Владимир Мирзоев - Дифирамб - 2022-01-30
30.01.2022
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона как всегда Ксения Ларина. А в гостях у меня сегодня мой товарищ во всех смыслах этого замечательного слова - замечательный режиссёр, писатель, человек слова, художественный строитель. Что я только не могу... могу выдумать. Боже мой! Это Владимир Мирзоев. Володь, привет! Здравствуй!
Владимир Мирзоев
―
Привет, Ксюша!
К. Ларина
―
Здравствуй! Очень приятно тебя видеть, пусть так, на расстояние, но все равно.
В. Мирзоев
―
Взаимно.
К. Ларина
―
Да. Я хочу начать, вот с чего. Вот перед началом записи открыла документ. Хочу, чтоб все это знали, а не только люди творческие, не только работники культуры. «Жизнь, достоинства, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность, служение отечеству и ответственность за его судьбу, высокие нравственные идеалы, крепкая семья, созидательный труд, приоритет духовного над материальным, гуманизм, милосердие и справедливость, коллективизм, взаимопомощь, взаимоуважение, историческая память, преемственность поколений, единство народов России». Но ещё и приоритет духовного над материальным. Вот чем ты должен заниматься с этой минуты. Что ты должен проповедовать в своих произведениях. А для тех, кто не понял, это цитата из основ государственной культурной политики, которые сейчас опубликованы на официальном портале государственном для того, чтобы люди могли обсуждать и добавлять, что называется. И здесь, по-моему, так впервые подробно сформулированы те самые национальные, духовные ценности, которые мы, работники культуры, должны с оружием в руках защищать. Что ты скажешь по этому поводу? Это просто бумажка? Или она что-то будет иметь какие-то последствия?
В. Мирзоев
―
Но я думаю, что под этим прекрасно списком, наверное, подпишется любой русский интеллигент. Наверное, все... все правильно. Он декларирован замечательно. Другой вопрос, что такое, мне кажется, внутреннее решение каждого человек, который занимается искусствами, или вообще является человеком русской культуры, оно настолько индивидуально и настолько связано со всей его жизнью, его мировосприятием, картиной мира, что я с трудом себе представляю, как можно, вот императивно, - да? - так вот волевым путём или каким-то декретом, или законом вот это в мозги людей внедрить как бы. Вот это мне кажется какой-то затеей, в общем-то, не просто напрасной и такой даже наивной, я бы сказал, мне кажется это идеей утопической. И мне она что-то смутно напоминает, эта декларация. Знаешь что? Моральный кодекс строителя коммунизма она мне напоминает больше всего. Вот. А вот как советские люди на деле как бы воплощали этот моральный кодекс, мы с тобой знаем. И тут какая-то есть такая странность даже в этой рифме, как будто вот мы уже не пожили как бы в антиутопии, которая притворялась утопией. Как будто это было там лет 300 назад. А это было вот совсем недавно.
К. Ларина
―
Но тогда добавлю я, в любом случае есть некая цель в формировании такого документа. И эту цель, мне кажется, очень легко определить, поскольку до этого было несколько инициатив со стороны общественного совета при Министерстве культуры проверить какое-нибудь произведение искусства на предмет соответствия его основам национальной безопасности. Сейчас, мне кажется, вот эти вот вещи, которые сформулированы в основах культурной политики, они могут быть абсолютно точно инструментом для введения официальной цензуры. Если есть документ, подписанный, его же должен подписать президент. Давайте вспомним. Да? Это должен подписать президент. Есть это подписывает президент в таком виде, тогда у любого чиновника есть право этим документом помахать перед режиссёром, писателем, художником, куратором. Так?
В. Мирзоев
―
Мне кажется, ты права. Да. Скорее всего, так оно и есть. Но здесь, понимаешь, что на это можно сказать? На это можно сказать следующее, что очень приятно, я думаю, любому чиновнику, любому бюрократу очень приятно осознавать, что он управляет культурой, управляет как бы процессом...
К. Ларина
―
И мозгами. Мозгами!
В. Мирзоев
―
... творческим, - да, - управляет сознанием людей. И действительно это управление, этот контроль, они очень связаны с системой табу. Да? С тем, что можно, чего нельзя. Если я разрешаю что-то, а что-то запрещаю, значит, я уже как бы являюсь управляющей системой. Но тут возникает проблемка, которая имеет отношение к кибернетике. Сформулирована Норбертом Винером. Звучит это таким образом: «Управляющая система не может быть примитивнее объекта управления». То есть иными словами, когда человек садится в автомобиль, он должен быть сложнее устроен, чем этот автомобиль, чтобы им управлять. А вот у меня ощущение, что люди, которые хотят управлять этими процессами, они, ну, просто мыслят гораздо примитивнее, ну, по крайней мере в области искусства точно, чем люди, которые этим искусством занимаются. И тут возникает некая абсурдная ситуация: как они могут управлять и контролировать, если они в этом понимают гораздо меньше?
К. Ларина
―
И такие примеры мы знаем в истории, и в современной истории тем более.
В. Мирзоев
―
Ну, конечно. Нет, есть попытки. Есть попытки управления. Но это будьте бесплодны. Понимаешь, это все ерунда. Это как бы влечёт за собой нарушение естественного процесса развития, естественной эволюции искусств. Это разрушает и тех, кто управляет, и тех, кем они управляют. Это просто очередной процесс разрушения, который может вырасти вот из этой бумажки никчёмной.
К. Ларина
―
Но я добавлю всё-таки, что... в чем главная цель этого документа, я в этом не сомневаюсь, чтобы действительно держать деятелей культуры в состоянии постоянного ощущения, что сейчас все кончится, что ничего... ничего у тебя не получится. Не дадим подрывать наши устои. И сейчас, когда это документ будет принят, к вам, деятели культуры, придут не мифические какие-то «Офицеры России» или ветераны. Да? А придёт конкретный чиновник с конкретной фамилией. Я не знаю... Конечно, я понимаю, что ты человек свободной воли во всех смыслах, не приписан ни к какому бюджетно... ни к какой бюджетной организация. Но мне кажется, что для театров государственных, если мы говорим о театре, это будет достаточно серьёзным, ну, таким препятствием в работе. Хотя вот спрошу тебя так для тех, кто может быть не помнит и не знает, ты лично когда-нибудь сталкивался с цензурой, с цензурным комитетом в лице конкретного человека?
В. Мирзоев
―
Ты знаешь, нет, пожалуй, потому что я начал свою профессиональную карьеру в области театра, а позже в области кино как... когда это уже была Перестройка, когда уже мы жили в, ну, сравнительно свободной ситуации. То есть по крайней мере в культуре с середины 80-х годов уже ветер свободы был очень свеж и бил как бы в лицо. Ну, а про 90-е и говорить нечего. Это было время, когда можно было делать, в общем-то, самые смелые какие-то предложения. Да? И они не встречали... Они могли встречать критику содержательную. Да? Но они не встречались с цензурой, конечно.
К. Ларина: 80
―
е годы. Я закончила институт в 85-м году. А в 83-м году мы на нашем курсе уже поставили дипломный спектакль. Это были «Две стрелы» Александра Моисеевича Володина. Стоит напомнить, что эта пьеса была написана в 1967 году, а поставлено только в 80-м впервые, не помню где. Это моя подводка к событию, которое произошло уже в жизни нашего сегодняшнего гостя, в творческой его судьбе. Это новая постановка «Двух стрел», где, как я понимаю, главу рода, мужскую роль исполняет замечательная актриса Елена Коренева. Ну, а сам пафос этого произведения, мне кажется, как нельзя актуален именно сегодня в окружении врагов, в окружении возможной войны, где эта битва между человеком и человеком боя, один из героев пьесы сегодня чуть ли не главное... не главный сюжет сегодняшнего... сегодняшней мировой повестки. Это случайно так попало? Или ты об этом думал?
В. Мирзоев
―
Нет, ну, конечно, я об этом думал. И эта пьеса, мне кажется, она попадает в цель сегодня, потому что заголовок её «Детектив каменного века», он как бы говорит о том, что это какие-то, знаешь, архетипы, - да? - с которыми мы имеем дело. Это какая-то базовая проблема, с которой, наверное, встречается человеческое сообщество действительно со времён, так сказать, неолита. Вот. И это... эти проблемы естественные, потому что люди все очень разные. Да? И в большом обществе много людей, которые по-разному видят мир, видят по-разному задачи искусства или задачи культуры, по-разному видят системы коммуникации, представляют окружающий мир либо как враждебный, либо, наоборот, как открытый и дружественный. И все это как бы в воображении людей, все это в сознании людей. И вот эта разница восприятия, она всегда будет вызывать в лучшем случае дискуссию, в худшем случае - конфликты и столкновения. Ну, человечество всё-таки ухитрилось выработать модель, которая называется демократия, которая рабочая модель, в которой существуют определённые права и свободы людей, чтобы уравновесить эти разные представления о реальности, чтобы создать ситуацию, в которой каждый человек имеет право на своё мнение, на своё видение - да? - до тех пор, пока оно не ущемляет права и видение других людей. Вот собственно и все. Все довольно просто. Невозможно навязать другому человеку свою картину мира. Ты можешь только её предложить. И если она будет чудесной, привлекательной и очень сексапильной, тогда этот человек её, допустим, примет, начнёт разделять. Кто бы он ни был. Твой сосед или твой начальник, или твой подчинённый. Да? То есть социальность или социальная конструкция, в которой мы живём, она, ну, понятно, она не анархична. Она иерархического просто хотя бы в силу того, что есть разные поколения. Да? И они как бы современники друг друга. Поэтому возникает некая естественная иерархия - что ли? - в обществе. Но картина мира - это уже другое. Это другое. Её невозможно зафиксировать как бы. Да? Её невозможно сделать статичным. Потому что картина мира меняется все время. Он от поколения к поколению меняется. Она в разных странах, в разных культурах разная. И в этой изменчивости все дело. Если... И если это прекратится, если картина мира станет статичной и определённой раз и навсегда, то человеческого попросту умрёт. Оно просто перестанет существовать, потому что мы эволюционируем как человеческие создания до тех пор, пока есть эволюция духа, пока есть эволюция культуры, пока есть изменчивость. Если эту изменчивость исключить из нашей жизни, то, ну, это все равно, что, скажем, отменить разнообразие генетических комбинаций. Понимаешь? И отменить любовь. Да? Любовь очень связана с тем, как мы... так сказать, наши гены смешиваем. Да? То есть невозможно все это привести к какому-то общему знаменателю. Это просто будет вымирание культуры и людей, которые эту культуру несут.
К. Ларина
―
Хочу тогда спросить... остановится на двух моментах. Ну, во-первых, по поводу навязывания своей точки зрения и своей картины мира. Мне... Я это слово не очень люблю, Володь, «навязывать», Ты можешь обратить в свою веру. Ты можешь убедить, что твоя картина мира, она более гуманистична, более там, не знаю, востребована для сегодняшнего современного мира. Да? А можешь не то, что навязать, а можешь предложить человечеству или нации, или гражданам такую картину мира, которая очень удобна. К чему я это говорю? Вот картина мира, которая сложилась в голове у нашего президента, президента России Владимира Путина. За эти 20 с лишним лет он не то, что её навязал, он обратил в свою веру, как мы понимаем, если цифры не врут, подавляющее большинство населения. Это картина, в которой все воруют. Картина, в которой нет никаких отношений человеческих. Картина, в которой человек... человек - подлец по своей натуре. Картина, в которой человеку доверять нельзя. Короче говоря, это та картина мира, которой нас учили... которую нам рисовались ещё в советское время, - да? - что такое капиталистическое общество. Человек человеку - волк. Да? Вот эта картина мира, она сегодня победила, и очень удобно в ней существовать. А ты, получается, ты отказываешь мне в праве этому сопротивляться как гражданину и сказать нет, я такую не хочу.
В. Мирзоев
―
Но вот смотри на этот вот список, который ты зачитала в начале.
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
Вот это и есть... Вот это и есть борьба с этой картиной мира, которую ты описала. Это и есть попытка её изменить. Ну, видимо, какая-то честная. То есть самокритичная, я бы сказал.
К. Ларина
―
Ну, я не хочу, чтобы ты замолкал. Пожалуйста, скажи вот по поводу именно этой картины мира, которую предложил наш президент страны, как наш национальный лидер. Вот так, наверное, правильнее говорить. Да? Почему эту картину мира с такой готовностью граждане России приняли и обрадовались, что наконец-то мы можем делать то, что хотим, и думать так, как считаем нужным?
В. Мирзоев
―
Ну, я не могу с тобой согласиться, что граждане России её приняли. Да? Думаю, что это не так. Кто-то принял, кто-то нет. И на сегодняшний день, ну, говорит социология, что поддержка как бы этой картины мира не так велика, как хотелось бы думать некоторым. Но мне кажется, тут нужно, наверное, даже не на статистику смотреть, а на плоды.
К. Ларина
―
Так.
В. Мирзоев
―
На плоды просвещения. Да? Ну, давай просто перечислим, так сказать, бегло, к чему нас это все привело, как бы этот вектор. Да? Это видение реальности, которая... Я понимаю на самом деле, откуда этот вектор возник. Ну, давай сначала просто перечислим. Итак, мы поссорились с нашими ближайшими соседями. Да? Причём с кем-то поссорились основательно как там с Украиной, с Грузией. С кем-то поссорились в меньшей степени, но тоже поссорились. Это такой... такая тлеющая ссора или ссора, как бы перенесённая в будущее. Ожидания нехорошие - да? - у наших ближайших соседей. Мы поссорились с Европой, с которой мы культурно связаны очень-очень прочно. Да? И связаны на самом деле и экономически. Вся наша главная торговля идёт именно с Европой. Да? Мы поссорились, как бы очень-очень поссорились с нашей молодёжью, которая не хочет жить в России, - да? - которая уезжает просто десятками, сотнями тысяч уезжает за рубеж, потому что наши молодые люди хотят жить в современной свободной России и не хотят жить вот в такой России, как ты выше описала. Мы поссорились... С кем только мы не поссорились. Да? Мы оказались сейчас на грани войны, которая может случиться, может не случиться. Я очень надеюсь, что её не будет. Но мы слышим множественные голоса и внутри страны, и вне страны, которые эту войну пророчат и говорят о ней как о реальности. Это само по себе ужасно. Да? Мы, в общем, по разным оценкам, но есть специалисты, которые говорят, что мы с 2008 года находимся в стагнации, как экономика - да? - наша находится в стагнации. То есть у нас минимальный или равный какой-то погрешности экономический рост. Это значит, что мы все как общество за эти годы, ну, процентов на 30-25 стали беднее, а могли бы стать богаче. Если бы в страну шли инвестиции, если бы были внешние и внутренние инвестиции, если бы экономика развивалась нормально. Да? Не может развиваться без инвестиций. А инвестиций нет потому, что климат. Да? Ну, и так далее. Я сейчас не буду повторять все эти, в общем, навязшие уже в ушах и в зубах истины, но это так.
К. Ларина
―
Климат, ты имеешь в виду климат инвестиционный такой ужасный?
В. Мирзоев
―
Инвестиционный.
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
Бизнес-климат. Когда нет... нет нормально работающего суда, нет работающих, понятных правил игры. Когда вкладывать в экономику опасно, особенно большие деньги. И деньги, которые играются в дом. Да? Просто никто не может гарантировать тебе, что эти деньги не пропадут, что у тебя не отнимут твой бизнес и так далее. Причём это касается не только инвестиций из-за рубежа. Это касается и внутренних инвестиций, потому что, ну, даже если какой-нибудь крупный бизнесмен дал взятку мэру города или губернатору, построил завод, то потом губернатора отзовут. Будет другой губернатор. Да? И он скажет, а со мной никто не договаривался, и отнимет этот завод. Поэтому...
К. Ларина
―
Кстати, даже добавлю, прости, что даже лояльность сегодня перестало быть гарантией безопасности.
В. Мирзоев
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да?
В. Мирзоев
―
Конечно. Поэтому экономика стагнирует. Экономика связана, в общем, напрямую со здоровьем граждан, - да? - потому что у нас колоссальная смертность во время пандемии, потому что, ну, видимо, правительство не хочет помочь гражданам, - да? - не хочет потратить деньги, которые складываются в кубышку, поскольку чувствует себя экономически не уверенно. Во всех европейских странах - да? - была помощь людям во время пандемии. У нас эта помощь была минимальной и смехотворной на самом деле. Если говорить о том, сколько сегодня стоит жизнь. Ну, и так далее. Я могу перечислять бесконечно. Вот какую, так сказать, область ни возьми, будь то образование, медицина...
К. Ларина
―
Культура.
В. Мирзоев
―
Да, культура там, исторический дискурс и так далее, в общем, все терпит урон колоссальный. И все это связано с тем, как управляется страна. Все это связано с картиной мира, которую сформировал... которая сформирована в головах нашей элиты. Почему она сформирована? Я думаю, ответ такой: потому, что страшно далеки они от народа, они живут в депривации, в изоляции. Они же... Они проживают какую-то совершенно другую жизнь. И они совершенно не понимают, как живёт страна, что её действительно интересует или не интересует. У них нет доступа к подлинной информации. И эту информацию до них донести, видимо, никто не может.
К. Ларина
―
Прости, пожалуйста. Давайте мы здесь остановимся на этом моменте. И с этого и начнём следующую часть.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Ведёт её Ксения Ларина. А мой гость сегодня - режиссёр Владимир Мирзоев. Мы говорили о той картине мира, которая сложилась головах в руководящих органах России, и к чему эта картина мира, каковы последствия на сегодняшний момент. Так боюсь, конечно... Не люблю так примитивно резюмировать. Но всё-таки куда деваться? Придётся так. Значит ли, это, Володя, что ты защищаешь формулу, что просто они не знают ничего на самом деле, что происходит в стране. Поэтому так себя ведут. Не знают настоящих бед народа.
В. Мирзоев
―
Ксения, понимаешь, есть факты и цифры. Да? А есть образ жизни. Ну, если ты вынуждена просто, вынуждена в силу того, что ты занимаешь такую должность, ты живёшь все время в нескольких, так сказать, кольцах охраны, ты перемещаешься из охраняемого кортежа, как... где ты, так сказать, в пуленепробиваемом автомобиле перемещаешься в такой же охраняемый самолёт, а потом в свою резиденцию. Да? И ты никогда не выходишь на улицу. Ты никогда не смотришь людям в глаза. Ты никогда не, так сказать, не заходишь в троллейбус и не трёшься о своих сограждан плечами. Понимаешь, как в песне Окуджавы. Ну, вот если ты такую жизнь проживаешь, и ты живёшь этой жизнью 20 лет, а то и 25, потому что высокие должности Владимир Путин начал занимать гораздо раньше. Ну, ты понимаешь, что вот это естественная твоя жизнь, ежедневная, она сильнее любых цифр, она сильнее любых фактов, которые ты, ну, допустим, можешь почерпнуть из какой-то социологии, из какой-то... из каких-то статистических данных, потому что, ну, мы же всё-таки биологические существа. Мы же не чистый разум, который просто витает над землёй. Да? Мы как бы живём в своих телах. Да? У нас нервная система. И, ну, если я погружён вот в эту... в эту, так сказать, даже не картину мира, - да? - которая мне навязана, а в эту реальность я погружён до макушки четверть века, ну, я ничего не смогу сделать с этим. Я просто видоизменяюсь как человеческое существо. Я мутирую в определённом направлении. Это происходит с любым человек. Причём очень быстро. Не за 25 лет, я тебе скажу, а вот человек стал начальником, сел за стол в своём кабинете, и через три года его уже узнать невозможно.
К. Ларина
―
Да, и такие случаи мы тоже знаем, такие примеры.
В. Мирзоев
―
Ну, вот. Конечно. Их тьма. Слушай, у меня таких знакомых просто полна коробочка. Поэтому, ну, здесь можно только посочувствовать человеку. Наверное, он искренне заблуждается. Но это заблуждение - результат его образа жизни.
К. Ларина
―
А пробить невозможно эту стену никак?
В. Мирзоев
―
Нет. Абсолютно. Это...
К. Ларина
―
Ну, даже на примере тех людей, которых ты лично знаешь, ты...
В. Мирзоев
―
Нет, невозможно. Невозможно. Я думаю, если какой-то человек пытается пробить,как бы эту возникшую оболочку, он просто будет ощущаться как враг. Понимаешь? Как враг. Это психофизиология, и с этим ничего не сделаешь. Поэтому, ну, как работает демократия? Она меняет, просто меняет правителей, чтобы эта оболочка не успела нарасти. Все.
К. Ларина
―
А каким образом это сказывается на гражданах? Опять же я возвращаюсь к этому. Потому... Почему я задаю этот вопрос? Потому что, судя по тому, что ты делаешь в кино и в театре за последнее вот время, я имею ввиду не только «Две стрелы», но и предыдущий твой проект «Я убил царя», - да? - посвящённый как раз, скажу нашим слушателям, что речь идёт, конечно, об убийстве царской семь в Екатеринбурге. Но тут главное, как я поняла, я видела спектакль по видео, в видеоварианте, как я поняла, тут главное исследование окружения. Да? Вот тех людей, которые наблюдали эту казнь, наблюдали эту жизнь, последние часы жизни царской семьи, и как этот взгляд лакея, взгляд из людей близ... ближнего круга. Но это люди в основном из прислуги. Вот. До этого был Толстой и Столыпин в театре. А в в кино в этом году был сериал, который совместно с Дмитрием Глуховским вы сделали «Топи». Это все исследования человеческой природы, человека, который попадает в среду, ну, почти диктаторскую, - да? - в среду не свободную в той... в ту среду, которую собственно мы имеем сегодня, как это отражается на его психологии, на его сознании, на его приоритетах, на его моральных каких-то границах. Это связано напрямую? Мой вопрос, Володя.
В. Мирзоев
―
Ну, конечно. Конечно. Ну, понимаешь, конечно же, русский человек отчасти еврей. Да? Он невероятно адаптивен в силу тех как бы катастрофических событий, в которые он был вовлечён и в ХХ, ну, теперь уже, наверное, и в XXI веке.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду терпение, смирение?
В. Мирзоев
―
Ну, я имею ввиду адаптивность. Это не терпение и смирение. Это необходимость выжить. Необходимость выжить. Понимаешь когда ты вовлечён в катастрофические события, у тебя одна задача - остаться в живых и сохранить своих близких, любимых. Вот. Поэтому сколько было войн, революций, - да? - репрессий, голодомор. Ну, в общем, такая жуть как бы происходила с нашим народом в ХХ веке, что чего тут удивляться, что адаптивность - одно из главных его качеств, которое, кстати, очень проявляется за границей. То есть русский человек за границей прекрасно адаптируется, ну, практически к любой культуре. Это невероятная пластичность, которая является, конечно, классным качеством, которое является необходимым свойством - да? - человека. Это очень важное, важное качество. Но оно имеет свою теневую сторону. Ну, как? Мы же всё-таки в дуальном мире живём, - да? - где диалектика работает. Вот. А теневая сторона состоит в этом вот долготерпении, о котором ты говорила. Да? Это обратная сторона адаптивности. Это долготерпение. Оно обычно приводит как бы к взрыву. Оно вместо того, чтобы спокойно эволюционизировать, - да? - русское общество склонно терпеть, терпеть, терпеть до последнего, а потом взрываться. Да? И вот летят клочки по закоулочкам. И мы это, в общем-то, наблюдали. И в 91-м году так было, и собственно 1917 год. Те же самые черты, как бы - да? - узнаваемые нёс, когда буквально за считанные дни - да? - все это гигантское здание Российская империя, оно вдруг перестало существовало. Так же, как Советский Союз перестал существовать в считанные дни. А это связано именно с тем, что нет поступательной эволюции. Да? Нет поступательных, необходимых изменений. То есть система, которая не реагирует на ежедневные вызовы, а их куда-то, ну, под ковёр заметают, или делают вид, что их нет, делают вид, что они не важны, - да? - эта управляющая система обречена как бы на революционный переход в новое качество. Причём, когда я говорю про революцию, я имею в виду обязательно восстание масс. Не в этом дело. Революционный переход может быть абсурдный, мгновенный, необъяснимый ни с какой точки зрения. Ну, как смерть человека. Вот живёт, живёт человек. Вроде он здоров. Да? Вроде бы все нормально. Потом вдруг раз, и что-то случилось. Сердце разорвалось. Тромб попал в мозг. Вот также и государственные управляющие системы, которые вдруг разрушаются, потому что не ходят к врачу, не решают свои проблемы ежедневно. Не происходит ежедневный диспансеризации, понимаешь?
К. Ларина
―
Ну, там ещё... ещё, как мне кажется, важный момент, когда это происходит... Как тебе сказать? Когда резонирует это с какой-то... с каким-то общественным бурлением, потому что то, что было там в 91-м, допустим, году, в августе 91-го года, все как-то забывают о том, что этому предшествовало. Всё-таки как ни крути, а вот 6 лет... 5-6 лет Перестройки, гласности и открытия каких-то исторических важных документов, - да? - перестройка сознания общественного, это сыграло свою роль. И одновременно с этим дряхлел организм под названием государство, государственное управление.
В. Мирзоев
―
Конечно.
К. Ларина
―
Когда вот все это соединилось, оно и рухнуло, и взорвалось.
В. Мирзоев
―
Да, да. Но тут понимаешь, есть заблуждение. Кто-то может сказать, а вот если бы не было Перестройки, если бы не было как бы гласности и свободы мнений, то ничего бы не рухнуло. Да вовсе нет. Просто эта перестройка должна была начаться не в 80-е годы, не в середине 80-х, а должна она была происходить в 60-е, когда все... когда и общество созрело для этих перемен, и все основания были для этих перемен. И если бы не было, так сказать, поворота опять к, так сказать, к замораживанию российского общества, если бы Оттепель продолжалась, и эволюция общества шла векторно в том же направлении, то не понадобилась бы никакая Перестройка, и не было никакого вот этого катастрофического перехода в новое качество мгновенного. Понимаешь? То есть ошибка в том, что Перестройка была отложена, а не в том, что она произошла.
К. Ларина
―
Отложенная война. Я все время вспоминаю слова Владимира Войновича, когда начались конфликты с Грузией в 2008 году, он тогда сказал эти слова, что это отложенная гражданская война. Мы бескровно распались практически - да? - как Советский Союз, но эта война все равно рано или поздно нас догонит. Я пересказываю по памяти его слова. Наблюдаем ли мы сегодня именно это, на твой взгляд?
В. Мирзоев
―
Ну, наверное, в каком-то смысле это можно назвать гражданской войной, но я бы всё-таки сформулировал как... это как продолжение распада Российской империи. Да? Вот то напряжение, которое сейчас возникло в системе, это возможный сценарий дальнейшего распада, потому что империя недораспалась. А главным образом она недораспалась, потому что не хочет перестать быть империей. Понимаешь? То есть если бы современная Россия, которая находится вот в нынешних границах, если бы она не пыталась присоединять к себе утраченные территории, - да? - а скажем, просто вообразим такую утопическую картину, она стала очень привлекательной демократией. За 30 лет это был бы вполне реальный план. Она экономически очень активно взаимодействует с Китаем, с западной Европой - да? - и со всеми дружит. Со всеми дружит. Сюда идут, активно идут инвестиции и с востока, и с запада. При этом можно всегда поставить какие-то, ну, я не знаю, некоторые ограничения в каких-то стратегических областях. Ну, допустим, не знаю, нефть, газ до тех пор, пока это стратегически важные области. Да? Но за 30 лет могла бы и индустрия развиться. Здесь был бы как бы экономический цветущий сад, учитывая наше географическое положение, и изначальное желание всех наших дальних и ближних соседей как бы дружить с нами, вкладывать сюда, инвестировать в Россию и так далее. Ну, так вот мне-то кажется, что уже на сегодняшний день и Украина, и Грузия, и Беларусь, да и все наши остальные соседи без всякого нашего военного вмешательства, давления силового и так далее, они бы уже захотели опять объединиться в некий союз, назовём это соединёнными штатами России, если хочешь. Вот понимаешь?
К. Ларина
―
Ну, СНГ. СНГ было. Прекрасная аббревиатура.
В. Мирзоев
―
Да. Да, конечно. Да все было окей. Понимаешь? Потому, что к такому магниту, какой могла бы быть Россия демократическая и свободная, с таким образованным мощным населением, - да? - интеллектуальная мощь, с такими научными школами, с таким потенциалом как технологическим и культурным, да, конечно, мы бы уже жили опять в союзном государстве. А теперь это опять отдаляется. Это обязательно произойдёт когда-нибудь, ещё лет через 50 или 100, но для этого должна измениться Россия. Она должна перестать быть империей. Она должна стать... Ну, окей. Гражданской нацией. Да? Национальным государством. Я имею ввиду не этнической нацией, а гражданской нацией, какой является сегодня Америка, - да? - где кровь очень мало, что значит. Это очень интересно, кто твои дедушки и бабушки. Да? Но прежде всего ты американец. Вот так... такой же могла бы быть и Россия, где не так важно, - да? - что у тебя грузинские, украинские или еврейские корни. Важно, что ты россиянин, - да? - что ты гражданин России. Вот что важно.
К. Ларина
―
Я слушаю тебя и вспоминаю в качестве как контрапункт слова вице-спикера Государственной думы Петра Толстого, извините за эту фамилию, который призвал российские власти, ну, практически призвал воссоединить Россию в границах Российской империи. А все остальные типа Финляндии и прочих сами прибегут, осознав свою ничтожность. А вот здесь мой вопрос: а насколько вообще это реально с помощью силы сделать на сегодняшний день?
В. Мирзоев
―
Ну, мне кажется, можно только распугать наших потенциальных союзников. Что мы и видим. Да? Ну, мне кажется, это настолько неадекватная как бы политика, настолько бесплодная, настолько, ну, недальновидная. Я даже не знаю, как это определить, честно говоря, что, ну, как это может быть, что взрослые люди, знающие историю, а уж какое-то количество книжек эти люди все равно должны были прочесть - да? - по истории, что они совершают стратегическую и тактическую ошибку. Не знаю, я... Я в недоумении. Честно скажу. Просто в недоумении.
К. Ларина
―
Можно ли это тоже тогда назвать таким неадекватным поведением по сути. Да? Это тоже последствия той картины мира, которая сложилась в головах у этих людей за время абсолютно оторванности от реальности. Помнишь, когда говорила Анжела Меркель... Ангела Меркель 100 лет назад сказала про Путина, что он живёт в своём мире. Эту фразу вот мы все обсуждали. Это было очень давно!
В. Мирзоев
―
Да, да. Ну, это понимаешь, это техническая проблема. Любой президент будет жить вот в таком изолированном мире. Да? И высшая элита всегда будет стремиться ездить в этих пуленепробиваемых «Мерседесах» и жить в резиденциях закрытых. Понимаешь? Ну, только в нормальной свободной, демократической стране мэр может перемещаться на велосипеде. Понимаешь? Ну, это все как бы увязано. Понимаешь? Если изменится страна, то не надо будет жить в этой изоляции, депривации, обрекать себя на вот такую искажённую как бы... на такое искажённое восприятие. Вот как-то одно на другое завязано. Понимаешь? Ну, почему же нет? Почему бы не жить в мирной, свободной, спокойной стране?
К. Ларина
―
И не бояться собственного народа.
В. Мирзоев
―
Да. И не за НРЗБ, не бояться собственного народа и собственной тени. Понимаешь?
К. Ларина
―
Ведь сейчас, кстати, тоже вспоминаю, вчера был день освобождения... день, связанный с годовщиной освобождения Ленинграда от блокады. И на Пискаревское кладбище приехал Владимир Путин. И его закрыли на полдня. И люди, в том числе и пожилые, которые приехали... приезжали навестить могилы своих родных, стояли на морозе за оградой. И фотография, которая обошла уже все средства массовой информации, она, конечно, говорящая. Она, собственно говоря, не первая демонстрирует вот это вот такое абсолютное, наплевательское отношение к гражданам, и при этом все равно ещё и какое-то жуткое одиночество. Вспоминаются все романы Маркеса.
В. Мирзоев
―
Ну, да. Ну, ты понимаешь, это же протокол. Это же протокол. Я уверен, что если бы Владимира Владимировича спросить: а Вам это вот нравится? Он скажет: а что я могу сделать? Да? Это протокол. Я должен ему подчиняться. Но это так в любой стране происходит.
К. Ларина
―
Это так и Сталин... Сталин говорил то же самое.
В. Мирзоев
―
Ну, конечно. Ну, это же понятно. Понимаешь, когда ты как бы, ну, вот таким образом живёшь, естественно ты погружаешься в страх. А любой психолог тебе скажет, что агрессия, любая агрессия - это результат страха, который человек вновь и вновь переживает. Ну, можно только посочувствовать. Не знаю.
К. Ларина
―
А в этой связи вот возвращаясь всё-таки к культурной тематике, поскольку мы всё-таки с тобой старые работники культуры, роль сегодня именно искусства какова? Если она ещё хоть какую-то роль играет в жизни людей, а не только в жизни авторов, художников и творцов. Нет ли ощущения, что вы для внутреннего пользования все это делаете, внутрицехового?
В. Мирзоев
―
Ну, мне трудно сказать. Но я... когда я прихожу как зритель, прихожу в театр, я вижу полные залы. Ну, если... Если пандемия как-то и вмешалась в это...
К. Ларина
―
Ну, понятно.
В. Мирзоев
―
Да? То... Да, определённым образом. То интерес все равно не пропал. Да? В других... Наверное, в другой бы стране люди бы сидели дома и не ходили ни в какой театр. А здесь все равно приходят, в общем, рискуя. Значит, он им необходим. Ну, люди очень много смотрят всего, слава богу, что можно сегодня посмотреть, ну, практически любой вновь появившийся фильм или сериал зарубежный или отечественный. То есть дотянуться до кино стало невероятно легко. Ведь когда-то приходилось там ловить новинки на фестивалях, там отстаивать какие-то безумные очереди и так далее. Ну, я про Советский Союз говорю. Сейчас вся эта информация просто у тебя под рукой. То же самое с книгами. Понимаешь, если ты не можешь купить книгу, ты её можешь в цифровом виде скачать. Ну, то есть то, что происходит сегодня с доступом к информации - это совершенно потрясающая, это изумительная революция. И я думаю, что людям все это очень нужно. И они до этой информацией дотягиваются. Ну, статистика говорит... Опять же прости, что ссылаюсь на какие-то цифры. Статистика говорит, что сегодня русских европейцев, то есть людей как бы с европейскими христианскими ценностями - да? - или атеистов, но европеец по сознанию, по тому, как они видят мир, сегодня в России 30%, даже с гаком. То есть это 30 с лишним миллионов. Но там, слушай, это огромная страта. Огромная. И, конечно, все эти люди являются и зрителями, и читателями, и любителями музыки, и посетителями музеев и так далее. Ну, нет. Нет.
К. Ларина
―
То есть это тот самый свет в конце туннеля, да? Вот на что можно надеяться и рассчитывать?
В. Мирзоев
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Да?
В. Мирзоев
―
Конечно. Эти люди, они не протухли, понимаешь, их эволюция продолжается. Они не... Как бы они мрачно не смотрели на нашу политическую реальность, вернее на её отсутствие - да? - этой политики, они в интеллектуальном смысле развиваются, эволюционируют, усложняются все время. Да? Вот это на самом деле раскардаш очень сильный, потому что общество усложняется. Усложняется постоянно. Да? Управляющая система становится все примитивнее. Именно это залог будущих катастроф.
К. Ларина
―
Допускаешь ли ты мысль об отъезде вообще из страны?
В. Мирзоев
―
Ну, ты понимаешь, если говорить о том, что хотел бы я там провести какое-то время, какой-то придумать себе проект литературный - да? - и пожить где-то вне Москвы, ну, скажем, в благословенной Италии, то, конечно. Конечно, это было бы прекрасно. Я очень люблю Рим. Я с удовольствием бы пожил на Сицилии. Мне Италия вообще очень нравится и как культура, и как климат. Это страна, насыщенная искусством. И, конечно, там хочется быть. Там интересно и так далее. Хотел бы пожить в Берлине? Ну, я сейчас говорю о тех городах и странах, которые я знаю, до которых я могу дотянуться. Да, я бы хотел пожить в Берлине. Мне было бы интересно, может быть, и поработать, что-нибудь сделать. Необязательно в театре. Может быть, в кино. А, может быть, ну, что-то написать. Но если ты меня спросишь, хотел бы я утратить свою аудиторию, - да? - которую, я надеюсь, я имею в России, то нет, я бы не хотел её не утратить. А чтобы её не утратить, возвращаясь к нашему разговору, нужно здесь быть, нужно здесь находиться. Понимаешь? Нужно понимать, чем дышат люди. Нужно чувствовать, как это жизнь меняется, в каком направлении. Иначе ты не сможешь для них работать.
К. Ларина
―
Прекрасная кода нашего разговора. Владимир Мирзоев, режиссёр театра, режиссёр кино, писатель, наш сегодняшний гость. Володь, огромное спасибо. И пусть все будет так, как ты нам предрекаешь.
В. Мирзоев
―
Пусть. Да будет свет.