Налоговая амнистия - "за" и "против". Проблемы улучшения инвестиционного климата в России. Повышение долгосрочного кредитного рейтинга РФ. - Аркадий Дворкович - Большой Дозор - 2005-02-02

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве сейчас 22 часа 11 минут. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы вместе с газетой "Ведомости" действительно открываем передачу, которая будет выходить по средам в 22 часа. Максим у нас здесь. Здравствуйте, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой соведущий сегодня. У нас в гостях Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации. Добрый вечер.

А. ДВОРКОВИЧ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем сказать про то, чем вы занимаетесь, Аркадий, вот экспертное управление может быть о чем угодно - оно может экспертировать внешнюю политику, вопросы культуры. Это бывшее экономическое управление? Чтобы наши слушатели знали, о чем идет речь.

А. ДВОРКОВИЧ: Это, в основном, бывшее экономическое управление, но нам добавили функции стратегического анализа всего, чего угодно, и поддержки национальных проектов в области жилья, здравоохранения, образования, транспорта, то есть, те приоритеты, которые обозначил президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович. И по нашим правилам, по правилам этой программы, газета "Ведомости" предлагает - в данном случае эксперт в прямом и переносном смысле этого слова - выбрать из трех решений или предложений этой недели одно, которое наиболее отвечает национальным интересам России. Максим, пожалуйста, что газета "Ведомости" предлагает?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот мы подумали и выбрали три таких решения событий прошедшей недели. Это присвоение России, наконец-то, инвестиционного рейтинга последним и третьим из крупных и значимых агентств кредитных "S&P", второе - это решение увеличить расходы бюджета в связи с протестами по поводу замены льгот денежными выплатами и решение вернуть такую меру, как конфискация имущества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или предложение, точнее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, предложение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что, с вашей точки зрения, из этих трех предложенных наиболее отвечает национальным интересам России как вы понимаете эти интересы?

А. ДВОРКОВИЧ: Я бы сказал так: с тактической точки зрения, с краткосрочной точки зрения, безусловно, решение увеличить расходы бюджета для снятия тех проблем, которые возникли в связи с реализацией закона о монетизации льгот. Мы допустили ряд ошибок в реализации безусловно правильного закона и должны были, чтобы люди действительно почувствовали, что их положение улучшилось, а закон должен был улучшить положение людей, должны были увеличить расходы на эти цели - и на транспортное обслуживание, и на зарплаты, и на пенсии, и на денежное довольство военнослужащим, и это решение было принято. Но, повторяю, это решение, которое было призвано компенсировать те организационные проблемы, которые возникли в связи с недостатками в реализации закона. С точки зрения стратегической, безусловно, повышение рейтинга более важная вещь, поскольку существенно меняет отношение к России большого числа инвесторов и это важно не для бизнеса прежде всего, это важно для простых людей. Почему? Поскольку дополнительный инвестиционный спрос на наши активы дает большую доходность нашим пенсионным накоплениям; дает меньшие проценты по ипотечным кредитам; спрос на ипотечные бумаги будет более высоким; спрос на бумаги различные на фондовом рынке будет более высокий; ликвидность рынка будет повышаться и как раз наши будущие пенсионеры, наши граждане, которые берут ипотечные кредиты, смогут более выгодно все это делать, получать большие пенсии, тратить меньше денег на приобретение жилья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента России. Я зацеплюсь, с разрешения Максима, за одну фразу. Вы выбрали, тактически, увеличение расходов бюджета, но, может быть, в результате этого (если не в результате, то я просил бы вашего пояснения) происходит рост цен, в просторечии, на простом русском называемый инфляцией. Как я понимаю, январь, цены выросли на 2,5%, где-то так, да? И поскольку правительство закладывало, что инфляция не превысит 8,5% за год, то есть рост цен (не просто слово какое-то красивое "инфляция", не путать с "инфлюенцией"), то совершенно очевидно, что сейчас будет не меньше, чем в следующем году. То есть, вы говорите - решение соответствует национальным интересам - рост цен тоже? И что будет с инфляцией?

А. ДВОРКОВИЧ: Я хотел бы вернуться на несколько месяцев назад, когда мы на прошлый год прогнозировали инфляцию 10%, а получилось, как все знают, наверное, 11,7% в среднем. На базовый набор товаров и услуг инфляция была даже больше, о чем также много говорилось, более 13%. И этот показатель является ключевым для уровня жизни. Мы закладываем одни цифры в бюджет, даем одни обещания, а потом, если инфляция оказывается выше, мы, по сути своей, обещания не выполняем. И поэтому приоритетом Центрального Банка, безусловно, несмотря ни на что, является именно снижение инфляции. И ошибки прошлого года касаются, прежде всего, не избыточного денежного предложения, не того, что в экономике оказалось слишком много денег, а того, что экономика оказалась не готова эти деньги абсорбировать, то есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поглотить.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, поглотить, то есть запустить эти деньги в деловой оборот. Почему? Потому что оценивала риски слишком высоко. Потому что во второй половине года многие крупные инвесторы, скорее, думали о том, как защитить свой капитал, и мы видели, что отток капитала возрос, чем о том, как развивать крупные инвестиционные проекты и о том, как расширять деловую активность, в отличие от первого полугодия. И именно это в большей степени повлияло на инфляцию, а не избыточное денежное предложение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А январь?

А. ДВОРКОВИЧ: Январь стал месяцем, когда увеличились почти все тарифы на жилищно-коммунальные услуги, на транспорт и другие платные услуги населению. И в цифре 2,5% примерно 70% вот от этой цифры - это именно повышение тарифов, это то, чего не будет происходить, мы надеемся и следим за этим сейчас, в последующие месяцы. Почти все регионы сделали это в январе и почти ни один регион не собирается это делать дальше. У нас есть информация по некоторым регионам, где такие решения готовятся, но мы отслеживаем их очень внимательно и смотрим, чтобы здесь не было необоснованных решений. Так как этих решений больше дальше не будет, то инфляция, то есть рост цен, в последующие месяцы должна снизиться. И мы рассчитываем, что темпы роста цен будут существенно меньше, чем в январе этого года. Сможем ли мы уложиться в 8,5%, зависит, как я уже сказал, не только от того, как будет вести себя Центральный Банк, Минфин в части дополнительных расходов или в части дополнительного денежного предложения, а и от того, насколько будут быстро снижаться риски в экономике, улучшаться инвестиционный климат, восстанавливаться доверие населения к проводимой политике. Именно от этого зависит, будет ли население сберегать и, значит, предотвращать инфляцию тем самым, или бежать, тратить деньги на все-на все, а соответственно магазины, продавцы будут иметь возможность повышать цены, видеть, что люди готовы тратить деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть - я просто хочу закончить вопрос и передать слово Максиму - то есть, вы не исключаете, что вы сможете уложиться (вы - в смысле власть) в 8,5% в этом году, несмотря на такую инфляцию в январе или уже вышли за этот предел?

А. ДВОРКОВИЧ: Мы не вышли за этот предел и при правильной экономической политике, разумной экономической политике возможно уложиться в запланированные показатели, но для этого нужно сконцентрировать на этом все усилия, иначе, если будут превалировать над целью снижения инфляции иные цели, не связанные с инфляцией и экономическим ростом, скажем так, и снижением бедности - вот тремя основными вещами - если будут превалировать еще какие-то цели, кроем этих трех, тогда будут существенные риски превышения инфляции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации. Газета "Ведомости", Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну, наверное, смыкается с этим разговор о том, что будет сделано в этом году для бизнеса, для того, чтобы укрепить, точнее даже, вернуть его доверие, что будет сделано для того, чтобы инвестиции, наконец, стали снова расти, ведь это, вероятно, связано и с инфляцией, и с будущим, и с экономическим ростом. Вот, в частности, вот эти предложения, как поправки в Налоговый кодекс, могли бы вы описать их?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте только напомним, что это за поправки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну это вот предложения, которые уже внесены, там, как бы речь идет о том, что просто упорядочить, в частности, порядок проверок налоговых, упорядочить количество документов, которые нужны бизнесмену, в общем, сделать ситуацию более понятной и простой, да?

А. ДВОРКОВИЧ: Я бы разделил этот вопрос на две части. Первая часть касается базовых условий, при которых инвесторы начинают работать, при которых предприниматели начинают работать. Эти базовые условия - это доверие к тем действиям, которые осуществляет государство, и к выполнению государством своих базовых функций. О чем идет речь? Прежде всего, о функции государства по сбору налогов и осуществлению за счет этих налогов необходимых расходов, социальных расходов, расходов на образование, здравоохранение, и так далее, и так далее; и вторая часть - это осуществление государственных функций, прежде всего, по защите прав собственности и конкурентных условий и, прежде всего, в рамках судебной системы. В этой сфере необходимы понятные и четкие шаги, которые дадут сигнал инвесторам, что государство действует именно в направлении улучшения инвестиционного климата и что государство будет делать все, чтобы стимулировать экономический рост именно таким образом. Предложения, о которых вы сказали, по регламентации налоговых проверок, по снижению неопределенности в этой сфере, важны, прежде всего, с точки зрения понимания бизнесом, как вообще он будет жить. Я приведу простой пример. Например, когда сейчас говорят, что нужно, прежде всего, снижать налоги, а не заниматься администрированием. Есть такая точка зрения. Приведу, может быть, не совсем удачную, тем не менее, мне кажется, достаточно близкую по смыслу аналогию. Допустим, вам сказали - вы собираетесь в поездку, мы готовы вам продать билет за полцены, но вероятность того, что вы уедете, процентов 50 где-то, но, вот, билет будет стоить существенно меньше; или другой вариант - нет, мы вам продадим за полную цену, но вы точно уедете, точно доберетесь докуда вам нужно. Скорее всего, большинство людей выберет второе, все-таки, уехать куда нужно, потому что им важно, чтобы действие было совершено, а не чтобы несовершение действия стоило дешевле. То же самое и по налогам. Если вам скажут, что налоги будут ниже, но никто вам не гарантирует, что если вы заплатите вот такую сумму, это будет окончательным решением налоговых органов, например, и что вас смогут проверить и потом скажут, что нет, все-таки в два раза больше надо было заплатить, это проблема; лучше уж пусть ставка будет более высокой, но у вас будет полная определенность, что если вы заплатили так и так, то вы поступили правильно и никаких претензий к вам не будет. Вот это достижение определенности - самое важное. То же самое касается и судебной системы. Вы должны знать, что правосудие есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем.

А. ДВОРКОВИЧ: …независимо от интересов третьих лиц, независимо от того, как на суд влияют, есть правосудие, есть объективное расследование и объективное решение суда. Пока такой честности в государстве не будет по отношению к налогоплательщикам, гражданам, трудно ожидать улучшения инвестиционного климата. И вторая базовая часть этого вопроса - это понимание вообще какие решения государство будет принимать по отношению к той или иной отрасли. Есть наиболее известные примеры по крупным отраслям - строительство трубы на восток для нефтяного сектора или не только на восток, но и на север, или расширение Балтийской трубопроводной системы; вот нефтяникам, чтобы понимать, как им действовать, как развивать свою отрасль, нужно знать - будет труба или не будет. И в декабре было принято принципиальное решение это делать, сейчас разрабатывается ТЭО проекта и, в какой-то момент, наверное, техническое решение будет принято; все будут понимать, да, это будет так. Кроме того, нефтяникам необходимо знать, какие будут налоги, какие будут пошлины, чтобы понимать - им вкладывать в переработку или гнать сырую нефть? Вот это базовое решение для этой отрасли. Для автомобильной - другие решения - какие будут ставки на комплектующие и так далее, и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел просто спросить вдогонку - вот это предложение стабилизировать налоговые условия на будущее, это дать бизнесу четкие ориентиры и обещать, что условия не будут меняться? Какие шансы у этой инициативы пройти?

А. ДВОРКОВИЧ: Мы активно работаем над этим и тут важно понимать следующее: что все должны платить налоги. У налоговых органов должны быть очень четкие полномочия проверять исполнение налогового законодательства. Это базовая функция, она не должна ни в коем случае размываться. У них должны быть для этого все необходимые полномочия. Но при этом, во-первых, должна быть презумпция невиновности налогоплательщика, как и во всех остальных вопросах и, во-вторых, у налоговых органов должна быть правильная мотивация. Они должны быть ориентированы именно на проверку исполнения налогового законодательства, а не на сбор доходов в бюджет. Если налоговый инспектор приходит с планом доначисления налогов или с планом сбора доходов, это заранее искаженная мотивация. И именно от этого зависит стабильность или нестабильность системы для налогоплательщика. Но, с другой стороны, люди должны понимать - да, вот есть закон, он стабилен, я должен платить вот такие налоги, и это будет действовать на протяжении нескольких лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий, вот есть несколько вопросов конкретных. Вот Юрий Павлович спрашивает: "Сейчас предлагают взыскивать налоговые штрафы без суда. Говорят, что суды не справляются с валом мелких бесспорных исков. Разве нельзя решить эту проблему через возложение угрозы судебных издержек на должника? Зачем же без суда?", - спрашивает. Бессудность?

А. ДВОРКОВИЧ: Предложение по взысканию штрафов было основано на следующем посыле, на следующей статистике: более 90% таких случаев не оспариваются налогоплательщиком и, соответственно, речь идет о случаях, где нет, по сути, спора о праве, нет спора по существу, но плательщик просто по каким-то причинам не платит штраф, тем не менее, он согласен, что штраф нужно заплатить. Но законопроект, который был внесен на межведомственное согласование, с нашей точки зрения, еще требует доработки, прежде всего, в части граждан, поскольку он относится и к юрлицам, и к гражданам. Мы считаем, что в части уплаты налогов гражданами должен сохраниться тот же порядок, как и ранее, а именно судебный порядок. В части юрлиц мы считаем, что необходимо распространить одинаковую процедуру как на штрафы, так и собственно на сумму налога, а именно: после принятия налоговым органом решения определение сроков, в которые это решение может быть обжаловано; если в этот срок решение обжаловано, то суд; если не обжаловано, то возможно бесспорное взыскание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И еще один вопрос от господина Дмитриева: "По проекту закона о дочислении налогов, исходя из рыночных цен, на налогоплательщика возлагается бремя составления и представления множества документов. Не перебор ли это?"

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, эта тема пока обсуждается и окончательного решения как будет работать этот механизм, еще не принято, поэтому рано говорить о эффективности этого конкретного предложения. Мы над этим думаем и будем еще скрупулезно работать именно с тех позиций, о которых я уже говорил, а именно прав налоговых органов по действительной проверке, достаточных полномочий налоговых органов, с другой стороны, презумпция невиновности налогоплательщика. Что касается конкретного предложения о наличии документов, обосновывающих цены, здесь предложения основаны на мировом опыте. Именно так система действует в других странах. Если обоснование есть, обосновывающие документы есть, то автоматических претензий к налогоплательщику не предъявляется. Да, возможны проверки, возможны проверки этих документов в обычном порядке и тогда, если находятся нестыковки, налоговые органы имеют право, естественно, выставить определенные требования. Но в нынешнем виде система работает иным образом, где налоговые органы, по сути автоматически, при отклонении цены от рыночной, которая тоже определяется неизвестным образом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот.

А. ДВОРКОВИЧ: …могут предъявить претензии. Поэтому предложения по регламентации действия этих статей Налогового кодекса, они касаются трансфертного ценообразования, заключаются в том, что и действия налогоплательщиков, и действия налоговых органов должны быть регламентированы жестко, чтобы также не было неопределенности о том, что должен делать налогоплательщик, чтобы полностью исполнять закон, с другой стороны, чтобы налоговые органы, еще раз повторяю, потому что это очень важно, имели возможность в случае наличия оснований полагать, что есть нарушение закона, действительно проверить, если анализ показывает наличие таких предпосылок, и если проверка показала действительно обман, подать в суд или доначислить налоги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас сейчас будут новости. Я напоминаю, у нас в гостях Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации. Это программа "Большой дозор" - совместный проект с газетой "Ведомости". На 20 секунд вопрос Аркадию: "Имеете ли вы родственное отношение к известному шахматному специалисту Владимиру Дворковичу? С уважением, Иван".

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это мой папа. Он на "Эхе Москвы" также часто освещает шахматные события и я передаю ему привет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 34 минуты в Москве. Это программа "Большой дозор" - совместный проект с газетой "Ведомости". У нас в гостях Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации, от газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. И ваш вопрос, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопрос такой, на вечную философскую тему. Как вы относитесь к налоговой оптимизации вообще как к концепции и возможна ли вообще налоговая оптимизация после, вот, допустим, прошедшего года и чем она отличается от незаконного уклонения от налогов?

А. ДВОРКОВИЧ: Я, наверное, вынужден сейчас буду почти процитировать послание президента, где было сказано о том, что нам необходимо разграничить случаи криминального уклонения от налогов и нормальной практики налогового планирования или налоговой оптимизации. О чем идет речь? Речь идет о том, что всегда есть суть сделки, то есть сделка совершается в определенных коммерческих целях - продажи товара или вступления в какие-то иные коммерческие отношения, инвестирования, а есть формы сделки. И форма сделки может быть связана с оптимизацией способа совершения сделки с той же сутью, а может быть связана исключительно с минимизацией налогообложения, причем это никак не будет связано с тем, на что направлена сделка по существу. Если происходит первое, то есть просто в рамках одной и той же коммерческой цели применяется способ осуществления этой сделки таким образом, что налоги становятся меньше, ничего в этом плохого нет, потому что суть сделки не меняется. Но если суть сделки специально меняется под то, чтобы минимизировать налоги, то это проблема, это действительно является незаконной налоговой оптимизацией, поскольку предприниматель специально, чтобы занизить налоги, изменяет существо коммерческой деятельности. Это непростой вопрос и к такому разграничению в мире шли долгие годы. И мы будем идти к этому долгие годы, за один день это сделать невозможно. Тем не менее, движение в этом направлении должно начаться, чтобы налогоплательщики постепенно стали понимать, как нужно платить налоги и как выполнять свои обязанности перед…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как можно их оптимизировать.

А. ДВОРКОВИЧ: Да. Как, действительно, оптимизировать. Ну, допустим. Можно инвестировать напрямую, можно взять кредит, можно взять в лизинг оборудование, но все это будет способами инвестирования с разными последствиями для налогообложения, потому что так постановил законодатель. Но если я делаю что-то через оффшор только потому, что это выгодно, то это проблема, причем я не веду там никакой деятельности, не инвестирую ни там, ни в этом оффшоре, то это проблема, это действительно уход от налогов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, последнее время вновь вернулись к обсуждению, которое для экономики России может быть вполне центральным в 2005 году, речь идет о соединении или не соединении "Газпрома" и "Роснефти" - о покупке, о контроле и буквально вчера мы стали свидетелями как крупные чиновники разных компаний, один - член совета директоров "Роснефти" и крупный федеральный чиновник, другой - член правления "Газпрома", заняли прямо противоположную позицию, поскольку "Газпром" в российской экономике, ну, одна из компаний, которая несет центровую функцию, все-таки, как это видится в Экспертном Управлении президента Российской Федерации? В чем здесь "камешек в ботинке"?

А. ДВОРКОВИЧ: Мы очень хорошо понимаем, что от капитализации такой крупной компании, как "Газпром", зависит состояние всего финансового рынка и капитализация всего рынка. И одним из приоритетов для нас на этот год в части развития финансового сектора является либерализация рынка акций "Газпрома". Эта задача была поставлена. О том, что эту задачу решать необходимо, было заявлено и уже неоднократно, и в ближайшие месяцы эта задача должна быть решена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должна быть или будет?

А. ДВОРКОВИЧ: И будет решена. Очень четкие поручения на этот счет были даны. Для решения этой проблемы необходимо восстановление де-юре контроля государства над "Газпромом". Не только де-факто, что есть и сейчас, но и де-юре, чтобы исключить какие бы то ни было финансовые и юридические риски, связанные с либерализацией рынка акций, хотя и сейчас они не очень большие, но, тем не менее, государству важно знать, что имея в виду то, что мы будем осуществлять определенные преобразования в этой отрасли, нам нужно исключить серьезные риски. Как восстановить этот де-юре контроль? Есть разные способы. И объединение "Газпрома" с "Роснефтью" является одним из таких способов и одним из наиболее привлекательных способов, поскольку ни "Роснефть", ни "Газпром" не являются по сути государственными компаниями. Сейчас обсуждаются конкретные параметры этой сделки, этой схемы. Есть разные варианты, они обсуждаются и я сегодня не могу говорить о деталях этих вариантов, но безусловно решение будет принято в ближайшее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оно будет принято в смысле объединения или в смысле расхождения? Или найден другой способ установления контроля над "Газпромом" государством, юридического? Не получилось - ну не получилось. Опять не получилось.

А. ДВОРКОВИЧ: Я не хотел бы комментировать детали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не детали, это цель, суть.

А. ДВОРКОВИЧ: Поскольку над этой схемой работают специалисты, я думаю, что в любом случае эти компании будут сближаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Максим Трудолюбов, газета "Ведомости". Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну вот хотел бы на другую стратегическую тему. Мы видим по исследованию, в частности, по исследованию цифири, что самочувствие малого бизнеса слегка улучшается, малого и среднего бизнеса, но мне кажется, это достаточно серьезная тема, такая стратегическая, поскольку его все-таки очень мало, хотя и растет число людей, которые там работают, очень мало все равно. Реально ли все-таки довести долю малого бизнеса, среднего бизнеса в росте экономическом до какого-то мирового показателя, в районе 50%, которые есть, в мире существуют.

А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, мне кажется, что не нужно замыкаться на цифрах, хотя вы очень хорошо сказали насчет "слегка улучшается состояние", примерно как слегка улучшается состояние Папы Римского, извиняюсь за аналогию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но улучшается. Но оно улучшается.

А. ДВОРКОВИЧ: Температура несколько спала, но пока еще необходимо сделать слишком многое, чтобы действительно серьезно изменить ситуацию, сделать так, чтобы здоровье было полностью восстановлено или было крепким, скажем так. Я надеюсь, что и в том, и в другом случае это произойдет, и мы действительно будем жить со здоровым малым и средним бизнесом. Почему, почему мы не можем ориентироваться на стратегию, которая очень часто называется государственным капитализмом, где делается акцент на небольшом числе крупных проектов крупных компаний, которые потом ведут за собой всю экономику? Россия - большая страна, Россия - страна все-таки простирающаяся, так, по старой фразеологии, от Калининграда до Находки на сегодняшний день, и несколько крупных компаний не могут повести за собой такую страну, в отличие, например, от Кореи или другой страны все-таки с меньшими даже территориальными масштабами или масштабами с точки зрения численности населения. Наша страна обречена на то, чтобы развивать малый и средний бизнес. И только широкое развитие инициативы большого количества людей может обеспечить устойчивые высокие темпы роста. Расчет на крупные проекты и только крупные проекты - это тупиковый путь развития для нашей страны. Для того, чтобы малый и средний бизнес развивались, нужно делать очень много, начиная от тех вопросов, которые я затрагивал - по налогам, по судебной системе, по защите прав собственности, потому что люди не будут развивать семейный бизнес, более крупный, но все равно малый бизнес, не будут вкладывать существенные деньги (для этого нужны более существенные деньги) в средние инвестиционные проекты, это обычно миллионы долларов уже, а не просто десятки тысяч долларов, если не будут знать, что этот капитал защищен, если не будут знать, что государство защищает их деньги от посягательств со стороны недобросовестных конкурентов. Кроме того, должен быть доступ к ресурсам. У нас сегодня, к сожалению, доступ к ресурсам есть, в основном, у крупного бизнеса, а малый бизнес все еще находится в состоянии активного поиска такого доступа, в состоянии…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Банковская система.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это касается и банковской системы, и выхода на фондовый рынок, это касается и доступа к земле и иной недвижимости, это касается доступа к нормальным трудовым ресурсам, поскольку крупный бизнес на себя забирает почти все квалифицированные кадры. Но прежде всего это касается легализации. Дело в том, что сегодня нет стимулов легализовывать труд, легализовывать свою предпринимательскую инициативу. Как только ты это делаешь, ты попадаешь на более серьезные налоги, на более крупные налоги, попадаешь на множество административных требований и необходимость давать множество-множество различного рода взяток или иных платежей, скажем так, необходимость преодоления множества административных барьеров, чтобы просто стать легальным и получить необходимые бумажки. Гораздо выгоднее оставаться в тени, гораздо выгоднее заплатить одному человеку, который за тебя решит все проблемы, а ты будешь спокойно платить чуть меньше и таким образом хоть что-то на жизнь зарабатывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в связи вот с уверенностью в завтрашнем дне как вы относитесь к предложению, внесенному в Государственную Думу, возрождения конфискации, такой меры, как конфискация за преступления имущества, нажитого преступным трудом? То, что было по предложению президента, напомню, изъято в декабре 03-го года. Того же самого президента.

А. ДВОРКОВИЧ: Отношусь предельно осторожно и работа над этой статьей ведется очень аккуратно. Необходимо, чтобы все эти моменты были прописаны максимально детально и чтобы права граждан и юридических лиц были максимально защищены в том виде…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сторонник возвращения при прописывании этого максимально аккуратно?

А. ДВОРКОВИЧ: Возвращения на той стадии, когда уже нет вариантов обжалования принятых в суде решений когда уже все полномочия, все права людей по обжалованию соответствующих решений судов исчерпаны и когда конфискация уже становится достаточно естественным путем и нет никаких других вариантов. Но конфискация на стадии, например, принятия решения судом 1-й инстанции или в качестве обеспечительной меры является довольно странным моментом с моей точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации, Максим Трудолюбов, газета "Ведомости".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот вы упомянули, что для России очень важно, Россия обречена создавать малый и средний бизнес. Это очень хорошо. А, вот, скажите, что еще - такой глобальный вопрос - что еще, вы считаете, какова будет экономика России через условные 10-15 лет? В какую сторону мы идем, если все будет сделано правильно, если все пойдет по позитивному сценарию? Что это будет, с кем будет конкурировать Россия и за что, и что будет за экономика через много лет, долгосрочно?

А. ДВОРКОВИЧ: Тут нет правильного ответа, нет правильного образа будущей экономики. Правильная экономика - это экономика, которая может быстро адаптироваться к меняющейся ситуации и занимать те ниши, которые образуются, быстро находить те варианты развития, которые дают и возможность быть конкурентоспособным на мировом рынке. Мир слишком быстро меняется сегодня и сегодня определить, что мы должны через 20 лет такими-то, такие-то отрасли у нас должны быть наиболее развиты, а какие можно не развивать, это было бы слишком самоуверенно и наверняка ошибочно. Любое наше сегодняшнее решение вкладывать деньги в какую-либо конкретную отрасль промышленности, допустим. Это не относится, конечно, к базовым услугам, где, понятно, что они должны предоставляться и понятно, что их нужно финансировать, нужно создавать необходимую инфраструктуру. Что касается конкретных товаров, то любое решение будет ошибочным и важно создать такие условия, чтобы предприятия, инвесторы, граждане сами могли определять, куда двигаться, чтобы они имели возможность быть конкурентоспособными как внутри страны, так и во вне, выходить со своими хорошими товарами на внешний рынок. Какие это условия? Прежде всего развитие фундаментальной науки и инноваций, поскольку именно эти отрасли дают возможность быстро находить правильные идеи, новые идеи, и быть все время на передовом рубеже во многих областях; это развитие человеческого капитала - это значит образование и здравоохранение, то есть это предоставление людям возможности жить так, что они действительно смогут быть достаточно квалифицированными, достаточно грамотными, здоровыми, в конце концов, чтобы правильно ориентироваться в современном мире. Это значит, что страна должна быть открытой, чтобы люди могли общаться, чтобы люди могли перемещаться. Эта открытость касается и внешней открытости, то есть с другими странами, трансграничная открытость, так и внутри страны, чтобы люди могли общаться между собой. Вот этот вот базовые условия. И только при таких условиях экономика действительно сможет стать конкурентоспособной. Но все-таки видны понятные альтернативы, о которых все говорят. Есть альтернатива оставаться сырьевой базой всего мира…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

А. ДВОРКОВИЧ: Есть альтернатива быть на стыке Европы и Азии, например…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно об этом вопрос.

А. ДВОРКОВИЧ: …понятная альтернатива…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Непонятная альтернатива. Что такое - быть на стыке? Это красивая философская позиция.

А. ДВОРКОВИЧ: Быть на стыке - это значит использовать преимущества, связанные с транспортом, то есть перемещать грузы, туда-сюда перемещать людей, туда-сюда и зарабатывать на этом очень большие деньги. Это значит быть на стыке…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нефть туда, оружие туда.

А. ДВОРКОВИЧ: …информационного и культурного обмена. Дело в том, что речь идет не только о транспорте, но и потоках информации, на которых тоже можно зарабатывать огромные деньги, а также на таких простых вещах, как телевидение, связь, космическая связь. Все это закладывается в помете "быть на стыке". Это культурный стык, где тоже можно много зарабатывать, это туристический стык. Все это можно использовать как громадное конкурентное преимущество России. Наконец, третья альтернатива - это быть таким интеллектуальным центром мира. То место, которое Россия всегда… Или духовным. Интеллектуальным и духовным центром мира. То место, которое Россия или элита России всегда пыталась занимать, но что далеко не всегда получалось. Возможно, эти альтернативы такие мифические, искусственные и, скорее всего, мы будем вынуждены просто, по сути своего положения в мире, делать и то, и другое, и третье. И очевидно, что на первой стадии мы больше будем опираться на первое, то есть на сырьевую нашу направленность, на наши позиции в энергетической сфере - газ, нефть, уголь, и так далее, и так далее. Дальше мы сможем достаточно быстро развить транспортную составляющую и только дальше интеллектуальную и инновационную составляющую. Но вот эти вот очевидные преимущества мы должны использовать. Но, повторяю, какими-то крупными проектами здесь не обойтись. Мы должны делать все, чтобы вот эти вот крупные преимущества трансформировались в развитие малого и среднего предпринимательства, чтобы в этом процессе были задействованы все граждане. А чтобы это происходило, необходимо создание для них базовых условий жизни - нормальная зарплата, пенсии, нормальное комфортное жилье, как я уже сказал, уровень образования, медицины, то, над чем мы сейчас работаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Вы говорите и дважды упомянули слово "образование". Сегодня у президента состоялось совещание по модернизации образования или по реформе образования, в котором вы принимали участие, и несмотря на то, что показывал и Первый канал это совещание, в общем, все осталось непонятно. Что решили-то по образованию, по модернизации? Каков результат совещания? Или то просто "просто"?

А. ДВОРКОВИЧ: Сегодня было проведено не итоговое совещание по образованию, здесь никогда нет итога. Это серьезная и очень чувствительная сфера, в которой у нас исторически были значительные преимущества и заделы, которые мы все еще не потеряли, хотя качество образования как начального, так и среднего, так и высшего по сравнению с тем, что было, ухудшилось и особенно ухудшилось по сравнению с тем прогрессом, который был достигнут в других странах мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так решили? Это кто сказал? Вот это кто сказал?

А. ДВОРКОВИЧ: Это, к сожалению, статистика, это факты. Это оценки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как качество статистикой проверяется?

А. ДВОРКОВИЧ: Это оценки, которые основаны на тестировании независимыми организациями. Мы по базовому образованию все еще не далеко, скажем так, где-то во втором-третьем десятке стран, хотя были по многим специальностям, по многим предметам в первом десятке стран исторически, но все еще не далеко отскочили. По некоторым предметам мы дальше. Мы дальше - это прежде всего касается гуманитарного направления. И это факт. Это независимые исследования и с этим достаточно трудно спорить. Сегодня были обсуждены предложения базового министерства, министерства науки и образования. Большинство направлений работы было поддержано, но окончательных решений не было принято прежде всего по следующей причине - все должно подкрепляться скрупулезными, детальными расчетами, расчетами того, как будет жить вся образовательная система, как будут жить школы, университеты, средние специальные учебные заведения, то есть ПТУ, техникумы, какие деньги будут получать учителя, как будут идти финансовые потоки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это не было рассчитано?

А. ДВОРКОВИЧ: Эти расчеты только делаются и расчеты зависят от степени амбициозности, скажем так, задач, которые ставятся. Есть разные варианты. Есть разные варианты целей, есть разные варианты расчетов и в ближайшие несколько недель буквально эти расчеты должны быть завершены. Такие поручения были даны. И после этого правительство рассмотрит это на своем заседании. Законы будут внесены в Государственную Думу и тогда мы в ходе публичного обсуждения этих предложений сможем выработать окончательное решение по этим вопросам. Только публичного обсуждения. Это не та сфера, где можно принять директивное решение - как будет развиваться целая, такая громадная отрасль - и потом следовать этому директивному решению. Только в ходе публичного обсуждения с университетским сообществом, со школьным сообществом может родиться…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С родительским сообществом, не забудьте.

А. ДВОРКОВИЧ: С родительским сообществом. Со всеми гражданами, по сути, может родиться правильное решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом году, вы считаете, эти законы будут внесены? В 05-м году? Вы сказали "через несколько недель", такие сроки-то полетели.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, думаю, что в этом. И здесь бессмысленно ждать, поскольку без принятия этих решений ситуация будет ухудшаться. У нас нет вариантов и мы должны действовать быстро, но аккуратно, со всеми необходимыми расчетами и с заранее запланированными организационными действиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому про Академию Наук сразу, в стык.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто, вот, ваше видение этой проблемы. Согласитесь, что система академий, которая у нас существует, она немножко необычна по сравнению, там, с такой уже сложившейся системой университетской науки, которая есть в мире. А с этим что-то будет делаться?

А. ДВОРКОВИЧ: Мы очень внимательно обсуждаем этот вопрос и мы хотели бы, чтобы, с одной стороны, наши базовые научные школы, прежде всего, естественных наук, но не только, на самом деле, не были потеряны, чтобы они развивались и чтобы они получили необходимую материальную, финансовую поддержку и получили достаточные условия для поиска новых идей для развития; в конечном счете связь с экономикой, с тем, чтобы отдача в долгосрочной перспективе от этих исследований тоже была. С другой стороны, мы понимаем, что без связи с образованием тяжело выжить науке в современном мире и мировой опыт показывает, что это необходимо. И поэтому одной из приоритетных тем и одним из основных направлений модернизации в этой сфере - я бы не стал это называть реформой даже, поскольку здесь происходит развитие системы - является интеграция науки и образования. Что такое интеграция? Это не какое-то абстрактное слово, это очень простая вещь - университеты и базовые институты должны, по сути, объединяться в научные центры; научные центры по основным направлениям научной, технологической деятельности, образовательной деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, что не с производством.

А. ДВОРКОВИЧ: А в прикладных сферах - и с производством и крупный бизнес будет, безусловно, заинтересован…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

А. ДВОРКОВИЧ: …в создании таких технологических центров и технопарках, о которых недавно говорилось в Новосибирске и на других совещаниях. Этим центрам должны быть приданы необходимые ресурсы, они должны быть капитализированы и таким образом будут создаваться условия и для развития образования, и для развития науки, и для инновационной деятельности. То есть, мы говорим о практических шагах, а не о каких-то теоретизированиях, каких-то концепциях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации. Прежде, чем мы… у нас осталось три минуты… но, тем не менее, прежде, чем мы перейдем к "Персоне недели", у нас есть и такая рубрика, очень короткий вопрос. Вы еще член Исполнительного совета Российского футбольного союза. Мы не будем сейчас обсуждать отставку Колоскова, она уже была сделана. Сегодня Шамиль Тарпищев заявил о том, что он готов вступить в борьбу за пост президента РФС. У вас есть своя точка зрения о том, кто должен, кто - либо по фамилии, либо по контуру - возглавить РФС?

А. ДВОРКОВИЧ: Здесь всегда есть два варианта. Поскольку РФС - это общественная организация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы член Исполнительного совета.

А. ДВОРКОВИЧ: Но организация, поскольку футбол - это массовый вид спорта, с политическими целями, то это должен быть либо футбольный профессионал, либо политик. Два варианта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, теннисный профессионал вас не устроит.

А. ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что предпочтительнее было бы, чтобы Шамиль Анварович оставался бы во главе российского тенниса и его успехи на этом поприще впечатляющие, мы все радуемся этим успехам и завидуем этим успехам по-хорошему. Надеюсь, что мы таких же менеджеров вырастим и в футболе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну сейчас освободится много губернаторов, бывших, которые смогут возглавить, политиков в отставке. А теперь к "Персоне". Максим? Газета "Ведомости" каждую неделю, как вы знаете, "Персону недели" публикует.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. На этот раз человеком недели стал у нас Александр Дмитриевич Жуков, который выступил в Давосе очень эффективно, как мне показалось. Я слушал со стороны, он был, правда, единственным представителем, действующим чиновником, представителем государства, и на самом деле мне казалось, что стоило бы там появиться большему количеству чиновников, просто потому, что тогда и бизнесу интереснее туда ехать, потому что можно обсудить массу всего и было бы больше России там тогда. Но, тем не менее, оказавшись там в одиночестве Александр Жуков смог очень хорошо, в нужное время, в такое время, когда, как мы понимаем, сильно очень испорчен имидж России в мире, судя по прессе, по телевидению западному, он сумел послать какие-то важные сигналы, мне кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны с тем, что вот персона недели на этой неделе стал Александр Жуков с той аргументацией, или вы предложили бы еще одну персону недели со своей аргументацией? У вас ровно одна минута, Аркадий.

А. ДВОРКОВИЧ: В части политической, в сфере экономической политики или социально-экономической политики это, безусловно, Александр Дмитриевич, блестящий экономист и профессионал в этой сфере. Хочу только сделать поправку. На одном из давосских мероприятий, который носил, правда, более закрытый характер, мы были с ним вместе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Максим, он по сугробам-то не может, закрытое мероприятие.

А. ДВОРКОВИЧ: Более того, вместе переехали потом в Цюрих и выступали там еще на одном форуме, цюрихском, банковском форуме, где также пытались донести наши мысли о России. И единственный вице-премьер, безусловно, играет важнейшую роль в правительстве и является координирующей силой наряду с представителями правительства. Что касается общественной жизни, то еще раз хочу отметить успехи наших спортсменов, и они все персоны недели - это наши теннисисты, прежде всего, и наши фигуристы, которые завоевали все награды на Чемпионате Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну и отдельно все-таки вспомним Марата Сафина. Не будем говорить о том вообще.

А. ДВОРКОВИЧ: Марат выступил блестяще, очень поднял нам настроение в последние дни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой разнообразный человек Аркадий Дворкович, начальник Экспертного Управления президента Российской Федерации. Мы вместе с газетой "Ведомости" благодарим вас, Аркадий, что пришли к нам, и в следующий раз, когда вы к нам придете, мы уж дадим вас на разрыв слушателям, тут есть разные соображения по вашему поводу. Но мне кажется, что такую двусмысленную точку поставила наша слушательница Татьяна, я даже ее интонацию, по-моему, поймал: "Кремлевский мечтатель. Татьяна". Так слушательница… Посмотрим, Татьяна. Иногда мечты сбываются. Иногда хорошо, что не сбываются, я бы сказал так. По налогам надо спорить.

А. ДВОРКОВИЧ: Мы пытаемся работать, а не только мечтать, и делаем это достаточно интенсивно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это была программа "Большой дозор".