Алексей Агранович - Дифирамб - 2022-02-20
20.02.2022
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. Приветствую вас, дорогие друзья! И сегодня у нас в гостях впервые в передаче Алексей Агранович, художественный руководитель театра «Гоголь-центр», актёр, режиссёр, продюсер. Что ещё назвать? Ну, человек-оркестр, я бы так назвала, потому что биография богатая, достаточно заглянуть в «Википедию». Алексей, приветствую Вас! Здравствуйте!
Алексей Агранович
―
Да, добрый день! Здравствуйте!
К. Ларина
―
Добрый день! Ну, мы встречаемся в такие знаменательные дни. Февраль – это день рождения «Гоголь-центра». В принципе вот 2-го числа отметили очередной… Он 9? 9 лет исполняется театру, да?
А. Агранович
―
Да. Да.
К. Ларина
―
Да. И в феврале же… В этом феврале исполняется ровно год, как Вы занимаете должность, кресло художественного руководителя «Гоголь-центра». Поэтому такой вот промежуточный итог. Год прошёл. Ну, самое-то главное – первая премьера художественного руководителя, о чем важно сообщить нашей аудитории, спектакль с таким названием похожим скорее на политическую позицию, озвученную, «Я не участвую в войне». Посвящён он 100-летию со дня рождения поэта Юрия Левитанского. И это первая режиссёрская работа Алексея Аграновича здесь в «Гоголь-центре». Я ничего не перепутала? Так все?
А. Агранович
―
Да, да. Нет. Ну, да, все именно так и получилось.
К. Ларина
―
Ну, давайте… Да.
А. Агранович
―
Ну, так сказать, название понятно, что оно может считываться и как политическая позиция. Это скорее позиция человеческая. И это цитата собственно одного из самых известных стихотворений поэта Левитанского, творчество которого и этот спектакль и творчеством вдохновлён, и посвящён.
К. Ларина
―
Почему именно его Вы выбрали вообще в качестве героя. Я знаю, что «Гоголь-центр» любит поэзию. Там много… Целый цикл поэтических спектаклей, посвящённых великим поэтам прошлого. Но вот вдруг обратились к советскому человеку, к советскому поэту Юрию Левитанскому. Почему вдруг? Это же не только связано со 100-летием. Понятно, что не только с датой. Да?
А. Агранович
―
Ну, Вы знаете, ну, во-первых, у нас, так сказать, все спектакли так или иначе были посвящены творчеству советских поэтов, коими являлись и Мандельштам, и Ахматова, и Пастернак. Поэтому, в общем, это все советские. Просто это как бы период чуть-чуть другой. Это период уже, так сказать, второй половины ХХ века. А ещё более конкретно мы как-то себя решили погрузить и смотреть на это все глазами лирического героя Левитанского из 70-х годов. Получилось это? Нет, Вы знаете, это абсолютно связано со 100-летием. Просто нас связывают отношения с фондом Левитанского, с фондом наследия Левитанского. И Анна Левитанская, собственно одна из его дочерей, которая активно занимается этим фондом, вот она довольно давно уже предложила нам подумать про несколько каких-то событий, посвящённых именно 100-летию. Вот. И откровенно говоря, когда мы начинали делать вот это – то, что стало в результате спектаклем, я совершенно не думал, не рассчитывал на то, что это станет спектаклем. Вот. Мы, в общем, делали и думали все время про такой вечер, посвящённый 100-летию, разовое мероприятие, такой performance, который – да, – мы хотели его сделать несколько иначе, чтобы он отличался от других событий и мероприятий, которые в этот год будут проходить и уже проходили. Вот. Но в процессе уже делания, в последний на самом деле момент уже внутри театра и не у меня возникла идея, а давайте его попробуем играть. Я до последнего не то, чтоб сопротивлялся, но сомневался, потому что, ну, я никогда не ставил… ну, я ставил один раз в жизни какой-то спектакль. Довольно давно это было. Совсем неудачно. Вот. Поэтому у меня были серьёзные сомнения на счёт того, что я могу делать спектакль вообще в принципе. Вот. Ну, как-то вот мы его сыграли один раз. И мы его поставили два вечера подряд, чтобы посмотреть, потому что в 1-й вечер была публика, в общем, совсем… Ползала было своих, понятно, родных и близких и поэта, и друзей, и, так сказать, такой общественности культурной, литературной. Вот. А второй вечер был уже… Эксперимент был чище. Это были люди, по большей части купившие билеты. И какая-то реакция на это и приём, в общем, дали мне какую-то уверенность в том, что это можно от времени действительно играть и взять в репертуар, что мы и сделали. Я, честно говоря, как не собирался, так в ближайшее время и не собираюсь сам ставить больше в театре ничего.
К. Ларина
―
Вообще это такое заявление я уже слышала, Вы про это уже говорили. Ну, как-то так худруки не поступают. Они какие-то другие речи произносят.
А. Агранович
―
Ну, почему? Ну, худруки… Худрук худруку рознь. Понимаете, ну, как вот? Олег Павлович Табаков тоже ничего не ставил практически в художественном театре. И не надо ему это было как бы. Вот. Но он был одним из лучших, наверное, художественных руководителей в нашем театральном пространстве за последние там несколько десятилетий. Нет, ну, тут я абсолютно трезво оцениваю ситуацию. И тем более в театре, в котором по большей части спектакли поставлены одним из лучших, наверное, сегодня вообще… ну, в Европе точно, театральных режиссёров Кириллом Семеновичем Серебрянниковым. С ним не то, что конкурировать, но это как бы тот уровень, который, мне кажется, для меня на данный момент времени недосягаем.
К. Ларина
―
Кстати, я хочу сказать, что я обратила внимание, на сайте театр называется «Гоголь-центр» плюс Кирилл Серебренников.
А. Агранович
―
Может быть. Я, честно говоря, за этими нюансами не слежу. Но…
К. Ларина
―
Это очень красиво. Это очень красиво.
А. Агранович
―
… театр, который сделан, придуман Кириллом…
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Агранович
―
… и его командой, его студентами и близкими ему молодыми людьми. Вот. И он замечательно придуман. Сделан замечательно этот театр. Это единственный театр, в котором я вообще… Я вообще, честно говоря, никогда не хотел работать в театре. Ну, то есть не то, что никогда. Просто с определённым моментом. Да, чуть-чуть погрузился туда вот внутрь театральных пространств уже со стороны, так сказать, не зрительской. Я был всегда… очень осторожно, в общем, относился всегда к театру как институции. Вот. Но этот театр придуман и сделан так, что ты здесь, в общем, постоянно чувствуешь какое-то воодушевление. Вот. От происходящего, от людей, с которыми ты общаешься, от людей, которые приходят, от… Вообще от всего того… от того, как он устроен. Здесь все на виду. Здесь все, как я говорил все время, что это театр сделан НРЗБ наружу. Вот.
К. Ларина
―
А кабинет-то у Вас есть?
А. Агранович
―
… самые страшные закулисы. Вот я сейчас в нем нахожусь. Да.
К. Ларина
―
Это Ваш кабинет? Но это… Это же не кабинет Кирилла?
А. Агранович
―
Нет, это кабинет Кирилла. Это кабинет Кирилла, в котором сейчас в рабочее время нахожусь я.
К. Ларина
―
Понятно. Понятно. Алексей, вот давайте Вы сами начали про себя говорить. Это очень хорошо. А Вы, как мне кажется, человек второй половины жизни, потому что вдруг какой-то прорыв произошёл творческий. Вот человек всю жизнь занимался, ну, продюсированием, прежде всего, – да? – всякие церемонии ставили. Все мы это знаем. Ну, в основном. Я не знаю, как назвать эту стезю. Это скорее шоу-бизнес скорее, – да? – чем все-таки искусство. Да? Это моё дилетантское мнение. Но дело не в этом. Вдруг оказалось, что Агранович не просто человек модный из тусовки, а потрясающий артист, потрясающий творческий человек, серьёзный, очень умный. И все, что Вы успели сделать за несколько последних лет в кино и в театре… Я впервые Вас увидела в театре, как раз в театре, в «Гоголь-центре» в роли Адуева-старшего в «Обыкновенной истории». Вы меня совершенно просто поразили. Это вообще как оцениваете вот такую перемену участи? Действительно это случайность какая-то? Или у Вас какой-то внутренний путь уже был проложен вот в эту сторону?
А. Агранович
―
Вопрос, ответ на который не существует. Случайность? Отчасти безусловно случайность, конечно. Вот я, если говорить про актёрскую профессию, я давно, в общем, ну, не то, чтобы крест поставил, просто там особо не на чем было ставить крест, просто я в какой-то момент понял, что это не моя судьба, и не переживал по этому поводу уже очень давно. Просто как-то мне было интересно жить и без этого, в общем, и заниматься тем, чем я занимался, мне было интересно. Более того я продолжаю заниматься тем, чем занимался прежде: и церемониями какими-то, и фестивалями. И считаю это крайне важным и полезным как для меня, так и для окружающих, надеюсь, делом. А что касается… Собственно спектакль «Я не участвую в войне» Левитанского, – да? – он как раз тоже немножко про этого. Да? Про какую-то судьбу, про предначертанность, про вот… что ты, в общем, тоже как-то снимаешься в каком-нибудь кино, неизвестно только, кто писал сценарий, так сказать, и кто режиссирует, но ты такой актёр в этом кино, даже если это твоя жизнь с одной стороны. С другой стороны находясь внутри этого процесса, можешь как-то пытаться во всяком случае смотреть на себя и на окружающий мир тебя чуть-чуть со стороны. Я не говорю про объективный взгляд. Он невозможен. Но как-то со стороны двигать камеру, переставлять ее, смотреть с разных сторон и пытаться осознавать, что происходит. Это вот когда ты начинаешь осознавать, то, в общем, можно предположить, что, наверное, все не случайно в жизни происходит. Не знаю. Правда. Я вот… Знакомства с Кириллом Семёновичем, я его не искал никогда. Его предложение попробовать себя в роли Адуева, значит, в спектакле в театре для меня было абсолютно неожиданным. Таким же неожиданным как когда вот там год назад зашёл разговор про то, что вот можно поработать художественным руководителем. Я, ей-богу, себя готов был представить даже тренером какой-нибудь уездной футбольной команды скорее, чем художественным руководителем такого тем более театра. Поэтому не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос, случайно это или не случайно. Другое дело, что знаете как, медик тоже говорил уже не раз, что у меня вообще в жизни все так… Я как будто бы плыву по течению. Да? Как будто бы… Ну, я только выбираю себе, постараюсь выбирать, так сказать, тот поток, в котором мне интересно, и стараюсь, так сказать, вырываться и не попадать в потоки, которые у меня вызывают обратную реакцию. Вот. Другое дело, что если уж ты выбрал этот поток, ты в нем идёшь, ты, в общем, должен быть готов к любым поворотам, мелям и прочим. Вот. Насколько человек готов к тому, что ему преподносит вот эта случайность, судьба, это уже вопрос второй. Вот. А ответ, что ты всегда, неправильный. Ты всегда не готов. Но, в общем, я стараюсь. Понимаете, я старался. Я стараюсь, а там посмотрим.
К. Ларина
―
А страшно было, когда Вы согласились играть роль, которой прославился, кстати, тот же самый Олег Павлович Табаков? А нет, он играл младшего. А старшего играл Козаков в том легендарном… Да. Да.
А. Агранович
―
… младшего, а потом и старшего он уже…
К. Ларина
―
И старшего.
А. Агранович
―
… во МХАТе с Евгением Мироновым. Евгений играл младшего. Вот страшно. Понимаете, я… В какой-то момент мы просто Кириллом договорились вот, что мы играем в эту игру, но в любой момент любой из нас может даже без объяснения причин из этой игры выйти. Вот. Или исключить… Ну, то есть у Кирилла было… в любом момент он мог сказать, что, старик, знаешь, ну, давай что-то ещё подумаю, я подумаю, что-то не очень получается. На таких условиях не страшно, потому что, ну, нет же ни у кого задачи сделать из тебя посмешище, так сказать, или явить миру твои… твой дилетантизм и все остальное. Поэтому и Кирилл – человек, который очень быстро вызывает доверие во всех смыслах, так сказать, в том числе и в творчестве. Поэтому страшно, ну, наверное, не более, чем выпускать… Вообще любой спектакль выпускать страшно. Вот. И смотреть фильм, в котором ты снимался, страшно. Значит, в театре страшно.
К. Ларина
―
А Вас получилось, как мне кажется, ещё очень точное попадание во время сегодняшнее. Вот образ, который так или иначе Вы создаёте своей психофизикой с помощью текстов, которые Вы произносите. Но мне кажется, что в ней… в этих во всех конкретных работах есть какая-то… прослеживается какая-то важной связь. Они не то, что это все на одно лицо. Не так я скажу. А это очень точное попадание во время героя сегодняшнего. Я имею в виду и юморист. Я имею в виду и оператор «В Бореньки чего-то нет» Юра. Я имею в виду и, конечно же, Адуева-старшего в «Обыкновенный истории». Согласны ли Вы с таким восприятием? Если Вы понимаете, – да? – о чем я говорю.
А. Агранович
―
Тут о себе говорить так невозможно. А я…
К. Ларина
―
О героях! О героях! О героях.
А. Агранович
―
Ну, послушайте, это все, в общем… Я, конечно же, очень беспокоюсь о том, чтобы это не было вообще, так сказать, один и тот же персонаж. Вот. И персонажи, я надеюсь то, что они все-таки чуть-чуть друг от друга отличаются, но герой – это один и тот же, просто в разных предлагаемых обстоятельствах… какими-то бэкграундами и так далее. Но я этих людей в себе знаю, конечно же. И постольку, поскольку я живу в этом времени, ну, наверное, как-то это со временем связано. Мне трудно судить. Это вот Вы, люди, которые смотрят, они как-то для себя на этот вопрос, наверное, ответят…
К. Ларина
―
Ну, да.
А. Агранович
―
… точнее, чем я. Я не знаю.
К. Ларина
―
Да. Потому что все равно это для меня получается тема, как я это воспринимаю, конформизм. Как человек… как он с этим сталкивается, и как он делает, совершает свой выбор. Да? Пытаясь при этом, что называется, не переставать себя уважать.
А. Агранович
―
Да. Потому что…
К. Ларина
―
Да?
А. Агранович
―
Да, конформизм. Да. Так сказать, выживание. Да. Но и попытка сохранить какое-то своё достоинство, свою личность, своё «я». Да. Ну, а время? Любое время, ведь оно состоит из испытаний, как бы – да? – любая жизнь. Вот. Какие-то ты проходишь более-менее достойно. В каких-то ты выглядишь так себе. Вот. А потом это, знаете, ещё применительно к Адуеву-старшему, например, человек не всегда может отрефлексировать даже такие искусственные изменения, произошедшие с его личностью. Вот. И да, когда человек вынужден все время, так сказать, защищаться, защищать, оборонять какой-то свой мир, так сказать, и при этом стремится к какому-то там, не знаю, успеху в том, чем он занимается в более-менее комфортной жизни. К комфортной жизни и так далее. Конечно, с человеком что-то происходит все равно. Ну, его меняет. Вот моя мама говорит, что вот когда ты был маленьким, совсем другой мальчик. Ну, не знаю. Какое-то это вот все-таки в нас попытка, стремление сохранить в себе какого-то все-таки мальчика, какого-то своего ребёнка, это… и мне это важно.
К. Ларина
―
Я поняла, как амплуа Ваше можно определить. Был такой фильм замечательный по чеховской «Дуэли» с Олегом Далем и с Высоцким «Плохой хороший человек». Вот, наверное, где. Да? Вот можно так сказать? Похоже?
А. Агранович
―
Подозреваю, что это можно сказать про любого живущего…
К. Ларина
―
Нет. Нет. Нет. Потому что мне кажется, что Вы все равно такой человек… Как Вам сказать? Как человеческий тип рефлексирующий безусловно и такой самоед. Хотя я уже вступаю на совсем какую-то интимную часть, территорию. У нас не такой эфир, конечно. Но мне… Да?
А. Агранович
―
… Да, я много… Я оглядываюсь все время назад. Я думаю. Я… Ну, да. Ну, рефлексирующий, наверное. Да, безусловно. Точно абсолютно рефлексирующий. Мне интересно разговаривать с самим собой.
К. Ларина
―
А Вы принимаете решения быстро важные в своей жизни? Или мучаетесь?
А. Агранович
―
Нет…
К. Ларина
―
Быстро?
А. Агранович
―
Угу.
К. Ларина
―
И всегда правильные?
А. Агранович
―
Спрашивайте, есть ли решения, о которых я жалел в своей жизни?
К. Ларина
―
Ну, как? Давайте так. Да, да.
А. Агранович
―
Конечно, есть. Вот. Другое дело, принял ли бы я, окажись я ещё раз перед таким выбором, другое решение, не уверен.
К. Ларина
―
Это понятно. Да, я поняла Ваш ответ. Все равно это все очень зависит безусловно от предлагаемых обстоятельств момента, от контекста. Куда тут деваться?
А. Агранович
―
Вот это отличная теория принятия. Вот бывают ситуации, в которых ты понимаешь, что правильно поступить так. Но твоя вот эта пресловутая… эта природа твоего вот… Вот ты сам сопротивляешься этому. И я просто не тот человек, который может долго пребывать в какой-то ситуации просто потому, что ты знаешь, что так надо. Если у тебя внутри как бы твои чувства, твоё… твоя как бы вот эта… ну, в буквальном смысле физиология, природа сопротивляется, хочет чего-то другого, то одного только знания, что ты поступаешь так, как надо, правильно, в соответствии с твоими представлениями о, так сказать, добре и зле, одного этого чувства и знания точнее надолго не хватает, и все равно ты как-то сбегаешь.
К. Ларина
―
Мы же прекрасно все знаем, где… те, кто следил за событиями вокруг Кирилла и вокруг театра, прекрасно понимаем, что это такое компромиссное решение со всех сторон. И, наверное, очень важная, удачная, точная – выбор Вашей кандидатуры на роль художественного руководителя. И мне кажется, что Вы эту миссию… И это миссия. Вы ещё осознаете, когда пройдут… пройдут годы, что Вы сделали один, может быть, из самых важных и самых правильных поступков в своей жизни, потому что сохранили то, что могло быть уничтоженным в одну секунду. И мы знаем, как это происходит. Может быть, даже с добрыми намерениями. Да?
А. Агранович
―
Ой! Да. Наверное, да. Я… Как сказать? Я очень люблю этот театр, очень люблю людей, которые в нем работают. Я с огромным уважением отношусь к Кириллу Семеновичу. Я не могу сказать, что мы с ним смотрим на всю жизнь одинаково. Нет, наверное. Вот. Но принцип этой такой настоящей, с моей точки зрения, свободы, доверие людям, с которыми ты занимаешься и просто находишься в одном художественном творчеством пространстве, он мне крайне близок. И я поэтому, в общем, ну… Понимаете, весь вопрос в том, что да, вот сейчас я пришёл, год прошёл. В общем, никаких таких видимых глазу во всяком случае изменений в театре не происходит. Мы играем спектакли, ставятся новые. Люди не разбежались. У нас замечательные у всех отношения… со всеми отношения. Вот поэтому такую, ну, спасительную какую-то, так сказать, функцию, так сказать, охранительную – да. Вот это да. Могу ли я быть полезен театру ещё и с какой-то точки зрения действительно развития, следующего такого шага, направления, а он необходим, потому что… И это об этом говорил и Кирилл всегда, что вообще театры так созданы, и вот как раз был создан «Гоголь-центр», они живут там от силы 10 лет вот той энергией, которая в них есть, – да? – а дальше… Дальше самое интересное. Да? Либо этот театр превращается в такой, в общем, музей, такой памятник самому себе и с бюстами, так сказать, отцов и матерей-основателей по фойе. И так он как бы двигается вперёд, но спиной идет, все время оглядываясь назад и вспоминая прекрасные, замечательные, значит, годы, которые уже 20 лет назад были, 30 лет назад были, 40 лет назад… А мы, так сказать, все в этой легенде существуем. Ну, с моей точки зрения это такая иллюзия движения. Вот. А как сделать так, чтобы те же люди, а естественно и, так сказать, и со свежей кровью и так далее. Но, в общем, тот… Извините, за опять актуальное слово тоже. Боеголовка как бы, – да? – которая НРЗБ заложена. И она состоит из талантов многих людей. Талантов, энергии и мозгов многих людей. Чтобы они эволюционировали и пошли дальше, и развивались вместе с театром, вот… развиваясь сами, знаете, и развивали театр. Тут опять-таки глагол «я» в каждом отдельном случае, он важнее глагола «мы», потому что глагол «мы»… То есть не глагол. Какой глагол? Местоимение.
К. Ларина
―
А мне нравится глагол «я». В этом что-то есть. И глагол «мы».
А. Агранович
―
Да, да. Вот «мы» само по себе такая… Вот мы – это… это ничто. Так, знаете…
К. Ларина
―
Алексей, я хочу Вас остановить, к сожалению, – да? – чтобы мы не выходили за рамки времени. Небольшая пауза и вернемся…
А. Агранович
―
Послушаем новости?
К. Ларина
―
Да.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Сегодня мы разговариваем с Алексеем Аграновичем, художественным руководителем «Гоголь-центра», актёром, режиссером и продюсером. Программу ведёт Ксения Ларина. Про развитие театра говорили мы перед перерывом. Так вот не секрет, и наверняка Вы тоже это знаете и понимаете, что «Гоголь-центр» очень часто сравнивают с Таганкой. Ну, с той самой Таганкой классической и легендарной. Даже те, кто был в театре видели такой вот оммаж Таганке – это подписи на стенах в фойе, где расписывались великие наши современники как по типу кабинета Юрия Петровича Любимова. Ну, и спектакль, с которого мы сегодняшний разговор начали, Юрия Левитанского – это тоже, как мне кажется, такой подарок, приношение тому времени 60-х годов во многом, несмотря на то, что сборник кинематограф 70-го года издания. И я знаю, что ещё и «Берегите ваши лица» будет, насколько я прочитала на сайте, будет поставлен новой редакции спектакль по текстам Андрея Вознесенского. Тоже был одной из визитных карточек тогдашней Таганки. Это не случайная связь? Да?
А. Агранович
―
Он не стал визитной карточкой этот спектакль, который никогда не был сыгран. Его не выпустили. Он был только поставлен…
К. Ларина
―
Ну, а легенды. Легендой остался.
А. Агранович
―
… закрыт. Да. Собственно да, мы будем делать. То есть он уже делается. Режиссёром выступает, это его дебют в нашем театре, такой Савва Савельев, тоже человек во многом оркестр, который художник, и он вот делал НРЗБ, например, в нашем спектакле НРЗБ. Он и актёр. Он играет у нас в нескольких спектаклях. Он и самостоятельный режиссёр, уже что-то поставил сейчас в нациях там с НРЗБ там спектакль какой-то… В общем, вот такой… Решили предложить ему попробовать это поставить. Да, но это все равно, конечно, там существенно… часть этого, этой драматургии составляют непосредственно тексты Вознесенского, его пьеса, но он и… так сказать, мы тоже его пытаемся, то есть мы попытаемся найти рифму в сегодняшнем дне. Вот. И поэтому там появится ещё как бы одна линия важная тоже. Вот. И музыкальная составляющая у нас тоже современная. Мы… Это была идея Саввы. Сейчас пишется уже саундтрек к спектаклю. Его делает такая группа «Shortparis». Вот. Которые будут и принимать участие в спектакле и, в общем, будут тоже соавторами его, наверное, во многом.
К. Ларина
―
Ну, вот про эту связь с Таганкой. Она существует какая-то подсознательная, неосознанная?
А. Агранович
―
Понимаете, я тут могу рассуждать только как театровед. То есть театровед из меня так себе. Я же, несмотря на то, что, так сказать, уже давно живу, я ни разу в жизни не видел спектакли той эпохи Любимова, – да? – потому что, ну, собственно когда умер Владимир Семенович Высоцкий, мне было 10 лет. Я как-то ещё вот почему-то… Нет, я ходил в театры с мамой и друзьями ее и что-то помню, но вот на Таганке как-то не бывал. И вообще я как бы рос, я – да, – скорее ближе к МХАТу. Вот. А поэтому только по каким-то ощущениям, по каким-то, ну, моим представлениям о том, как жил театр на Таганке. Да, я вижу действительно, что в «Гоголь-центре» есть действительно… «Гоголь-центр» связан с Таганкой того времени. Но мне кажется, что оно опять, это заключение человека, не видевшего ничего. И я могу и посмею предположить, что наш художественный метод, которым мы пользуемся, он несколько разнообразнее, что ли. У нас очень разные спектакли в театре есть. Вот. Есть буквальные такие как, не знаю там, «Кому на Руси жить хорошо», например. Во многом, наверное, кстати, и спектакль, вот который мы сделали, Левитанского – это такие плакатные спектакли. И в этом смысле они близки, я думаю, к спектаклям театра на Таганке. А какой-нибудь уже… Даже «Обыкновенная история», я думаю, что это уже не случайно Вы ищите аналогии современной НРЗБ в других… в другой истории. Вот. Ну, да, что-то есть, конечно.
К. Ларина
―
Что такое вообще советское прошлое, вообще советский проект, советская культура, поскольку опять же если говорить о Левитанском, я прочитала несколько отзывов о спектакле и приблизительно поняла, как он строятся, что там использованы кадры из фильмов 60-70-х годов. Да? Вообще что такое советская история? Да.
А. Агранович: … 70-80
―
х. Мы, я ещё раз, вот это важно, что с моей точки зрения Юрий Левитанский, несмотря на то, что он, так сказать, по возрасту и по всему безусловно да, но все-таки он поэт не шестидесятник. Он скорее поэт семидесятник. Вот. потому что он лишён – как сказать? – вот такого романтизма, надежды, – что ли, да? – которая все-таки была свойственна вот шестидесятникам.
К. Ларина
―
Да.
А. Агранович
―
Когда казалось, что вдруг сейчас все поменяется. А вот как раз вторая половина 60-х и дальше – это время, которое, в общем, эти иллюзии довольно быстренько ликвидировало и загнало человека внутри своего пространства какого-то архитектурного, экзистенциального. Вот. И вот Юрий Давидович, мне кажется, все-таки поэт именно 70-80-х годов. Поэтому и точка зрения 70-х. Да, и фильмы мы… Они не просто… Мы там кадры из фильмов используем, мы используем сцены даже из фильмов. Это, в общем, часть ткани драматической спектакля. Вот.
К. Ларина
―
Ну, вот я задала вопрос про советское время, что оно для Вас? Вы родились в 70-м году. Да? То есть все равно советская жизнь, она Вас коснулась ещё как.
А. Агранович
―
Да…
К. Ларина
―
В подростковом возрасте уж по полной. Да?
А. Агранович
―
Нет, советское… Ну, как? Я вернулся из армии в 90-м году. В НРЗБ 90-го года. То есть нет, я прожил полноценных 20 лет в советской стране. Вот. Как и многие тогда, находя с ней какие-то существенные разногласия. Вот. И так далее, и тому подобное. Вот. Но очень много радости и какого-то, значит, ажиотажа и прочего, которые появились вот во 2-й половине, ближе к концу 80-х и в 90-е. Сейчас отсюда кажутся уже несколько наивными. Вот. А, ну, вообще… Вообще советское время – для меня это, конечно, детство и… детство, отрочество и юность. А тут как ни крути, это все равно самое прекрасное время в твоей жизни. И очень многие люди замечательные писали… Даже у Левитанского есть такое стихотворение про то, что вот люди, чьё детство и чья молодость, юность приходились, например, на 30-е годы, – да? – на самые такие лютые и кровавые периоды жизни, все равно говорят, а что поделать, если это все равно было самое прекрасное время в моей жизни. Задавали этот вопрос многие НРЗБ. Поэтому я к советскому времени отношусь, особенно вот именно к этому времени вот второй половины ХХ века, с 60-х и начиная, отношусь к нему очень нежно, трепетно. Для меня это очень важное время. Более того вот я не то, чтобы часто об этом думаю, но спроси меня сейчас, вот сейчас я в свои уже вот эти как бы… через 50 лет, где бы я хотел сейчас оказаться и работать, и что делать, я так что-то не уверен в том, что я бы не согласился переехать лет на 40 назад.
К. Ларина
―
Даже так? На 40? Это получается какое? В 70-е опять?
А. Агранович
―
Ну, я… 70-80-е. Да. Проще все было. Понимаете, во многом проще. Наивней, проще. Казалось, что жизнь духа, жизнь… вообще культура как не просто как какое-то слово, – да? – а как важнейшая составляющая всего, что делает человек вообще, вне зависимости от того, чем он занимается: строит дома, спускается в шахту, не знаю, ворует. Неважно что. Но все равно. Вот либо… что… что она необходима, что она… Значит, она как бы является таким инстинктивным… инстинктивной потребностью человека, и нужно просто дать ему вот возможность освободиться, дать возможность ему увидеть разные, выбрать, найти своё и, так сказать, и возрадуемся. Вот. А это смотрю я на то, что происходит с человечеством сейчас вообще в целом, не только вокруг меня, но и там, где я и глазом не досягаю, хотя сейчас везде уже досягаешь. Вот. Происходят какие-то изменения, по-моему, с таким видом вообще как человек. Точнее, мы расстаёмся… я лично расстаюсь с некоторыми НРЗБ. И в некотором смысле текст, написанный на обратной стороне последней, значит, вот этой обложки тетрадки советской, там я не знаю, с клятвой пионера, вот сегодня смотрится просто христианским, серьёзным текстов, ну, с какими-то, так сказать, – да? – куда более мне понятным и близким, чем посты передовых, значит, лидеров общественного мнения, неформальных даже, в известных соцсетях. Вот. Как-то милость к падшим, гуманизм, вообще сострадание как таковое куда-то ушли на… сильно такую вот даже не в тень, а в ночь куда-то уходят. Вот. Но мы вот здесь пытаемся как-то с этим работать.
К. Ларина
―
Ну, Вы ж понимаете, что на бумаге-то тоже много было чего красивого написано, не только тетрадных листах, но и в Конституции советской, – да? – и в различных заявлениях и итоговых выступлениях партийных деятелей после каждого съезда про гуманизм и дело мира, и про благосостояние… неуклонный рост благосостояния советского… советских людей. Но я, пожалуй, соглашусь с Вами, что внутри общества отношение были совсем иные. Не такие. Это правда. И это моя любимая тема. Я тоже вспоминаю иногда вот советское время, и у меня все время странное ощущение, что тогда нормальных людей, твоих людей, ну, как бы мне близких людей по духу, по восприятию мира было больше, чем сейчас.
А. Агранович
―
Да, это так. Ну, понимаете, какая штука? Ну, вот это странное изменение, которое происходит, повторяю, это не то, что именно какая-то там российская проблема. Эта проблема, по-моему, куда более масштабная. Вот, например, я думаю, что все, кто рос вот там в 70-80-е годы, например, помнит детство своё. Да? Мы помним, что мы гуляли во дворах. Да?
К. Ларина
―
Да.
А. Агранович
―
Я сейчас не говорю про то, что сейчас мало гуляют, потому что на самом деле другой способ коммуникации между подростками. Ну, что вот? Гуляли во дворах. И эти цифры были открыты. И путь от твоего дома до метро был кратчайшим через несколько дворов и так далее. Да? А сейчас эти все дворы перекрыты. Они все зашлангбаимированные, какие-то ещё коды. Вот и я, ну, как-то у меня есть такой замечательный друг Филипп Бахтин, с которым мы на эту тему разговаривали, а он вообще занимается вопросами, так сказать, взаимоотношениями с юными людьми. Вот его проект «Камчатка» и так далее. Он был очень серьёзно к этому… этим занимается. И я с ним поделиться, говорю: «Что же это за жизнь такая?!» Говорит: «Ты знаешь, - говорит, - я разговаривал про это с французами. Я говорил, разговаривал про это с итальянцами. Я говорил про это с англичанами. Везде одно и то же». Это не то, что у нас вот тут лютые 90-е. Значит, мы все испугались и закрылись. Нет, это произошло со всем миром почему-то. Не знаю, почему. Почему-то вот… При том, что мы так вроде все говорим про то, что должны объединяться, вот эта Европа единая. А внутри все равно НРЗБ какие-то, вот все такое…
К. Ларина
―
Это такое может быть связано с изменившимся уровнем безопасности, потому что есть… Это уж точно глобальная проблема. У каждого свои проблемы в этом смысле, – да? – но они все равно все глобальные, связанные с…
А. Агранович
―
… почему… Почему люди вдруг стали опаснее, чем были прежде?
К. Ларина
―
Да вот. Я, кстати, об этом не думала. Тоже действительно улицы опустели. Не только связано с пандемией это – да? – все и с каким-то… Да? С другой ментальностью абсолютно человеческой. Она очень изменилась. Тут я с Вами соглашусь. Нет, ну, вообще это все равно из серии, скажем так, лампового прошлого. Ламповые люди, они жили по-другому, конечно же. Ну, как… Это как бы книжка из бумаги и электронная книжка. Да? Ну, что делать?
А. Агранович
―
Да. Нет, цифровизация, вот она, ну, я тоже уже об этом так где-то говорил и не раз, с моей точки зрения, это вообще глобальное, необратимое изменение… Не изменение, а просто как расширение, открытие человеческое. И я вот до сих пор, знаете, не очень верю в то, что будущее человека, например, лежит в освоении космоса. Я не убеждён в том, что… не уверен в том, что вот этот космос, на который мы тратим гигантское количество денег, так сказать, и научились там выращивать, значит, ростки укропа, условно я сейчас говорю, – да? – и какие-то ещё шажки, которые на самом деле за эти… Сколько там? С начала 60-го… 61-й год. Да? А сколько прошло? 50… 60 лет как человек полетел в космос. Да? А наши… Ну, мы научились вот спутники вешать. Да? Научились как-то связь, вот это нам… Но про жизнь человека там, мы знали, ну, совсем-совсем немного, так сказать. Не сильно. А вот цифровое пространство, оно столь же бесконечно как и космос. Оно столь же не изучено. Но оно гораздо более изучабельно для нас. И оно, как мне кажется, перспективы дальнейшие человеческой жизни связаны скорее с цифровым миром, с цифровыми вселенными, чем с космическими.
К. Ларина
―
Ух, куда ты нас… Куда-нибудь завернули, товарищ. Кстати, я вспомнила про космос. Пока не появилась Юля Пересильд, мы ничего не знали про жизнь там. А сейчас благодаря ей какие-то подробности быта вдруг узнали, за что ей огромное спасибо. И космос стал просто ещё одним местом пребывания человека.
А. Агранович
―
Да.
К. Ларина
―
Да? Это… это правда. Алексей, я еще хотела…
А. Агранович
―
… человек. Он стал таким же испытанием как… остаётся таким же испытанием и издевательством над человеческим организмом, абсолютно сказать. И действительно существенным испытанием. И это вот подвиг равный, ну, не знаю. Мне кажется, что это пространство не для человека во всяком случае в том виде, в котором он сегодня существует биологически, так сказать.
К. Ларина
―
Конечно же, я должна успеть ещё про какие-то Ваши важные работы проговорить, потому что я как-то так через запятую назвала вот то, что мне нравится. И безусловно «Пингвины моей мамы», роль. Кстати, она опять же про это! Про что… про что мы сами говорили. Да? Вот этот… героя сегодняшнего дня, про плохого хорошего человека, – да? – который…
А. Агранович
―
… герой вообще неплохой там, по-моему. Он просто… Как сказать? Это про… Я очень люблю эту роль и очень благодарен Наташе Мещаниновой за то, что она мне дала возможность с ней в это поиграть. Вот. Это герой, который единственный герой в моем, ну, небольшой, в общем, актерской практике, правда, который не совершает никаких поступков за весь фильм вообще. Вот. Но при этом живёт. Вот. Это про… Это как раз про человека, принёсшего… приносящего себя в жертву.
К. Ларина
―
В жертву.
А. Агранович
―
Да, да. Сознательно приносящего себя в жертву тем, кто без него не обойдётся. И не совсем вполне психически здоровой своей жене, которую он любит, и этим ребятам, детям, которые… ответственность за которых они на себя взяли. И он очень… Он не бежит от этого. Хотя вроде бы…
К. Ларина
―
Ну, как? Сына практически теряет. Вот мы застаём всех героев в точке как бы кипения абсолютного. Там сразу начинается с очень высокого градуса эта картина, этот сериал. И это понимаем, что Вы практически уже потеряли своего родного человека, родного сына.
А. Агранович
―
Не согласен с этим совершенно. Я…
К. Ларина
―
Нет?
А. Агранович
―
Нет, нет. Это, ну, знаете, как любой роман взросления во весь, вот если смотреть на эту историю как на… А это, наверное, действительно…
К. Ларина
―
«Над пропастью во ржи»? Да?
А. Агранович
―
Да. Главным героем там выступает вот Макар Хлебников. Да? НРЗБ мне, конечно же, он главный. Вот. И если смотреть на это как на роман взросления, этот этап…
К. Ларина
―
Да.
А. Агранович
―
… который в жизни проходит любой герой романа взросления: как бы отрицание, поиск другой… другого пространство, своего места и так далее. Но и в конце сериала это, по-моему, есть. И мне кажется, что если бы мы могли проследить дальнейшую их жизнь, то как раз-таки взаимоотношения Макара, ну, вот как бы его героя со мной, например, с отцом впоследствии были очень тёплые. Он бы многое понял. Вот то, что для него было болезненно, и то, что болезненно было и для папы тоже. Он же ведь, ну, не то, чтобы он хотел ему сделать плохо. Да? Но он был вынужден… Он все время принимал решения, единственно возможные решения в этой ситуации, как ему… ну, как он считал. Единственно возможное решение, которое он мог принять. Поэтому мне кажется, что они не теряют сына. И отношения с сыном мой персонаж во всяком случае точно не потеряет.
К. Ларина
―
Но в глазах же ребёнка, в глазах подростка, скажем так, – да? – этот Ваш герой, он абсолютный подкаблучник, слабак, человек, многие вещи не замечающий, пропускающий. Это я говорю его восприятие. О его восприятие. Да?
А. Агранович
―
Да. Да, да. Ну, естественно так это и выглядит глазами сына. Естественно он вообще может воспринимать какие-то вещи как предательство. Но тем не менее пройдёт время, и выяснится, что многое из того, что нам казалось в детстве очевидным, не вполне очевидно, и вполне возможно, что вообще имеет совершенно другой смысл.
К. Ларина
―
Вы дружили с родителями, когда были подростком?
А. Агранович
―
Ну, конечно, да. Да, в общем, там… Ну, меня там все было… не очень простая в этом смысле архитектура в семье была. Дружил естественно и с мамой, и… У меня был ближайший друг – дед, НРЗБ такой вот Леонид Данилович Агранович, мой, в общем, человек, с которым я… благодаря которому, я думаю, мы сейчас с Вами разговариваем в принципе. Не только, конечно. Но во многом…
К. Ларина
―
Да, дорогого стоят такие слова, конечно, вот памяти очень важные. Так. Ну, и что же? И о плохом должны сказать. О страшном. О страшном человеке – Цалове из сериала «Чиновница». Жестокий и страшный человек, который мягко стелет и нежно любит. Но руки у него пахнут трупом. Вот так я скажу.
А. Агранович
―
Мне нечего сказать про этого…
К. Ларина
―
Не любите его?
А. Агранович
―
Люблю ли я Цалова? Да нет, наверное. А там, понимаете, там драматургия немножечко не оставляет ему никаких шансов. Я люблю все-таки играть персонажи, у которых, ну, нет однозначного ответа на вопрос, мерзавец он или нет. А когда у тебя есть… Ну, это вот знаменитое, что актер – адвокат своей… своего персонажа, своей роли. Да? Когда у тебя есть хоть какие-то возможности, так сказать, защищать его. Вот. А в этом смысле я оказался вот таким сегодняшнем российским адвокатом в этой работе, у которого нет никаких на самом деле надежд защитить даже при очевидных каких-то обстоятельствах своего персонажа. Поэтому, ну, можно вдаваться в какие-то подробности, но мне кажется, что есть и другие темы. Интересная работа была интересная, и там чудесная Оксана Карас и Сережа Мачильский, оператор. Мне кажется, что там есть сценарные проблемы.
К. Ларина
―
Нет, отличный фильм! Один из моих самых любимых вот за этот сезон…
А. Агранович
―
Это видно по количеству отзывов, которые я так или иначе, так сказать, или напрямую, или косвенно услышал о сериале «Чиновница». Превзошли все мои ожидания, честно Вам скажу…
К. Ларина
―
Отлично.
А. Агранович
―
… Я очень рад, что я в чем-то НРЗБ.
К. Ларина
―
И герои все получились очень даже 3Д. Это же не… Они не плоские. Не там… Там очень они все непредсказуемые. А это очень важно понимать, что из чего человек состоит, из каких страшных противоречий, жутких совершенно. Ну, и, конечно, Виктория Толстоганова, Ваш партнёр и по жизни, и здесь в кино, она просто блистательно здесь работает. Вообще Вас… у Вас замечательный дуэт актёрский, поскольку уже не один раз вы встречались во всяком случае на площадке точно. Да? Потрясающе.
А. Агранович
―
Да. Ну, вот встречались не раз. Хочется встретиться в каких-то…
К. Ларина
―
Вот. А в театре?
А. Агранович
―
Не встречались ни разу.
К. Ларина
―
Вот.
А. Агранович
―
Пока не предполагается.
К. Ларина
―
Такая артистка потрясающая вообще, такой силы! Пользуясь случаем, просто хочу, чтобы она это услышала, что потрясающая! Выросла потрясающая актриса! Большая артистка! Очень разная, очень мощная. И у нее какой-то такой внутренний драматизм сильнейший. Просто умница. Вот так.
А. Агранович
―
Вика – настоящая большая русская актриса, так сказать…
К. Ларина
―
Да. Да, да.
А. Агранович
―
… называться таким словом. Вот. Поэтому… Нет, тут у них сейчас выпуск спектакля происходит «Платонов болит», который НРЗБ на Малой Бронной. Говорят, что это что-то такое мощное. Я пока не смотрел. Ну, скоро пойду.
К. Ларина
―
У нас финал. Мы обошлись без проблем. Поговорили прекрасно, я считаю. Знакомство виртуальное состоялось. Хочу продолжить обязательно наши встречи творческие, Алексей. И передаю от Ваших поклонников пожелания вернуться в «Фейсбук». Почему Вы ушли оттуда?
А. Агранович
―
Никогда в жизни. Нет. Что Вы? Я, знаете, это вот к вопросу о том, есть ли решения, о которых ты, так сказать, жалеешь или что-то такое. Я уходил из «Фейсбука»… Ну, как уходил из «Фейсбука»? Я просто…
К. Ларина
―
Уходил я из «Фейсбука»…
А. Агранович
―
Да, я стер себя в тот момент, когда там был какой-то очередной виток, так сказать, какого-то виртуального конфликта вокруг чего-то, я уж не помню чего, и я просто… Я вдруг понял, что я узнаю про людей, которых люблю, такое количество вещей, которые я знать бы не хотел. Вот. И более того в жизни бы и не узнал бы никогда, что я… Ну, я там прожил к тому моменту уже много лет. Facebook – это была, ну, наркомания. Сразу, так сказать, на секунду ты в «Фейсбуке». Я думаю, вот сейчас там 2 дня, что это такое, но обязательно потянет. Но я Вам должен сказать, ни разу вот за все это время уже прошло, я боюсь сказать, сколько… Лет 5, наверное. Не меньше. Ни разу у меня не возникло даже не то, чтобы там НРЗБ я себя не сдерживал, а даже мысли об этом. И я… каждый раз я просто говорю, Господи, это было лучшее, что ты в своей жизни сделал. Ребята, это все Facebook – это виртуальный… как бы это вот никакого отношения к аналоговой жизни не имеет. Все страсти, все, значит, уничтожения и прочее, которые происходит там, никак не сопряжены ни с гуманизмом, ни вообще, так сказать, со способом жить на этой Земле, который лично мне интересен и до сих пор дорог. Поэтому никогда я туда не вернусь. Если что, я в «Инстаграме».
К. Ларина
―
Хорошо. Спасибо Вам большое. Желаю удачи и премьер, и всего, и любви, и благополучия, и чтобы все было хорошо, и чтобы не было войны.
А. Агранович
―
Спасибо Вам большое. Спасибо. Всего доброго! Да, войны не хотелось бы.
К. Ларина
―
Счастливо.