Купить мерч «Эха»:

Кто и на какие деньги купил Юкос? - Уильям Браудер - Большой Дозор - 2005-02-09

09.02.2005

С. БУНТМАН: Итак, мы сегодня очередной "Дозор" начинаем. У микрофона Сергей Бунтман и у нас соведущий в газете "Ведомости" редактор отдела комментариев, это Максим Трудолюбов. Максим, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Уильям Браудер, руководитель компании "Хермитейдж Кэпитэл Менеджмент" и еще член рабочей группы по России во Всемирном Банке. Добрый вечер.

У. БРАУДЕР: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер. А вот переводить Вадим Клейнер будет. Вадим - директор по корпоративным исследованиям, но сегодня мы так будем колоть микроскопом орехи или как это называется, Вадим? Ничего?

В. КЛЕЙНЕР: Ну, надеюсь, что моя помощь будет полезна. Спасибо.

С. БУНТМАН: Да. Ну, очень хорошо - скромно и дипломатично. Я тоже надеюсь и мы начнем. Как всегда у нас полагается в нашей совместной передаче, мы предлагаем, Максим, три решения, которые были приняты на этой неделе, за 7 дней, и попросим нашего гостя определить какое, на его взгляд, из этих решений наиболее соответствует национальным интересам России. Пожалуйста, Максим, представьте тогда сразу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот эти три решения или три события. Первое - это переназначение двух первых губернаторов по новой схеме в соответствии с той реформой политической, которая прошла в конце прошлого года; второе - это, как мы считаем, очень важное событие - принципиальное одобрение президентом Путиным очень позитивных для бизнеса налоговых инициатив, в частности, это касается предложения сильно затруднить повторные налоговые проверки…

С. БУНТМАН: Ну да, белый круг там был.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …оценивать работу налоговиков не по сумме доначисленных налогов, а по делам, выигранным в судах, позволить компаниям выплачивать задолженность в рассрочку, если им грозит банкротство, словом, это очень важная для бизнеса инициатива. Третье - это…

С. БУНТМАН: Я чувствую, Максим, вы второе лоббируете, но мы посмотрим, как наш гость ответит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Третье - это сегодняшнее событие, вотум недоверия правительству, который не состоялся и, в общем-то, мы считаем, он в общем-то и не мог состояться, поскольку такая акция как вотум недоверия - это политическая акция и торжество оппозиции, а, в общем, в Думе любителей ни того, ни другого нет.

С. БУНТМАН: Ну что ж, теперь пристальный взгляд нашего гостя. Уильям Браудер, пожалуйста. Какое из этих решений, на ваш взгляд, соответствует национальным интересам России?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Вне всякого сомнения, речь идет о втором решении, которое касается того, чтобы остановить практику бесконечных налоговых проверок. Ну, ситуация такова, что Россия представляется похожей на лес, в котором, если вы убираете из этого леса лис, то кролики начинают размножаться многократно. В России лисами были олигархи, которые размножались очень быстро, а после изменения сегодняшней ситуации начали размножаться быстро кролики, в данном случае - бюрократы.

С. БУНТМАН: Интересная картина. Значит, второе решение, да? Все-таки второе решение. А как такое решение может повлиять практически на, скажем, на инвестиционный климат в России, на установление правил игры, о которых мы так долго говорим и упорно?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Основной страх, который пугает души инвесторов на сегодняшний день, будь то российские или иностранные инвесторы, это то, что нас может ожидать следующая ренационализация после ЮКОСа. И этот страх, он распространяется по рынку, среди душ тех, кто участвует на этом рынке. И основной страх заключается в том, что это начнется также с налоговых претензий, которые будут расти как снежный ком и это приведет к истории, похожей на ЮКОС. И, как сказал президент, мы должны сделать так, чтобы и бизнесмены, и инвесторы чувствовали себя более уверенными на этом рынке.

С. БУНТМАН: Тем не менее, как-то я читал, вы даже говорили, что - я напоминаю, что у нас в гостях Уильям Браудер - что дело ЮКОСа не столько - собственно речь идет о ренационализации, перемене хозяев, упорядочении - а имеет оно подоплеку, связанную с политическими амбициями главного персонажа этого дела Михаила Ходорковского. Гарантируют ли новые решения от любого, скажем так, желания политически решить проблему?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну, основная, так сказать, политическая развития событий, которые привели к такой судьбе Михаила Ходорковского, заключалась в том, что он почувствовал себя достаточного уверенным для того, чтобы использовать свои деньги в политической борьбе. Возможно, та атака, которая была против него, она была не столько направлена на активы, сколько направлена на его попытки противопоставить себя действиям государства. Но это, в свою очередь, послало достаточно сильный сигнал тем, кто хочет за счет денег стать не избранным политиком. Не похоже, что в нынешней ситуации кто-либо из олигархов хотел бы пойти по его пути и разделить его судьбу. Но еще одна вещь, о которой необходимо сказать, что существует огромное количество бизнесменов, которые не имеют никаких политических амбиций. И вторая часть заключается в том, что, к сожалению, идет еще один сигнал, который прозвучал в этом деле, это то, что, возможно, налоговые инспекторы почувствовали, что они могут сделать гораздо больше, чем они делали раньше. И, несомненно, введение упорядочения механизма налоговых проверок и введение этих новых правил поможет бизнесу.

С. БУНТМАН: С другой стороны, показалось, что, наоборот, что Ходорковский был как раз… не нравилось то, что он в перспективе мог стать и избранным политиком. И вот это предупреждение - не идите в ту политику, которая может быть оппозиционной, занимайтесь политикой, но занимайтесь "политикой партии", как говорили в советское время.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Я не политик, поэтому мне сложно вдаваться в такие политические дебри, поэтому единственное, что я могу сказать - но и как сторонний наблюдатель, которым я являюсь уже на протяжении 10-ти лет, я не могу сказать, что он участвовал в какой-то предвыборной борьбе. Не похоже, чтобы его действия заключались именно в этом.

С. БУНТМАН: Не успел.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это очень, на самом деле странно немного слышать, странно слышать от американца. Ведь он бизнесмен, Ходорковский, в то время он был еще богатым человеком, и он финансировал партии. В то время он не ставил себе задачу самому становится избранным политиком. Он был источником для политики, доставлял финансы. Ведь одна из серьезных проблем сейчас, вот в той ситуации постЮКОСа, она в том, что у политической альтернативы просто нет денег, неоткуда их брать, потому что все боятся.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Кажется, это очевидный факт, что бизнесмены в любой стране не должны заниматься тем, чтобы тратить все свое благосостояние на политические цели. Один из моих лучших друзей в Соединенных Штатах будет пытаться избраться в следующем году на пост губернатора Колорадо. И надо вам сказать, что правила финансирования его кампании, возможно, к несчастью для него, заключаются в том, что он может взять не более тысячи долларов от одного избирателя. А если речь идет о президентских выборах, это 2 тысячи долларов.

С. БУНТМАН: С другой стороны, если мы сейчас говорим о ЮКОСе и Ходорковском, то были довольно обширные программы обучающие, программы цивилизационные, которые способствовали не столько финансированию политики, сколько финансированию гражданского общества и его структур - информации, и так далее. Оказалось, что из-за этого дела очень многие программы просто прекратили свое существование.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Естественно, сами по себе понятия филантропия и благотворительность - это хорошие понятия и те, кто занимается этим, это благо. Но если посмотреть на то, что происходило с Ходорковским и подобными ему людьми, скорее, речь шла о том, что они выступали в оппозиции, в частности, по повышению налогов. И надо так понимать, что большие усилия прилагались за последние 10 лет в российском парламенте, в Думе, для того, чтобы заблокировать попытки повысить налоги, которые, в частности, накладывались на бизнес. И, как вы могли видеть, после ареста Ходорковского мы уже не видели никаких попыток остановить, блокировать повышение налогов. И результатом стало то, что России удалось получить в виде налогообложения нефтяных компаний миллиарды долларов, которые оно не получало раньше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но все-таки, нужно ли было для того, чтобы добиться этого действительно позитивного эффекта, нужно ли было все-таки забирать компанию? Во-первых, просто свести ее капитализацию к нулю, разрушить стоимость и значительную ее часть передать государственной компании?

С. БУНТМАН: Да, допустима ли самооборона государства, скажем так?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну, крупнейшим инвесторам на российском фондовом рынке из-за рубежа, несомненно, мы сильно расстроены тем, что произошло с ЮКОСом. Ну здесь есть несколько пострадавших и только одна сторона является невиновной. Одна пострадавшая сторона - это государство, которое обвиняли и продолжают обвинять в разрушении ЮКОСа. Ходорковский также пострадал. Если бы был способ для государства лишить Ходорковского его акций, тогда бы не пострадали те, в общем-то, невиновные ни в чем инвесторы, которые являлись акционерами ЮКОСа. Но сама структура владения ЮКОСом была построена таким образом, таким сложным образом и таким сложным механизмом и менялась с такой скоростью, что они не могли это сделать. И результатом стало то, что привело к разрушению компании и пострадали те, кто, в общем, был здесь никак не виновен, в том числе и акционеры ЮКОСа.

С. БУНТМАН: Получается, что существуют два злодея. Не один злодей, который погубил другого, а злодей погубил злодея сейчас.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): В качестве примера приведу - это как бы экономический пример Дубровки, если вы помните это печальное событие. Ходорковский - как тот, кто захватил здание, а акционеры - те, кто оказались там случайно…

С. БУНТМАН: Но освобождая акционеров, получается, многие из них погибли от освобождения.

В. КЛЕЙНЕР: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Вот я понял этот образ. Я напоминаю, что у нас здесь… мы продолжим этот образ и более общую картину, действительно, прав акционеров и прав инвесторов в России, мы продолжим во второй части "Большого дозора" после кратких новостей. У нас в гостях Уильям Браудер. А сейчас новости. 22.30 в Москве.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Здесь ведущий Сергей Бунтман. Максим Трудолюбов у нас представляет газету "Ведомости" и редактор отдела комментариев в ней. Мы продолжаем и мы сейчас говорили с любезной помощью Вадима Клейнера, мы говорили о ЮКОСе. Сейчас продолжаем, развиваем. Пожалуйста, Максим, вопрос созрел.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как мы уже убедились в прошлой половине программы, вы видите события в России, экономические события, совсем не так, как большинство на Западе, совсем не так, как принято считать, если читать западную прессу каждый день. В чем, вы считаете, причина такого негативного искажения событий в России на Западе и что можно с этим сделать, и какие основные вы бы выделили позиции, с помощью которых можно было бы оспорить распространенный на Западе взгляд на то, что происходит последний год в России.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Плохая вещь по поводу новостей, к сожалению, вообще в целом, заключается в том, что плохие новости продаются гораздо лучше, чем хорошие. И мы проделали небольшое упражнение - мы изучили статьи, которые выходили в западной прессе, посвященные России за последние 6 недель. И что именно они говорили или чему были посвящены эти статьи о России? Из 520-ти статей, которые мы нашли, порядка 190 из них были посвящены ужасной ситуации на Украине, 129 было посвящено ужасной ситуации с ЮКОСом, и только 2 из них были посвящены росту российской экономике, в частности, в связи с высокими ценами на нефть. Таким образом, если кто-то открывает западные газеты с другой стороны границы и смотрит на них, то он видит, в основном, негативные новости о том, в чем он сам, по сути, не очень хорошо разбирается.

С. БУНТМАН: Я задам вопрос как специалисту, уже теперь по сути дела, перезадам вопрос, который из Санкт-Петербурга нам задает экономист Андрей Ханфан: "Могут ли миноритарные акционеры в связи с нарушением их прав в результате продажи Юганскнефтегаза подать в суд на организаторов аукциона и есть ли у нее перспектива?" Вообще, как вы… мы уже разобрали бэкграунд проблемы и вашу точку зрения на него, а вот, собственно, продажа - еще был один вопрос, очень интересный - "в свете последних событий, как фонд себя чувствует в роли миноритария государственных компаний, как у этих компаний с корпоративным управлением по сравнению с тем же ЮКОСом или ТНК?"

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Позвольте начать со второго вопроса, поскольку он мне близок. Общепринятая логика заключается в том, что частные компании управляются лучше, чем компании в руках государства, и традиционно это обычно всегда так и случалось. Но в России, когда ты покупаешь акции в частной компании, у которой частные владельцы, в особенности, когда речь идет о частной компании, которая была получена олигархом в результате залогового аукциона, вне всякого сомнения, на тебя распространяется риск того, что могут возникнуть претензии к тому, как был получен этот актив в самом начале. И поэтому, когда мы инвестируем, хотя компанией владеет, которая находится в руках государства, возможно, не столь эффективны и не столь хорошо управляются, мы, по крайней мере, понимаем, что государство не будет атаковать себя само.

С. БУНТМАН: То есть, самая главная здесь причина, что этих могут тронуть, а этих не тронут. Вот так вот, наверное?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну, не очень понятно, будет ли вообще кто-то тронут, кроме ЮКОСа, однако, тем не менее, на рынке, так сказать, очень быстро распространяются страхи и именно они двигают цены рынка вниз.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Согласитесь, что просто дилемма очень жестокая, то есть, это выбор между хорошим и страшным активом и не очень-то хорошим, но, в общем-то, не страшным и гораздо менее опасным. То есть, для инвесторов, как вы с этим справляетесь? Все-таки, ситуация в целом выглядит не слишком.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Одна хорошая вещь в отношении российских компаний, когда в них инвестируешь - опасные, не опасные, лучше управляемые или хуже управляемые - все они достаточно дешевые. По сути, если сравнить Россию по отношению с другими странами, в том числе развивающимися, по соотношению стоимость компании к их прибыли, которая сегодня составляет 6,5, Россия остается одной из самых дешевых стран в мире.

С. БУНТМАН: Это, конечно, замечательно, но, вот, второй вопрос. Вот все-таки, здесь были ли нарушены права миноритарных акционеров при переходе от одного хозяина к другому и нужно ли защищать им свои права?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну, у нас нет такой большой позиции в этой ситуации, в этом активе, хотя мы вообще по определению являемся защитниками прав акционеров. И мой ответ, в принципе, заключается, как борца за права акционеров, что если ваши права нарушены, вы должны за них бороться. Ну, если говорить о простых акционерах, в частности, мелких российских акционерах, конечно, это те, кто попали под огонь совершенно безо всякой вины. И на самом деле было бы справедливо, чтобы хотя бы эти люди, то есть те, кто не задействован в этот основной конфликт, получили какую-то компенсацию.

С. БУНТМАН: Могут ли получить компенсацию российские акционеры? Должны ли, по-вашему? Могут - это другой вопрос.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну, тут я не являюсь специалистом, мне сложно сказать про данную конкретную ситуацию, однако, если посмотреть на историю взаимоотношений простых российских акционеров, то они достаточно хорошо пострадали от самого ЮКОСа и Ходорковского всего каких-то 3-4 года назад, может, больше. Если вспомнить, в 2001-м году оставалось 10% миноритарных акционеров Юганскнефтегаза, и они сделали очень некрасивый трюк с этими акционерами. Они сделали консолидацию акций, когда много акций превратилось в одну. И тем самым они заставили оставшихся 10% акционеров продать все акции ЮКОСу и они сделали это по оценке, по стоимости компании в 600 миллионов долларов в 2001-м году. И все возмущаются сегодня, что, будучи проданным за 9,7 миллиардов долларов, но никто не защищал этих миноритарных акционеров 4 года назад, когда их выкупали по гораздо меньшей цене. Так что, если говорить о том, кто кому должен, то можно подозревать, что и Ходорковский должен этим миноритарным акционерам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел спросить, что, во-первых, похожими операциями занимались многие, очень многие крупные компании и, кроме того, судебная система, в которой, по идее, полагается отстаивать свои права, что вы думаете о ней сейчас в России? Насколько вам самому удается…

С. БУНТМАН: Отстоять права.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, свои собственные?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): К сожалению, приходится признать, что мне не удавалось использовать российскую судебную систему для защиты своих прав. Мы были в судах 49 раз и проиграли 43 из них. И это не потому, что у нас были плохие юристы. Но надо признать, что плохая российская судебная система существует не со вчерашнего дня, она существовала все это время. И одно, возможно, хорошее последствие этой ситуации с ЮКОСом, что все - и в мире, и в России - знают, что что-то нужно делать с этой судебной системой. И, возможно, кто-то мог бы утверждать до этого случая, что она работает хорошо, но после этого случая стало очевидно, что это не так.

С. БУНТМАН: Да, но хотелось бы не констатировать этот факт, потому что в ужасающем нами с вами, прости Господи, сравнении с Дубровкой, весь мир теперь понимает, что нельзя пускать газы, когда ты пытаешься спасти около тысячи человек. Но никто не гарантировал, что этого не будут делать впредь. Нам хочется динамики, чтоб это было, чтобы была действительно реформа судебная в России, проводилась, и чтобы могли защищать и вас, и других акционеров, а также мирных граждан просто-напросто. Вот, вы знаете, я еще бы хотел задать вопрос такого характера. Вот вы говорили сейчас, что довольно много пишут плохого о нас. Но вот сегодня вышел премьер-министр на трибуну Думы и сказал тоже плохое, и подтвердил, хотя и не в таких цифрах, но очень крупный отток капиталов за границу, несмотря ни на что. Как вы объясните продолжающийся и увеличивающийся отток капиталов за границу?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Люди часто говорят по поводу оттока капитала из России и, на самом деле, он продолжается многие годы, но то, о чем люди сегодня и чему мало уделяют внимание, это так называемый "счет текущих операций", точнее говоря, его профицит. И это то количество денег, которое остается в стране после того, как все деньги вывезены, или какая-то часть денег вывезены, экспортированы, и так далее. То есть, это превышение притока денег над их оттоком. И если посмотреть на эту цифру за последний год, она была порядка 60 миллиардов долларов. И если вы проведете вычисления арифметические и вспомните о том, что у вас 60 миллиардов долларов превышения притока капитала над оттоком, а также сравните это с 8 миллиардами долларов оттока капитала, и вспомните о том, что именно эта цифра появилась в заголовках "Financial Times", никто не пишет о том, что же происходит с оставшимися 52 миллиардами долларов, за вычетом тех 8-ми. А ответ очень простой: это те деньги, которые были потрачены в России самым разным путем.

С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот эти экономические фундаментальные показатели. Есть еще и другие. Есть, наконец, возникший у нас стабилизационный фонд, есть довольно стабильный и хороший рост ВВП, красивый бюджетный баланс. Все это, действительно, можно показывать на переднем плане, это хорошо. Как вы считаете, как это уравновешивается, все-таки, с тем, что у нас очень мало качественных компаний, которые хорошо управляются; очень маленький фондовый рынок; какие перспективы у нас есть сбалансировать вот эту ситуацию - хорошую фундаментальную ситуацию экономически и довольно негативную, слабую ситуацию на корпоративном фронте, которая, в общем-то, свидетельствует об уровне развития рынка?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): На рынке всегда присутствуют эмоции и реальная экономика. И очень редко происходит так, чтобы эмоции побеждали экономику. Если вспомнить 97-й год, эмоции и восприятие были очень хорошие, а экономика была плоха. И хотя рынок был наверху, но, в конечном итоге, победила экономика. И результатом стал коллапс фондового рынка в 98-м году. И сейчас мы имеем ровно обратную ситуацию. Мы имеем прекрасную экономику фундаментальную и очень плохие эмоции восприятия. И мы уверены, что как раз в противопоставление 98-му году, экономика должна победить.

С. БУНТМАН: Но, по закону подлости, должны были бы сейчас победить эмоции. Вот, по закону несчастья. Но вы знаете, есть еще один аспект и вот мы сейчас как раз подойдем еще к одному номеру нашей программы. Вот вполне вероятно, что будет достаточно динамичное развитие и рынка, и инвестиций на Украине на той же самой. И, может быть, установятся такие правила игры, что и российский, и не только российский, капитал туда серьезно потечет. Есть у вас, какие у вас предположения насчет Украины и мы как раз перейдем к последнему номеру нашей программы - "человеку недели".

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Это самая сумасшедшая вещь, которую я слышал.

С. БУНТМАН: Отлично, чем-то поразили. Хорошо.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): За три месяца до украинских выборов я попросил мою команду проанализировать ситуацию на Украине. И ответ был следующий: да, там есть акции, они вполне дешевые, на уровне акций второго эшелона российских компаний. Это вызывало наш энтузиазм и мы даже стали готовить планы по тому, чтобы приобрести кое-какие акции, но у меня было какое-то плохое предчувствие. И я попросил - давайте приостановим все, у меня один вопрос остался. Давайте проанализируем, что может пройти плохо на Украине, сделайте мне анализ того, что может пройти ужасно на Украине. И после того, как один из моих помощников провел целый уикенд, изучая этот вопрос, он пришел ко мне с большим-большим списком. И, в основном, он состоял из тех вещей, из тех плохих вещей, которые могли произойти с акционерами компании в России в точности 10 лет назад, и большинство этих белых пятен к сегодняшнему дню в России уже закрыты. И с точки зрения, как ни странно это покажется, легальной инфраструктуры рынка, Украине предстоит, возможно, еще 5 лет для того, чтобы оказаться в той ситуации, в которой Россия находится сегодня.

С. БУНТМАН: Ну что ж, тогда мы зададим вопрос, потому что "Персона недели", она связана с нашим последним сюжетом, связана напрямую. Максим, пожалуйста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот мы решили, что на этой неделе "человеком недели" стал у нас новый премьер - Юлия Тимошенко, в основном, потому, что очень много красивых и высоких обещаний дано.

С. БУНТМАН: В том числе, экономических.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, экономических. Прежде всего, что как бы для русского сердца звучит особенно позитивно, это обещание полностью победить коррупцию. С этого начинал Ющенко свои программные выступления, с этого же начинала и Тимошенко. Мы посчитали, что очень важно просто это отметить, потому что мы будем смотреть на то, что они будут делать. Пока неясны конкретные планы, но мы обязательно будем следить, в общем, российские политики будут следить, и на Западе будут следить. Это как бы попытка начать с нуля, попытка сломать вот эту постсоветскую прогнившую структуру, которая там сложилась.

С. БУНТМАН: Ну что ж, пожалуйста, Уильям Браудер, как вы относитесь к этому назначению "человеком недели" Юлию Тимошенко и как вы смотрите на ее перспективы и обещания?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну вне всякого сомнения, взгляду приятнее остановиться на премьер-министре Украины, чем на премьер-министре России. И, возможно, даже, что это будет более симпатичный взгляд, чем на большинство премьер-министров вообще в мире. И, несомненно, очень приятно слышать эти обещания, вне всякого сомнения. Но, позвольте сказать одну вещь. Мы достаточно большие эксперты в газовом бизнесе. И до того, как она стала премьер-министром, у нее была другая работа, которая получила название "газовая принцесса". И, по сути, ситуация очень похожа на то, как если бы какой-то из российских олигархов стал премьер-министром в России. И я могу только надеяться, что она действительно изменилась и будет борцом за реформы и борцом с коррупцией, время покажет.

С. БУНТМАН: Борцом с коррупцией, да. а скажите, пожалуйста, Уильям, тогда кого бы вы назвали наиболее значительной фигурой последней недели, может быть, на нашем пространстве, на постсоветском, или вообще, кто привлек ваше внимание?

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Достаточно тяжелый вопрос.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, мы легких стараемся не задавать.

У. БРАУДЕР (перевод В. Клейнера): Ну это журналисты умеют выбирать, потому что им легко, они берут себе и выбирают.

С. БУНТМАН: Да, вы смотрите на явления, вы не смотрите на людей, насколько я понял, скорее. Но, во всяком случае, мы посмотрим и даже и вашими устами мы, со всеми оговорками, мы Юлии Тимошенко даем, вот, ей и презумпцию экономической невиновности и политической, и ей даем кредит доверия определенный. Посмотрим. Во всяком случае, спасибо большое, вам Уильям, спасибо большое за участие в нашей передаче, за ответы на вопросы, которые задавали и мы с Максимом Трудолюбовым, и задавали наши слушатели. Спасибо Вадиму Клейнеру за перевод.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо.

У. БРАУДЕР: Спасибо.

В. КЛЕЙНЕР: Спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо. Это была программа, которая называется у нас "Большой дозор", совместная с газетой "Ведомости", выходит в 10 часов вечера каждую божью среду.