизни. Что было для меня самое главное? Наверное, интересно жить. Это, наверное, было самое главное, это было фантастически интересно. Может быть, даже тогда и не сознавалось, когда все это дело делалось, но это было фантастически интересно. Действительно, все это… Ведь, ну сначала там была небольшая кучка, в институте, в промышленном комплексе, это вот история знакомства с Оги Фабела, мальчишка совсем был, молодой парень, друзья навек, тоже очень много сделал. Конечно, это было какое-то вот просто чудо, триумф на самом деле, когда наша компания вышла на биржу. А вот надо тогда понимать, что это был технический институт, голодный военно-промышленный комплекс, а тут вдруг получилось, получился бизнес, получилось дело, мы стали предоставлять качественные услуги, появились, уже тогда уже начались, уже сотни рабочих мест, первые деньги, это было совершенно фантастично.

С. БУНТМАН: Вот это необычность, хорошо. Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел просто коротко спросить. Вы не читали, я прочитал главу о вас, в частности, там авторы постарались показать, как нелегко было, в том числе, вот вашему партнеру Оги Фабела, убедить вас в том, что такие вещи как маркетинг, например, очень важны. Потому что такая вещь, как выход на биржу, что это реально и возможно, что некоторые вот эти западные концепты бизнеса, что вам как-то с трудом приходилось с ними примиряться и их понимать. Вот так и было на самом деле? В этом ли был смысл этой истории?

Д. ЗИМИН: Ну, самая, наверное, драматическая часть всей этой истории и для меня, и для моего всего ближайшего окружения, это то, что мы действительно потом назвали "революцией в мозгах". Там было очень много непривычного. Попытаюсь привести некоторые примеры. Ну, даже, вот такой пример, чисто материальный. Когда пришло понимание того, что такое капитализация компании. Вот ты можешь, заработав деньги, раздать все в зарплату, сам взять, а можешь все вложить в дело и при этом растет стоимость, капитализация компании. И вместо того, чтобы переводить деньги вот сейчас, на траты, ты вкладываешь в будущее, и это оказывается для всех интереснее, это интереснее для бизнеса, это интереснее для людей. Они на самом деле становятся богаче. Не будь жадным сейчас, работай на будущее. Здесь сочетаются интересы и общества, и бизнеса, и всех участников. Это было здорово непривычно.

С. БУНТМАН: Вот мы - Дмитрий Зимин, напоминаю, Станислав Шекшня у нас в гостях, в нашей совместной передаче с газетой "Ведомости". Мы вот сейчас здесь зацепимся за это и разобьем, через 5 минут после кратких новостей. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Дмитрий Зимин у нас в гостях и Станислав Шекшня. Я напоминаю, что Станислав Шекшня написал книгу, один из авторов книги "Новые лидеры российского бизнеса". Книгу, которую ни Дмитрий Борисович не читал, я еще не читал. Главное, что здесь мы по сути дела… Вот когда вы сказали, Дмитрий Борисович, когда вы сказали - вот сейчас я хотел бы заострить вот на этом внимание на некоторое время - когда вы сказали, что здесь сходятся, - я, может быть неточно вас цитирую, - здесь сошлись интересны ваши собственные, когда не быть жадным, создавать рабочие места, вкладывать в дальнейший бизнес и общества. Вот как раз вот в этот зазор, может быть, иллюзорный, сейчас и все "общественное мнение" в кавычках, вся пропаганда вбила клин вот в этот зазор: они были, существовали и существуют вопреки интересам общества, не учитывают интересы общества, масса обездоленных, они только наживались, крупные бизнесмены, и вот 90-е годы, поэтому только новая, светлая, какая-то изощренная метла может смести все, переделать, и все тогда будет чудесно и замечательно. Вот почему вы считаете, вот здесь возможно стало вбить клин такой?

Д. ЗИМИН: Мне кажется, что это очень опасное настроение в обществе, которое основано, по сути дела, на некоей аберрации мышления, на некоем, собственно, непонимании. Ну, тоже, в советские времена, когда говорили о каких-либо богатствах, мы же до конца не понимали, о чем идет речь. На самом деле один из компонентов и показателей успешности общества является его капитализация, стоимость его экономики, стоимость бизнесов. Ведь когда мы говорим, что, скажем, не знаю, там, компания Ходорковского могла стоить, там, 50 миллиардов долларов, по-моему, такую цифру называли…

С. БУНТМАН: Сколько там называли?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это как некая возможная…

Д. ЗИМИН: …как возможная величина. Это же величайшее экономическое достижение страны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это если бы слияние состоялось.

Д. ЗИМИН: Да, если бы было. Ну ладно. Если бы было бы. Ведь это оценка стоимости компании, это часть экономики России, это богатство всей страны. Это же очень здорово. Как только компания уходит с рынка, у нее нет капитализации, она нуль. Это потеря для всей страны. Ну, наверное, вот в этом вот дело. Насколько важна высокая стоимость экономики страны. Высокая стоимость экономики страны может быть тогда, когда производится товарный продукт, когда компания на рынке. Если она не на рынке, у нее нет стоимости, ну со всеми вытекающими отсюда последствиями. Есть еще одна сторона дела, которую мы тоже абсолютно не понимали и, так сказать, мучительно к ней привыкали, это по сути дела, я бы так назвал, культура жизни общества в условиях осознанного конфликта интересов. На самом деле, все мы опутаны вполне определенным конфликтом интересов. Я не понимал в свое время, даже пытался делать внутри "Вымпелкома", когда мы занимались не только операторской деятельностью, но и пытались, там, производить аппаратуру. Станислав улыбается… Вот понимание того, что производитель аппаратуры никак не может быть аффилирован с оператором; оператор должен иметь возможность покупать у кого угодно. Когда они слиты вместе, это взаимная стагнация. Вот выстраивание подобной административной структуры, где завязано несколько разных участников рынка, приводит к их взаимной стагнации. Разница и конфликт интересов, скажем, между специалистом и менеджером.

С. ШЕКШНЯ: Между собственником и менеджером.

Д. ЗИМИН: Это само собой. Ну, например. Может быть очень хороший инженер, но если у инженера хорошие мысли, он хочет что-то свое делать, а для менеджера, руководителя это может быть недостатком, он должен выбирать процедуру, он должен привлекать лучших людей. А если ты толкать собственные идеи, ты отойди в сторонку, там, и их толкай, подавай на рынке. А руководитель крупного подразделения, он должен свои личные амбиции… А как у нас всегда было в советские времена? Наоборот, руководителям, там, подразделения программистов - самый лучший программист, ну с всеми отсюда вытекающими последствиями. Ну и так далее.

С. БУНТМАН: То есть, это все приходилось ломать и, в общем-то, во многом интуитивно нащупывать?

Д. ЗИМИН: Абсолютно. Это было, это пришло… мозги должны были начать работать по-другому.

С. ШЕКШНЯ: А можно я вернусь к тому вопросу, который вы задали, по поводу негативного отношения и по поводу такого образа, который он есть?

С. БУНТМАН: Да, да.

С. ШЕКШНЯ: Мне кажется, для того, чтобы это понять, нам немножко нужно посмотреть на особенности нашего национального характера и, может быть, посмотреть на традиционные вещи, которые всегда существовали в нашем обществе. Если мы посмотрим на героев наших сказок, например, то мы увидим, откуда приходило богатство и слава у героев наших сказок. Всегда чудесным образом происходили изменения. Ну, человек сидел 33 года на лавке, потом вдруг он обрел необычайную силу, стал великим и богатым. Старик всю жизнь бедствовал, потом забросил невод, поймал золотую рыбку.

С. БУНТМАН: Ну там печальная история, там жена была очень нехорошая.

С. ШЕКШНЯ: И достаточно четко у нас установилось ощущение того, что между успехом и богатством, как частью, одной из форм этого успеха и напряженным трудом нет никакой связи. Человек может стать богатым потому, что он украдет; человек может стать богатым потому, что ему повезет, или по каким-то другим причинам. И вот эта традиция, она продолжает существовать. И поэтому вот, мне кажется, очень важно, чтобы люди знали о том, как создавалось то богатство, о котором мы только что говорили. Вот Дмитрий Борисович рассказывал о тех сложностях, через которые он проходил, создавая это богатство. Сложности, как с точки зрения психологии, с точки зрения изменения собственного сознания - мне очень нравится вот эта фраза "революция в мозгах" - так и сточки зрения просто очень тяжелого лидерского труда. Вот когда у нас в обществе модели ролевые сменятся, когда такие люди будут образцом для подражания молодежи, тогда и в целом будет изменяться отношение.

С. БУНТМАН: А как это может произойти, Станислав? Вы сейчас тоже уповаете на что-то, что чудесным образом оно изменится?

С. ШЕКШНЯ: Нет. Это может произойти только одним путем. Если об этих людях будут узнавать. Вот узнают историю Дмитрия Борисовича Зимина, который всю жизнь работал в секретном институте, не мог съездить за границу, а потом за 10 лет построил компанию мирового высокого класса, компанию, которая первой вышла на фондовую биржу. Вот узнают историю Рубена Варданяна, который в 20 лет сам для себя решил, что я хочу жить достойно, не так, как живет мой папа, профессор в университете, но при этом зарабатывать деньги с помощью собственной головы. И решив это один раз в 20 лет, он следующие 15 потратил на то, чтобы реализовать свою мечту и тоже создал компанию, которая сегодня в России на том же уровне, что компании в других развитых странах мира.

С. БУНТМАН: У Максима вопрос какой-то?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну я хотел бы как бы в ответ на то, что здесь есть какие-то проблемы с характером, мне кажется, лично, что все-таки, скорее, нет, герои книжки, и тот же Рубен Варданян, и Дмитрий Зимин, они как раз вот и показывают нам, мы просто о них должны больше знать, они показывают нам, что все-таки сказки все-таки… сказка про Золушку - она не русская сказка. Происхождение, там, богатства, удачи сваливаются на людей и в других тоже сказках. То есть, я думаю, что проблема глубже. России, в общем, не везло очень сильно на протяжении, там, последних лет…

С. ШЕКШНЯ: Ну вот, вы знаете, вот тоже… Максим, извините, что я вас перебиваю, это еще одна черта национального характера, говорить, что нам не везло.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну не нам не везло, нет, нам не везло с политикой, еще с некоторым количеством вещей, которое сделало для нас развитие более сложным, чем, ну, для какого-то… Можно еще говорить про протестантскую этику, да? Вот нам… Вот кто-то считает, что…

С. ШЕКШНЯ: Протестантская этика же, не Бог ее послал в западную Европу, а люди провели реформацию, да? Мне кажется вот это еще одна черта нашего национального характера и ее можно связать с тем суровым климатом, о котором писал Ключевский, и сформировалась наша нация…

С. БУНТМАН: О-о-о…

С. ШЕКШНЯ: Можно я закончу?

С. БУНТМАН: Да.

С. ШЕКШНЯ: Вот. Она заключается в том, что мы не контролируем свою жизнь и мы не контролируем внешнюю среду мира, в которой мы живем, а мир контролирует нас. А если возвращаться к героям книги, они, как и предприниматели, кстати, во многих других странах, это вообще характерно для успешных предпринимателей, они как раз живут не в соответствии… или, скажем так, в своем поведении они отрицают некоторые черты национального характера. И есть такая теория, есть такой взгляд на предпринимательство, что именно за счет этого им удается быть успешными. Для нашего народа характерна ориентация вовнутрь, эти люди были ориентированы вовне; для нашего народа характерно умение подстраиваться под обстоятельства, эти люди обстоятельства подстраивали под себя. Вот, Дмитрий Борисович, может быть, расскажете про лицензию, как "Вымпелком" вообще начал работать и как вам сказали, что "только через мой труп"?

Д. ЗИМИН: Вы знаете, я надеюсь, все когда-нибудь описать. Тут достаточно много скользких моментов и так, захлебываясь, на скоростях, я не стал бы рассказывать. Боюсь. В следующий раз.

С. БУНТМАН: Тогда ответьте мне на вопрос нашего слушателя Олега Георгиевича, который говорит "ну вот, опять, ерунда получается. Вы что, считаете, Королев, Калашников, Туполев, Сухой, они что, не читали русских сказок?" То есть, можно в любых условиях, вот как и было, они добивались очень большого успеха. Мне кажется, это тоже ведь люди прорыва.

Д. ЗИМИН: Безусловно.

С. БУНТМАН: Это люди прорыва.

Д. ЗИМИН: Безусловно.

С. ШЕКШНЯ: Я только не понял, при чем то здесь, что они не читали русских сказок?

С. БУНТМАН: Они читали русские сказки, но они читали еще несколько других книг, еще ко всему, и у них… вот самое интересное, любая, как ни интерпретируй биографию любого из этих людей, прежде всего, было желание, вот как сказал Станислав, в общем-то, как-то повлиять на мир, а не говорить…

С. ШЕКШНЯ: Изменить его.

С. БУНТМАН: Изменить. Вот как вы относитесь к тому, что достаточно распространенное, вот дай мне такие же условия, как мне здесь написал: "Дали бы мне приватизировать Госбанк, и я бы такого достиг"?

С. ШЕКШНЯ: На это я могу сказать, что никто из героев книги, никто из глобальных предпринимателей Госбанк не приватизировал, и единственный человек, который участвовал в приватизации, это был Михаил Ходорковский. Я просто хотел бы обратить внимание, говоря об этом, на то, каким был ЮКОС, когда его приватизировал Ходорковский и группа МЕНАТЕП, и на то, каким ЮКОС стал, когда Ходорковский вынужден был эту компанию покинуть. Я не думаю, что есть много людей сегодня в мире, которые могли бы так эффективно реструктуризировать эту компанию, поменять идеологию этой компании, поменять во многом культуру этой компании и сделать самой дорогой компанией на российском рынке.

Д. ЗИМИН: Я бы хотел, может быть, добавить несколько моментов.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста.

Д. ЗИМИН: Вот мне сейчас в достаточной мере легко говорить, все-таки, я уже отошел от бизнеса…

С. БУНТМАН: Кстати, вас спрашивают, не жалеете?

Д. ЗИМИН: Ой, слушайте, у меня есть несколько вершин в моей жизни, вот одна из этих вершин - это был выход на биржу, знаете, вот флаги России, "Вымпелкома" на Уолл-стрите, это было что-то, слезы на глазах, это было что-то невероятное, это вершина. Вот одной из таких вершин было, в том числе, я этим горжусь, был и отход от бизнеса. Ну, правда, возраст помог, еще кое-что помогло, вовремя, все надо делать вовремя. Надо и начинать заниматься бизнесом, и уходить из бизнеса, вечности не бывает. Да, так что я хотел сказать. Вот сейчас я говорю в достаточной мере отстраненно. Мне, на самом деле, повезло в жизни, я еще имел достаточно много контактов, причем не каких-то там рабочих, конфликтных, а в другой обстановке, по сути дела, со всеми нашими ведущими бизнесменами. Это было и на РЕНТ, там регулярно проводятся встречи, и на РСПП немножко. Вот, ребята, многие из них почти вдвое моложе меня. Это очень толковые в своей массе, на мой взгляд, толковые, порядочные, умные люди. И мне крайне обидно и тревожно за страну, когда в воздухе рассеяно некое неуважение к успешным бизнесменам. Это крайне опасно. Дело в том, что, наверное, успешный бизнесмен - это такая же редкость, как, я не знаю, там, крупный ученый, поэт. Вот если мне не изменяет память, успешных бизнесменов в тех же самых Соединенных Штатах, по-моему, порядка… сейчас скажу сколько… порядка двух-четырех процентов от населения, по памяти говорю цифры, могу ошибаться, но примерно следующая картина, что всего в Штатах занимаются бизнесом порядка 14% трудоспособного населения. Ну откуда-то у меня эти цифры в памяти. Вот, Стас, наверное, лучше знает. 14% трудоспособного населения, но это порядка 7% вообще населения. Из них 10% - это семейный бизнес, который не создает рабочих мест. Тоже очень хорошее дело. И 4% - это то, что создает все рабочие места в Америке. То есть, обратите внимание, значит, 100 минус 14, 86%. 86% рабочих мест в стране создает 4% трудоспособного населения, 2% от всего населения. Вот так себе представить, вот к этим 2% отнеслись неуважительно, заставили их эмигрировать, посадили, еще чего-то - нет великой страны. Ну, на самом деле, не так, если их там посадят, придут другие 2%, но страна потеряет конкурентоспособность. У нас, я думаю, процент этих людей, ну, раза в два меньше. Вот в РТИ в свое время работало больше трех тысяч человек, а когда все стало разваливаться, успешный бизнес создало, ну, человека три-четыре. Вот один из них, кстати говоря, Зеленин, вот "Техмаркет", очень талантливое семейство, вот у него сын сейчас губернатор тверской, ну еще там один-два человека. Из трех тысяч. Это сколько будет? Одна десятая процента.

С. БУНТМАН: У вас наверняка очень большой процент, когда вы анализировали в книжке. Ведь никто не задается вопросом, сколько человек провалилось, будучи в равных условиях. Не те, которые пишут "мы все работали, там, в НИИ, мы все там-то, там-то чем-то занимались", а те, кто или приватизировал, или основывал свой бизнес, сколько людей-то провалилось. Когда меня спрашивали здесь - я сейчас прошу прощения, Максим, вот здесь очень важный по своей навязчивости вопрос - "назовите мне, - это, знаете, повторяется, как шарманка, все 500 дней, что арестовали Ходорковского, скоро будет, - назовите мне человека, который заработал бы миллионы и миллиарды так же быстро, как Ходорковский, хоть одного человека в мире".

С. ШЕКШНЯ: Ну посмотрите на создание компании Google. Наверное, человек пользуется Интернетом.

С. БУНТМАН: Ну а кроме компьютерщиков, говорит? Почему "кроме"?

С. ШЕКШНЯ: Ну, не знаю. Возьмите Ричарда Брансена, создателя…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, да, пожалуйста, вот Берлускони. Берлускони, многомиллиардная компания, которая создавалась практически с нуля и с большим привлечением административного ресурса, и вот большой союзник президента Владимира Путина, Сильвио Берлускони - живой пример.

Д. ЗИМИН: Кстати, говоря, и "Вымпелком" сейчас стоит 7 миллиардов, между прочим, с нуля.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот я хотел просто, если возможно…

Д. ЗИМИН: А, Евтушенко вышел недавно на… совсем недавно.

С. БУНТМАН: Да, вышел, да, да. Так что, давайте, лозунги, пожалуйста, в сундук.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И вот как бы возвращаясь к проблеме соотношения характера и возможности для бизнеса, я просто уверен, что вопрос гораздо сложнее. Это показывают опросы во многих странах, и в России, и в развитой Европе, и в менее развитых странах. Доля людей, которые готовы рисковать, бизнес это всегда риск, и людей, которые предпочли бы более спокойную жизнь на зарплате, на социальных пособиях и так далее; тех, которые предпочли бы более спокойную жизнь, их всегда больше, всегда значительно больше.

Д. ЗИМИН: Это нормально.

С. ШЕКШНЯ: Можно я сделаю комментарий? Это заблуждение и не совсем правильное утверждение. Если вы действительно посмотрите на статистические данные и на исследования, вы увидите, что на протяжении XX века практически во всех странах стабильно наблюдался рост людей, которые хотели бы заняться предпринимательством. Я приведу вам пример из INSEAD. INSEAD - школа, в которой учатся представители многих стран, 50-ти разных национальностей обычно. В 70-е годы идеальная работа для выпускника INSEAD - это была карьера в крупной компании, например, в "Philips". Придти туда на должность менеджера и закончить вице-президентом или президентом. В 80-е - идеальная карьера была поступить на работу в консультационную компанию "Маккензи" и стать партнером. В 90-е был период, когда большинство людей хотели идти работать в банки. Сегодня две трети выпускников INSEAD становятся предпринимателями. Кто-то это делает сразу после того, как они заканчивают школу, кто-то это делает в течение трех лет, кто-то - в течение пяти лет. Но две трети выпускников ведущей бизнес-школы мира становятся предпринимателями. В 70-е годы такого не было.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так нет, спор, собственно, не об этом. Динамика может быть позитивной и это понятно. Действительно, больше людей в мире готовы заниматься собственным бизнесом, речь о том, что доля людей, которых заниматься бизнесом в принципе в обществе не так велика.

С. ШЕКШНЯ: Вот вы ошибаетесь, что доля людей, готовых заниматься бизнесом, в обществе, она не так велика. Более того, я вам скажу, что в ближайшие 5, 10,15 лет - я не знаю, откуда эти данные, они совершенно не отвечают действительности - каждый человек будет заниматься бизнесом. Время, когда можно было продать свою рабочую силу на 30 лет одной компании и выйти из этой компании на пенсию, оно проходит или уже прошло. И каждому из людей, которые хотят преуспеть, будь он инженер, будь он программист или будь он предприниматель, нужно на самого себя будет смотреть как на бизнес: у меня маленькое предприятие, которым нужно управлять, как предприятием. Скрыться за большой компанией не получится. Этих больших компаний скоро не будет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы так говорите, как будто я хочу, выступаю за то, чтобы все шли в большие компании.

С. БУНТМАН: Мы сейчас локальный обмен мнениями по этому вопросу…

С. ШЕКШНЯ: Я говорю просто, что нет выбора. Если хочешь преуспеть, становись предпринимателем, чем бы ты ни занимался. Выбора нет.

С. БУНТМАН: Я бы хотел один такой, очень серьезный вопрос, все-таки, в конце передачи поднять. Вы знаете, сейчас даже героизация бизнеса, и особенно большого, в литературе, в общественном мнении, она идет - героизация - через криминализацию: "вот они, конечно, прохиндеи, но они какие хорошие прохиндеи, умные, смелые, ворочают делами государства за кулисами". Вот это очень популярный образ стал. Вот как работает этот образ? Мне кажется, он очень так импонирует общественному мнению, очень забавно, если не ошибаюсь, Марк Умнов мне говорил, что когда задают вопросы, и многие социологи говорят, задают вопросы, согласны ли вы, что все основные бизнесмены, там, с помощью нарушения закона пришли к своим богатствам? Да, все согласны. Хотите ли вы быть богатым бизнесменом? Да. Это означает, что человек считает, что через нарушение закона можно сделать и он готов нарушить закон, вот тот, который этим возмущается.

Д. ЗИМИН: Давайте называть вещи своими именами.

С. БУНТМАН: Давайте.

Д. ЗИМИН: Вот все вот эти настроения говорят о том, что наше общество больно. Дай Бог, чтобы эта болезнь была бы не смертельная, это общество вылечилось бы, научилось бы адекватному восприятию мира, самого себя и своих целей. Я думаю, что если в нашем обществе не возникнет уважительное отношение к бизнесу, как к одному из проявлений творчества, такому же азартному, уважаемому, как, собственно, любое творчество, нам будет плохо. И вот, собственно говоря, одна из целей… Вот когда вы меня позвали на эту передачу, правда, вот, Станислав приехал, я его не видел…

С. БУНТМАН: Тоже хорошо.

Д. ЗИМИН: Да, да, да… Мне казалось, что вот задача ну всех нас, всех нас, и в особенности вот всякой пишущей братии, всяких журналистов, писателей, да вообще всех, кого только возможно, обратить внимание на болезненные настроения общества, которые надо лечить. Воспитывать уважительное отношение к бизнесу. Я согласен со Станиславом - кстати, эту мысль раньше не слышал - что в этом динамичном мире, когда каждый день появляются на рынке новые продукты, новые технологии, которые изменяют мир - а изменять его могут только лишь бизнесмены, предприниматели.

С. БУНТМАН: В очень широком смысле этого слова. То есть человек, который через собственные усилия идет на собственный риск, не через строгую, спокойную карьерную линию, а идет с постоянным, скажем так, поворотом собственной судьбы. Ведь это удивительная вещь.

Д. ЗИМИН: Это верно. Но идет на это дело не как на жертву, а на самом деле это одно удовольствие. Кстати говоря, там, бизнесмены и менеджеры, вообще говоря, разные. Кому-то везет, у него сочетаются эти таланты. Вот сейчас представить тот же самый - управлять компанией, в которой работают десятки тысяч людей - ой, мне было очень азартно на этом партизанском периоде жизни, когда только-только зарождалось, вот этот вулкан.

С. БУНТМАН: А устоявшимся?

Д. ЗИМИН: Я думаю, что это в меньшей мере мое, в меньшей мере мое. Это разные, это разные…

С. ШЕКШНЯ: А можно я краткий ответ на тот вопрос? Мне кажется, что нам очень важно для того, чтобы изменить вот такое отношение, и тем людям, которые пытаются делать суждения, базировать эти суждения на каких-то все-таки исследованиях, на каких-то данных, а не на домыслах. И вот с точки зрения этого хочу сказать, что в нашем исследовании среди героев прохиндеев не было.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вообще проблема позитивного знания - это одна из главнейших проблем, которые у нас есть в обществе тоже. Перед тем, как мы последний вопрос зададим, эту книжку вообще можно где-нибудь купить, "Новые лидеры российского бизнеса"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну она выходит, да, можно в завтрашнем номере "Ведомостей" прочитать статью, которая с этой книжкой связана, как бы ее представляет, но это самостоятельная статья в завтрашнем номере, которую Станислав написал. А книжка выходит где-то на днях. Это не "Ведомости" ее выпускают.

С. БУНТМАН: То есть, можно ее будет купить в магазине?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Пойти в магазин и купить.

С. ШЕКШНЯ: Это "Альпина-Бизнес", издательство.

С. БУНТМАН: Хорошо. Последний наш вопрос. "Человеком недели" стал вышеупомянутый Михаил Касьянов по версии "Ведомостей". Вы согласны? Ну вы уже сказали, Станислав с нами.

С. ШЕКШНЯ: Я уже согласился.

С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, поступок интересный.

Д. ЗИМИН: Конечно, интересный, дай ему Бог.

С. ШЕКШНЯ: Он начинает реализовывать ту модель, о которой мы с вами только что говорили: стал предприниматель.

С. БУНТМАН: Был человек, высший чиновник, а теперь стал предпринимателем.

С. ШЕКШНЯ: Нужно подарить ему книгу, чтобы, может быть, он для себя уроки возьмет от успешных бизнес-лидеров.

Д. ЗИМИН: Я вот только лишь к этому сказал бы, что, может, когда-нибудь наступят времена, что это не будет рассматриваться как подвиг и некое экстраординарное событие. Нормально. Нормально. Хорошо.

С. БУНТМАН: Ну, это знаете, как. Обыкновенное чудо. Так поражают обыкновенные вещи, вроде бы которые должны быть. Спасибо большое. У нас завершилась наша передача, наша встреча. Я обязательно тоже прочту книжку.

С. ШЕКШНЯ: Спасибо.

Д. ЗИМИН: Ну я тоже, надеюсь.

С. БУНТМАН: Станислав Шекшня, профессор Международной школы бизнеса INSEAD, один из авторов книги, о которой мы говорили, "Новые лидеры российского бизнеса"; Дмитрий Зимин, почетный президент компании "Вымпелком" и мы с Максимом Трудолюбовым вели эту передачу. До следующей среды, встречи, и читайте газету "Ведомости", там есть, что читать. Спасибо.