Людмила Улицкая - Дифирамб - 2021-11-21
21.11.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. И сегодня моя гостья Людмила Улицкая, писатель и общественный деятель. Люся, приветствую Вас! Здравствуйте!
Людмила Улицкая
―
Здравствуйте, Ксения!
К. Ларина
―
Скажем честно, что наш сегодняшний «Дифирамб» будет посвящён в меньшей степени признаниям в любви моей гостье, а призна... будем мы признаваться в любви одной очень важной общественной организации, которая сейчас находятся в беде. Это правозащитный центр «Мемориал», «Международный Мемориал», к которому и моя гостья, и я тоже имеем отношение, поскольку вот Люся Улицкая, она с 13-го года возглавляет жюри школьного конкурса «Мемориала» «Человек в истории». И с этим конкурсом мы уже прожили достаточную часть жизни. Он родился в 99-м году, если я правильно помню. И до того, как возглавила жюри Людмила Улицкая, во главе жюри стоял легендарный человек Сигурд Оттович Шмидт, который просто был вот таким настоящим хранителем памяти хранителем нескольких... памяти нескольких поколений. Простите за долгое вступление, но знаю, что для Людмилы Улицкой тоже вся эта история, весь этот сюжет, ну, просто к... сердечная боль. Давайте прям с этого и начнём, с такого достаточно простого вопроса, Люсь: а что для Вас значит «Мемориал»?
Л. Улицкая
―
Ну, Вы знаете, дело в том, что человек существует как вид около 200 тысяч лет. Это значит, что он 200 тысяч лет помнит о себе. Вот мы единственный вид в мироздании, который имеет память, память частную и память видовую. Вот мы когда рождаемся, мы ничего не знаем, а уже к 10-12 годам ребёнок имеет представление о прошлом человечества, о том, что был каменный век, что вот был первобытный человек, потом он развивался, потом начался ход цивилизации, в результате которой вот мы такие прекрасные, такие умные, такие образованные и такие мощные, способные усмирять природу, исправлять природу, ну, немножко её убивать. И вот это вот новое ощущение жизни, оно чрезвычайно важно. И вот это ощущение времени. И для меня «Мемориал» - это не просто одна из организаций. Это организация, которая взяла на себя эту функцию помнить. Это чрезвычайно важная функция человеческая. Это, может быть, одна из родовых, видовых качеств человека - помнить. Человек помнят не только свою жизнь, но он также помнит рассказы своих родителей. Он читал о своей истории своего города, страны, человечества. И поэтому именно это делает нас столь удивительным видом во всем мироздании.
К. Ларина
―
Но очень точно определили эту тему главную, - да? - и я как раз вспоминаю Ваши произведения, Люсь, Ваши книжки, они так или иначе все посвящены этой теме - памяти беспамятству.
Л. Улицкая
―
Да, конечно. Это вещи, между прочим, очень сильно конкурирующие, потому что беспамятство, оно на самом деле с памятью борется, оно её уничтожает. И очень часто беспамятство бывает выбранной стратегией. Не дурная организация мозгов, которая плохо держит события, а намеренье не помнить, не знать. Я очень хорошо знаю в своём поколения, в поколение более старшем, которых... которые люди... люди этого поколения уже ушли, таких людей, которые не хотели помнить, которые хотели забыть. И надо сказать, что это особенность, в общем, советского человека. Он на самом деле управляемая память. Его память как бы сама выбирает себе, что ей помнить, а что ей забывать. И вот это управляемая память... Просто надо отдавать себе в этом отчёт. Я не хочу быть человеком с управляемой памятью. Я хочу, чтобы память управляла мною, а я... а не я ею. И поэтому я стараюсь помнить. Более того, поскольку память плохая, с годами делается все хуже, я постоянно пишу. Я постоянно пишу, что произошло, кто звонил, кто умер. Вчера, между прочим, у меня умерло 2 близких друга: Юра Фрейдин, Вам известный, умер вчера. Царствие небесное. Умерла наша молодая подруга Женя Колесникова. И все это метки моей личной жизни, потому что жизнь наших друзей, уходящая жизнь наших друзей и нас приближает к этому неизбежному рубежу, о чем мы постоянно должны помнить, потому что нельзя не помнить о том, что мы живы. Даже за суетой и скоростью жизни этого нельзя забывать. Надо эту зарубочку держать. Я ещё жива. Я ещё жива, а это значит, я ещё помню, я ещё могу запоминать новое, я ещё могу не забывать старого.
К. Ларина
―
Как Вам кажется, какую ошибку мы допустили, я говорю, мы как общество, благодаря которой, как я понимаю, этой ошибке все возвращается назад? Ведь, скажем честно, никогда организация типа «Мемориала», которая защищает память человеческую и госу... память о нашей... о нашей истории, о нашем государстве, о том, что было вчера и позавчера, они никогда не пользовались народной любовью, никогда не считали... И всегда правозащитники вызывают какое-то подозрение в народе. Они считаются, что они где-то на грани между врагами и теми, которые раскачивают всячески всяческие лодки. Почему здесь не получилось какого-то взаимного уважения с обществом? Не случилось.
Л. Улицкая
―
Ксень, Вы же знаете ли, произнесли в этой фразе... такое словосочетание было произнесено «любовь народа», понимаете? Что мы знаем про любовь нашего народа? Понимаете любовь - это... Народная любовь - это вещь всегда управляемая. Я рождения 43-го года, я очень хорошо помню, как мы шли на демонстрации 7 ноября. И было всюду написано три больших креста. Я тогда учила буквы. Мне было 5 лет, 4-5 лет. Я спросила у папы: «Папа, почему всюду написано «Ха, ха, ха»? Папа зажмурился, потряс головой и сказал... дёрнул меня за руку и сказал: «Замолчи». Понимаете, вот это вот 3 креста - 30 лет советской власти. И прочитанное девочкой «ха, ха, ха» вызвало у него, сына врага народа, законное чувство страха и желание, чтобы ребёнок замолчал. Понимаете, если бы он меня не дёрнул за руку, я бы, может быть, забыла. Но я это запомнила. Я прекрасно помню, как моя мама плетёт мне косу. Я собираюсь школу, ем завтрак. И в это время по радио объявляют, что товарищ Сталин тяжело заболел. И я, смелая девочка, говорю маме: «Наверное, какая-нибудь простуда или насморк, а уже по всей стране объявляют». Оцените свободу мысли. Мама меня дёрнула за косу так, что у меня зубы щёлкнули. Я потому и запомнила. Есть вещи, о которых нельзя говорить вслух. И вот это вот нельзя говорить вслух - это то, с чем мы были воспитаны с детства. Что-то говорить можно, а что-то говорить нельзя. И эта дисциплина человеческая, она, в общем, понятная. Мы знаем множество слов бранных, некрасивых, которые, в общем, мы не произносим без большой надобности. Это какая-то определённая дисциплина поведения. Дисциплина наша политического поведения, она тоже существует. Есть вещи, о которых не стоит говорить, потому что это обратит на себя внимание, это привлечёт к тебе внимание, может быть, лишнее или, может быть, неудобное. Вот я человек, который живёт со страхом, потому что все советские люди живут со страхом.
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
Но одновременно со страхом живёт и чувство стыда за этот страх. У меня на стене висит вот портрет Наташи Горбаневской, которую когда-то посадили. И мы общались много с её мамой, с её семьёй. И когда-то я сказала: «Но у Наташки же было чувство дефекта инстинкта самосохранения». Понимаете, вот этот страх, инстинкт самосохранения, они на самом деле находятся в конфликте. И страх - естественное, нормальное чувство. Без страха дети попадают под машину, когда они начинают только бегать. Без страха мы попадаем во множество физических неприятностей. Страх - вещь не вредная. Как это Мандельштам написал, что страх его ведёт. Это поразительная фраза, когда Мандельштам пишет, что без страха он не мог бы работать. Страх его ведёт. Вот. Поэтому, ну, что делать? Значит, мы живём со страхом. Мы это признаём в себе. Мы стыдимся того, что нам страшно. Но тем не менее мы живые люди. Это естественное чувство каждого живого существа, не только человека, но и любой таракашки и букашки. Страх за свою жизнь, инстинкт самосохранения. И нас все время как бы на этот инстинкт проверяют. Вот Вы... Как это? Смеешь выйти на площадь? Можешь выйти на площадь? Но немножко проверь свой инстинкт. Рискуешь. Рискуешь попасть в милицию, нарваться на неприятности на какие-то. И вот это все время мы, так сказать, сами себя проверяем. Но нас тоже, конечно, хорошо проверяют. Мы таковы. С этим ничего не поделаешь, надо отдавать себе в этом отчёт. Мы люди, живущие со страхом. Мы никогда без страха не жили. Может быть, новое поколение научилось уже не жить без страха. Может быть, они уже родились без этого ощущения страха. Хотелось бы надеяться.
К. Ларина
―
Но неужели не было в истории, ну, вот в сегодняшней, в новейшей уже истории момента вот этого освобождения, когда был шанс освободиться от страха? Ведь мы же часто вспоминаем времена, там не знаю, конца 80-х годов, - да? - перестроечное время или...
Л. Улицкая
―
Да. Да.
К. Ларина
―
... или тот же 91-й год.
Л. Улицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Тогда же... тогда же это что было охвачено общество бесстрашием? Или это чувство чем-то другим объясняется?
Л. Улицкая
―
Главный страх советского человека, социальный я имею ввиду, был, конечно, страх перед КГБ, перед той организацией, которая меняла свои названия, но сущность её всегда была одна и та же. Это секретная полиция, которая охраняя интересы государства, очень сильно залезает в частную сферу, как бы залезая в то пространство, которое, строго говоря, ему не подлежит. Это пространство личного мнения, пространство... личное пространство человека. Оно жаждет это контролировать и в большой степени контролирует. Раньше это было законом обосновано, потом как бы этот закон отменился. А сегодня мы снова подходим к тому, что мы делаемся прозрачными. Говорят, я не проверяла, не знаю, что существует огромные уже новые досье, новые документы на всех нас: на Вас, на меня, на моих соседей, на людей, которые гуляют во дворе с собаками, что мы все находимся под присмотром государства. Эта структура государства. Оно так устроено. Оно себя защищает. Оно себя защищает от меня, от частного человека. Оно боится частного человека, боится всегда. И эта проблема изложена страшно давно в замечательной, очень важной для истории книжке «Государство» Платона! V век до нашей эры. Сформулированы все принципы государства. А Платон - человек, которого сегодня мы бы назвали государственником, потому что он на стороне государства, а не на стороне частного человека. Так вот я-то как раз на стороне частного человека, потому что сила государства всем ясна, она доказана в истории, каким огромным, могущественным, мощным, жестоким, всесильным может государство, мы прекрасно знаем. Каким слабым, ничтожным, ранимым может быть человек, мы тоже это знаем. Но одновременно с этим мы знаем людей, которые бесконечно сильны, которые могут противостоять этой мощи и даже, будучи иногда уничтожены, тем не менее не погибают, а одерживают какую-то огромную моральную победу, потому что государство не может одержать моральной победы над единственным, независимым, свободно мыслящим, критически мыслящим человеком, который ничего другого не хочет как только того, чтобы государство стало лучше. Как любой организм оно развивается. Оно может быть хуже, оно может быть лучше. Для того, чтоб государство, в котором мы живём стало лучше, становилось лучше, для того, чтоб был ресурс его улучшения, его совершенствования, его прогресса, не побоюсь этого опасного слова, для этого нужно, чтобы были критические высказывания, для этого нужно обсуждать, говорить, пальпировать, анализировать происходящее в стране, происходящее и с обществом, и с государством. Этим занимаются специалисты. Я не специалист. Я не социолог. Я не политолог. Я вообще эту материю плохо понимаю. Но я определённо частный человек, которого все это касается не стопроцентно, но в большой степени, как каждого из вас. И поэтому я не могу сказать, что мне это неинтересно. Меня это касается. Я об этом думаю. Я об этом читаю. И я стараюсь понять вещи, которые далеко не всегда мне кажутся понятными. Очень многое из того, что сегодня происходит, мне не кажется понятным. Иногда даже кажется абсурдным.
К. Ларина
―
А почему так силён на в общественном сознании советский миф и советские герое, несмотря на то, что уже все сказано, и все всё знают всю правду о том, как эта страна создавалась советская...
Л. Улицкая
―
А Вы уверены в этом?
К. Ларина
―
Нет? Не знают?
Л. Улицкая
―
Вы в этом уверены? Я не очень. На счёт того, насколько это живо, я не знаю, потому что поколение сменилось определённо совершенно. Понимаете, вот людей моего возраста, к сожалению, все меньше и меньше. Я буквально вчера похоронила Юру Фрейдина, человека, который исследовал литературную сторону советского существования. Он дружил с Надеждой Яковлевной Мандельштам. Он написал замечательные статьи о творчестве Мандельштама. А Надежда Яковлевна Мандельштам... Вот его не стало вчера. И понимаете, вот это уходящее поколение, его сегодня надо зафиксировать как, я не знаю, в банке с формалином фиксируют животное только что скончавшееся, чтобы его потом можно было исследовать, узнать, как оно устроено. Мы очень плохо знаем о том, как устроен был социум нашего времени, как он менялся, и что с ним происходило, и даже что с ним происходит сейчас. Сейчас немножко больше, потому что появилось довольно много новых молодых людей, которые уже с новыми инструментами подходят к этой проблеме и пытаются её разрешить сегодняшним образом, и это, конечно, чрезвычайно важно и интересно. Если мы эту работу не проделаем совместно, то никуда не сможем двигаться дальше. Мы будем постоянно обращены в прошлое. Мы будем идти с головой повёрнутой назад. Идти вперёд с головой повёрнутой назад. Это очень опасное движение. Можно споткнуться на любой кочке.
К. Ларина
―
Но все равно согласитесь, что среди молодых... молодых людей, молодого поколения, которое родилось уже пост-пост-пост Совка все равно существует некое очарование этой чудесной страной, которую... которую мы потеряли, этой великой империей, в которой все были счастливы, было бесплатное образование, медицина, все любили друг друга, и были человечные кругом люди. А сегодня, значит, мир... мир жёлтого дьявола.
Л. Улицкая
―
Да. В кругу моих друзей, детей моих друзей я таких людей не замечала. Это дети покойного Вити Дзядко и ныне живущей и здравствующей дорогой моей подруги Зои Световой Тихон, Тимофей...
К. Ларина
―
Филипп.
Л. Улицкая
―
Да, Филипп. Это все люди, с которыми мы говорим на одном языке. Это, ну, я не знаю, Катя Гордеева, моя... самая молодая из моих подруг. Ей 44 года. От всей души желаю ей здоровья. Она нездорова сейчас. Вот. Понимаете, таких людей я некоторое количество знаю. У меня вообще сильно сузил круг общения, потому что моим... моё поколение уходит. Я каждый год теряю просто... Выламываются куски из моей жизни. Но, слава богу, прибавляются новые молодые лица в некотором количестве. Я очень им радуюсь, потому что я вижу, что это дети наших друзей, которые нас умнее, которые нас образованнее, которые более, употреблю странное слово, продвинутые. Они по этой дороге, по которой мы когда-то шли, продвинулись гораздо дальше, чем продвинулись в своё время мы. Хотя мы тоже не стояли на месте и довольно сильно работали, и били лапками, и читали всякого Флоренского, Флоровского, Бердяева и прочих русских философов, чтобы понять, что же такое произошло с нашей страной, почему она из такой ярко мыслящий, бурлящей, напряжённой и острой, такой передовой по мысли страны превратилась в то советское болото, в которое она превратилась и в сегодняшнее странное государство, в котором одновременно существует как будто несколько государств. Понимаете, я все время этому удивляюсь, потому что если б мне сказали, а какое сегодня направление... какого направления сегодня придерживаться Россия, я бы сказала, что Россия сегодня придерживается нескольких разных прямо противоположных направлений.
К. Ларина
―
Ну, например?
Л. Улицкая
―
Ну, потому что молодёжь идёт в одном направлении. Учёный мир идёт безусловно в направлении общенаучного, так сказать, тренда на исследование мира, в котором мы живём. Историки, социологи и политологи исследуют интенсивно достаточно наше прошлое, чтобы понять, на каком таком пеньке произошла затычка, что случилось с нашей страной, почему она сегодня идёт вперёд, повернув голову назад. Это чрезвычайно интересная вещь. Лично я не считаю это задачей, которую я могу разрешить. Но тем не менее я с большим интересом смотрю на тех людей, которые обещают мне разрешение этих вопросов. Я читаю, скажем, Гасана Гусейнова очень интересные эти статьи, Михаила Эпштейна. К сожалению, это умники философские находятся сегодня за пределами России.
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
И даже Дима Быков, ещё вчера находившейся поблизости, сегодня уехал. А он тоже из тех людей, которые... у которых голова продолжает работать. При том, что я далеко не всегда согласна с его построениями, но всегда в том, что он говорит есть биение живой мысли, живого интереса и этого самого важнейшего для России нескончаемого вопроса, двух вопросов: что делать...
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
... и...
К. Ларина
―
Кто виноват, понятно. Кто виноват уже, мне кажется, уже не так важно. Важно, что делать.
Л. Улицкая
―
Да. Да, вопрос «Что делать?» оказывается более существенным так же, как и всегда не имеет на самом деле ответа, потому что каждый выбирает себе способ действия собственный. И в этом смысле я очень полагаюсь на профессионалов, на людей, которые выбрали свою профессию и продвигаются в ответе на вопрос «Что делать?» в работе над своей собственной профессией, будь то врачи, инженеры, компьютерщики и другие специалисты в определённых узких областях знания.
К. Ларина
―
И все равно мне кажется, что... может быть в разных направлениях, но все равно генеральное-то направление одно, и которому сопротивляться все сложнее и сложнее. Мы же это видим, как люди реально теряют не только работу и... или возможность самореализации, но и речь идёт уже о безопасности, в том числе о жизненной безопасности. До такой степени уже дошло.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, всё-таки поводом нашей сегодняшней встречи очень конкретная история. Эта история... Это угроза существованию общества «Мемориал». Это... Как это? Намёк понял, говорят обществу. Намёк очень серьёзный. Это на самом деле напоминание всем нам, что есть рамки, за которые нам всем не рекомендуют переступать. Эти рамки на самом деле существовали всегда, существует всегда. Иногда они более широкие, иногда они сужаются. Вот сегодня мы находимся в пространстве, где рамки сужаются. Сегодня чёрного и белого не произносить. Как это? Да и нет не говорить. Вот сегодня мы вступили в область очень больших ограничений. Ну, я человек, в общем, никогда... крайне редко выступающий. Обычно если что-то я... мне хочешь сказать, я это пишу буквами на бумаге. Вот. Тем не менее пользуясь этим... этой возможностью сказать, я вынуждена признаться, что ситуация сегодняшняя меня... мне очень не нравится. Она меня настораживает. Она мне кажется опасной и такой несущей в себе дурные какие-то знаки. Во всяком случае я их прочитываю. Может быть, это моя мнительность и такая советская настороженность, старая советская настороженность. Но сегодняшние сигналы, которые я, может быть, неправильно понимаю, неправильно читаю, но те сигналы, которые мне слышатся, они мне очень не нравятся. И они говорят...
К. Ларина
―
Давай...
Л. Улицкая
―
... молчите, товарищи. Помолчите.
К. Ларина
―
Помолчим некоторое время. Небольшой перерыв. Потом вернёмся в программу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Сегодня у нас в гостях Людмила Улицкая. Меня зовут Ксения Ларина. И вот мы говорим на фоне событий вокруг «Мемориала» неприятных, мы пытаемся понять, отчего это происходит, и в каком направлении движется сегодня наша страна, наше общество. А я хочу напомнить нашим слушателям, что ближайшие судебные разбирательства уже начнутся. 23 ноября - предварительные слушания в Мосгорсуде по делу о правозащитном центре «Мемориал». А 25-го, если я правильно помню, ноября - заседание Верховного суда уже по делу о ликвидации «Международного Мемориала». Очень много вопросов по поводу, что делать, о чем мы с Вами же чуть-чуть успели зацепиться... зацепиться в предыдущей части. Как... Вот что сможет сделать обычный человек? Каким образом противостоять, если не глобально системе и катку, то хотя бы вот в этом деле защиты одной отдельно взятой правозащитной организации? Какие здесь могут быть методы сопротивления, борьбы и защиты?
Л. Улицкая
―
Ксень, ну, вот мы с Вами сегодня об этом говорим вслух.
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
... то, что мы с Вами можем сделать - об этом сказать. Нас услышат по радио несколько сот, а, может быть, даже несколько тысяч человек. И это люди, которые, в общем, заведомо наши единомышленники. Я думаю, что чрезвычайно важно, что круг наших единомышленников, то есть людей, которые готовы говорить нет и готовы с властью обсуждать проект, траекторию нашей грядущей жизни. Власть не может, не имеет права решать за свой народ, за великое множество. 8... 7? Ну, огромное количество миллиардов людей живёт на Земле сегодня. И большое, довольно достаточно большое количество в нашей стране живут. И не мог быть несколько десятков людей решать траекторию существования нашей страны в ближайшее десятилетие. Ситуация международная, мне кажется, не самая благоприятная сегодня. И какое-то... мудрость и сдержанность, и честность, они совершенно необходимы сегодня, потому что это политическая кривизна, с которой мы постоянно сталкиваемся. И надо сказать, что это не только к нашей стране относится. Это политическая кривизна, она имеет отношение ко всем крупным странам сегодняшним, которые реализуют какие-то свои национальные интересы наверняка и финансовые тоже, кроме политических. И вот эта вот открытость и честность, и способность - как? - раскрывать скобки, говорить о том, что пытаются умолчать или сделать незначительным. И в этом смысле, скажем, такое... такой шаг как закрытие «Мемориала» - этот шаг чудовищный. Этот шаг чудовищный, потому что это сигнал всем нам - помолчите, заткнитесь. «Мемориал» ни о чем другом не заботится, кроме как о сохранении памяти погибших людей. Уже погибших. Вывески эти... «Последний адрес»...
К. Ларина
―
«Последний адрес». Да.
Л. Улицкая
―
... на домах, которые... откуда увели ни в чем неповинных людей, расстреляли, этого они хотят... этого... это они хотят запретить. Это они хотят забыть. Я не хочу, чтобы это было забыто. Я хочу, чтобы мои внуки помнили о моем дедушке, которого трижды посадили за время его жизни. Он был учёный, занимался демографией, был человеком умным, очень умным и очень образованным. И книги, написанные по... 1-й книге по российской демографии были очень правильные и хорошие. И ничего в них уничижительного не было. Он был вполне приветствующий в своё время советскую власть из породы той молодой интеллигенции дореволюционной, которая пошла за революцией для того, чтобы улучшить жизнь. Но он не знал, насколько они ухудшат жизнь. Это было невозможно тогда предвидеть. И вот эти все завитки, повороты памяти - это то, чем занимается «Мемориал». И это бесконечно важно, потому что если мы не будем помнить, то мы отупеем, если мы не будем помнить, то мы оглупеем. Если мы не будем помнить, то мы растворимся так, как растворились до нас поколения молчащих наших родителей, которые о себе в лучшем случае оставили как мои несколько научных статей. Все.
К. Ларина
―
Вы говорили об управляемой памяти, о том, что это собственно мечта государства, того государства, в котором... гражданами которого мы являемся сегодня. Да? Но давайте всё-таки расширим этот круг. Это же не только управление памятью. Это и управление любой гуманитарной мыслью, управление философской мыслью, управление науками гуманитарными, как история и прочее, прочее. Почему интеллект и вообще все, что производит человеческий мозг, является главным врагом современный Хироссии? В чем тут проблема? Что... Как... Когда это происходит? Это... это о чем говорит?
Л. Улицкая
―
Ксень, ты знаешь...
К. Ларина
―
Вот сколько вопросов.
Л. Улицкая
―
... я вспомнила, я думаю, что опасности такой нет, потому что...
К. Ларина
―
Нет?
Л. Улицкая
―
Да, я думаю, что её нет, потому что то, что можно условно назвать продажной философией, историей, любой дисциплиной, оно вымирает вместе с потребностями покупающего эту продажность времени. Существуют серьёзные учёные, которые исследуют суть процессов. Это и историки, социологи. И в большой степени сегодня это и социальные работники, которые совершают опросы и понимают, что такое общественное мнение. У нас с этим, кстати говоря, тоже серьёзные проблемы есть, с общественным мнением. Я думаю, что дело не так плохо, и что здесь кое-что всё-таки делается. И в этом отношении есть и организации, которые этим занимаются, прекрасные. И они, слава богу, ещё существуют и не разгромлены.
К. Ларина
―
Но все равно мы же видим вот эти наезды бесконечные... Да что наезды? Репрессии против свободных университетов. Вот мы сейчас с вами говорим про «Мемориал», но при этом...
Л. Улицкая
―
Шанинка...
К. Ларина
―
Шанинка. Да.
Л. Улицкая
―
Совершенно верно. Все это исключительно печально. Это та самая причина, почему мы с Вами об этом говорим. Мы с Вами об этом говорим. Это все, что мы можем сделать. Если через какое-то время пойдёт новая демонстрация против этих новых законов, то я на неё пойду. Это новое законодательство сейчас, которое предполагается новые какие-то параграфы вставить, они очень опасные. Они опасны, ну, не для меня. Мне 79 лет на днях исполнилось, так что я уже скоро вообще скажу «Пока-пока!» А вот для...
К. Ларина
―
Ну, ладно.
Л. Улицкая
―
... людей, для моих внуков вот это очень-очень опасно. Я ради них, понимаете, я пойду на эти, так сказать, демонстрации ради наших подрастающих детей, чтобы они жили в приличной стране. Понимаете, чтобы они не шарахались от милиционеров, как мы всю жизнь шарахались, а потому что... А что это он проверяет документы? Мы ходим с паспортом на всякий случай, чтобы удостовериться, вот тут... тут я ваш, вот он. Вот. Вот понимаете, это все... это все очень... так сказать, такие симптомы, они не только наши отечественные, они на самом деле во всем мире сегодня растут и растут, и растут. Государство как инструмент, оно наступает на частного человека. И это процесс тотальный. Это не только у нас происходит. Это везде происходит. А я, конечно, как всегда стою на стороне частного человека...
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
... которому хочется петь, танцевать, радоваться и не зависеть от государства, и думать не по указке сверху, а просто потому, как ведёт его собственная мысль в силу его образования, умственных способностей и душевного настроя. Вот за что я. То есть за НРЗБ человеческую свободу.
К. Ларина
―
А вспоминали мы уже Наталью Горбаневскую... Я, кстати, напомни нашим слушателям, что книгу замечательную написала Людмила Улицкая о своей подруге, «Поэтка» которая называется. Да? А вот смотрите, эти люди, которые в своё время были главным таким вот символом сопротивления, и те, которые из них... многие из них уже ушли из жизни, как мне кажется, я думаю, что Вы это подтвердите, уходили они из этой жизни с чувством глубокого разочарования в том, что не случилось, что как бы их борьба, она не то, что не только не увенчалась победой, она получилась бесполезная, что все вот эти вот их страдания, их жертвы, в том числе, кстати, вот жертва, которую принёс тот же Алексей Навальный, безусловно это жертва, которую он приносит на этот алтарь - да? - демократической России будущего. Насколько это оправдано все, на Ваш взгляд?
Л. Улицкая
―
Ксень, мы с Вами не находимся в конечной точке истории. История двигается. Сегодня мы можем фиксировать ситуацию сегодняшнего дня. Завтра она будет меняться вне всякого сомнения. Ну, в приятном для нас направлении или в неприятном, но это подвижный процесс. И мы... вот моя лично, так сказать, функция - писать, записывать это, фиксировать происходящее, потому что в мире все слова растворяются, остаются только тексты. Тексты Натальи Горбаневской, её стихи остались. Книжка её осталась. И вот то, что записано, то остаётся. «Мемориал» - это организация, которая записывала, которая превращала устную память в текст.
К. Ларина
―
Уникальный архив какой у них. Да.
Л. Улицкая
―
Уникальная архив! Текст - это единственное, что сохраняется от человечества. Понимаете, это началось в тот момент, когда первый человек процарапал на каменной стене своё изображение. Потом мы начали читать буквы, первые символы, первые знаки, которые придумал человек. Это летопись человеческого существования. Началась она, неизвестно когда. Или 2 тысячи лет тому назад, или 6 тысяч лет тому назад, когда письменность уже вполне была оформлена. Но тем не менее мы с вами находимся в потоке текста. И мы с вами этот текст пишем. И когда мы сегодня с вами говорим, мы тоже пишем текст истории.
К. Ларина
―
Да.
Л. Улицкая
―
Истории завтрашнего дня, потому что то, от того, насколько мы точно осознаем, насколько мы адекватны времени, насколько мы правильные оценки всему даём, насколько мы умеем говорить да, и насколько мы умеем говорить нет каким-то событиям, от всего от этого зависит наше будущее. Это смешно об этом говорить, понимаете, но эволюция пошла бы другим путём, если бы какая-нибудь одна... одно какое-то животное лапой, млекопитающее, не попробовало воду и не решило, пожалуй, она в него войдёт снова. Понимаете, вот это вот... вот эти движения туда и обратно - это нам свойственно. Мы движемся. Мы самые подвижные. Несомненно. Самые божественные из всех видов, из тех тварей, которых Господь Бог создал на земле, человек самый богоподобный. Мы что-то можем думать немножко. Мы даже предвидеть что-то можем, какие-то поступки предвосхищать. У нас есть понятия добра и зла. Оно страдает. Оно меняется со временем. Мы разные немножко наполнения в разные времена в эти понятия вносим. Но тем не менее мы живые, мы двигаемся. И мы двигаемся вместе с нашим временем. Время нас создаёт. Но и мы создаём время, в котором мы живём. Это очень важно помнить, что мы не только продукт времени. Но мы ещё и те существа, которые время могут немножко менять. Вот. Вот, пожалуй, что мне бы хотелось сказать.
К. Ларина
―
Но послушайте, ведь и те, кто расстреливал людей, и те, кто их пытал, и те, кто сейчас продолжает их пытать, уничтожать самыми гадкими, садистскими, бесчеловечными способами, это же тоже наши люди. И это... И эти люди тоже создают и пишут время.
Л. Улицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Вот что с этим делать? Как... как с этим мириться? И как... Мириться с этим невозможно.
Л. Улицкая
―
Да что Вы мне задаёте этот вопрос, на который человечество не знает ответа, что делать с негодяями, что делать с теми негодяями, которые в бронзе и в камне стоят на площадях многих разных столиц, многих разных городов мира стоят негодяи и преступники. Некоторых снимают. Некоторых снова выставляют. Понимаете, ну, что делать? Мы очень экспериментальный вид у Господа Бога. Над нами происходит какой-то великий эксперимент. И вот я... я все время живу в этом ощущении, что человечество меняется просто на глазах. Но если оно отдаёт себе отчёт в том, что оно меняется, и куда-то есть какое-то направление, которое оно выбирает, это хорошо. Если такого направления нет, если человек просто живёт как растение, ничего не выбирает, то мы снова попадём в фашизм, в самоуничтожение. И приведёт это к всеобщей гибели, которая произойдёт так или иначе, потому что то, что имело начало, имеет конец, чтоб это всё-таки был конец космический, а не конец рукотворный, к чему мы на самом деле прилагаем большие усилия.
К. Ларина
―
Ваше отношение к Вашим врагам. Когда НОДовцы встречали около Дома кино, помните, и наш этот школьный конкурс, кричали оскорбления в адрес и жюри, и в адрес участников, в адрес учителей, и как Вы в зелёнке вся стояли на этой сцене...
Л. Улицкая
―
Ксения... Ксеня, стоп. Что...
К. Ларина
―
Да?
Л. Улицкая
―
Ксеня, я думаю, что значительная часть этих людей - это люди, которым заплатили 5 рублей.
К. Ларина
―
А! То есть им пофиг на самом деле.
Л. Улицкая
―
Я думаю... Я думаю, что, скорее всего, это так. Я предполагаю, что у меня есть враги. Честно говоря, я незнакома ни с какими своими врагами. В принципе я человек миролюбивый и готова разговаривать с людьми, которые придерживаться иных взглядов, чем я. Я готова к разговору. Поэтому я открыта. Я открыта. Я не знаю, кто мои враги. Но те, кто бросали в меня зелёнкой - это были люди, которым заплатили 5 рублей за это.
К. Ларина
―
Но тот, кто их нанимал, - это как раз точно Ваши враги.
Л. Улицкая
―
А тот, кто нанимал, им... Им тоже заплатили 5 рублей.
К. Ларина
―
Да что Вы?!
Л. Улицкая
―
Им тоже заплатили 5 рублей. Я не знаю кто. Мне трудно предположить, что глава нашего государства обеспокоен таким ничтожным червячком как Людмила Улицкая, давал официальное распоряжение облить меня зелёнкой. Мне это просто кажется смешным и невероятным. Но, видимо, кто-то всё-таки это распоряжение дал. Я бы хотел с этим человеком посидеть за столом и поговорить, потому что у него есть наверняка жена, ребёнок, внук, может быть, даже больной. Такое тоже случается. Есть неприятности. Есть, ну, вся жизнь со всеми её проблемами. У каждого человека она есть, даже у самого высокопоставленного и владеющего половиной мира может болеть живот. Понимаете, мы все всё-таки сделано по одному и тому же плану. Мы все человеки. Вот. Поэтому я исхожу из того, что мы все люди. И эта предпосылка даёт мне надежду считать, что мы сможем договориться. И «Мемориал» - это организация, которая пытается договориться, которая пытается разговаривать, разговаривать не только с теми, кто её поддерживает, но и с теми, кто её не поддерживает. Давайте разговаривать, потому что нам к чему-то... для чего-то нам даны эти возможности общения. Мы можем договориться, я в этом совершенно уверена. Если б люди умели больше... лучше договариваться, не было бы огромного количества войн и множества неприятностей, и множества катастроф, которые происходят оттого, что люди не умеют договариваться. Разговаривать надо.
К. Ларина
―
Не могу у Вас не спросить как медицинского работника по поводу пандемии, потому что, конечно же, с одной стороны, не знаю, мне кажется, что это очень повезло и нашим властям с этой пандемией, потому что очень многие вещи оправдываются различными карантинными мерами. И этим оправдать можно все, что угодно. А с другой стороны вот эта удивительная... увлечение конспирологиями и мракобесие, и отношение к прививкам, и к тому, что у нас практически не вакцинируется никто. Как это объяснить?
Л. Улицкая
―
Ксень, я некоторое время тому назад, лет 20, может больше, написала некоторое произведение, которое называется «Чума». Написано оно было... Дело в том, что в 59-м году, 1959 году, в Москве начиналась эпидемия чумы.
К. Ларина
―
Я помню эту книжку Вашу. Да.
Л. Улицкая
―
Её остановили... Её остановили в два счета. Остановили с помощью секретной полиции. Она впервые... Единственный раз в жизни она сделала великое дело, используя все механизмы своих, так сказать, секретных возможностей, выявили всех контактировавших и остановили эпидемию, и чем спасли многие жизни. Спасибо. Вот. Понимаете, вот дело в том, что это постоянная проблема. Мы доверяем себя органам контроля для того, чтобы себя защитить, или мы будем защищаться сами. Было бы очень хорошо, чтобы органы контроля и безопасности были столь добротные, доброжелательны по отношению к человечеству, чтобы им можно было доверить свою жизнь. Сегодня я бы не очень как-то была способна доверить свою жизнь организации ФСБ, например. Вот. Но в идеале, конечно, секретная полиция - это организация, которая защищает. Она призвана защищать граждан страны, а не их уничтожать, сажать и всячески их преследовать. Но она защищает не граждан от власти, а власть от граждан. И это противоречие между властью и гражданами, оно чрезвычайно интересно. Оно требует исследования. Оно, значит... Платон в своё время начинал с этого всю эту тематику с государством. Государство и частный человек. Вот на самом деле корень этой проблемы. Я как частный человек имею некоторую государственную ответственность, ответственность перед государством, поэтому я иду и делаю прививку, чтобы не быть источником заразы, если я заболею, для окружающих. Это мой гражданский статус. Я как гражданин чувствую себя обязанной сделать прививку. Я допускаю, что есть такие люди, которые не считают себя столь... в такой степени гражданами, боятся за какие-то побочные эффекты, ухудшение...
К. Ларина
―
Чипирование, чипирование ещё.
Л. Улицкая
―
Да, о чипировании я не говорю, потому что это мифология, известная с древнейших времён. Да это мы просто отбросим как мифологию, мифологическую историю. Я про... чисто биологически как мать. Поэтому да, я сама сделала прививки. Все мои ближнее сделали прививки. Двое моих внуков, между прочим, сейчас болеют ковидом. Между прочим. Вот.
К. Ларина
―
Они маленькие? Сколько им лет-то? Подростки?
Л. Улицкая
―
Им 7 и 14.
К. Ларина
―
А!
Л. Улицкая
―
Сегодня заболел младший как раз. Ну, пока что вроде легко. Но это я просто к тому, что это... Меня это коснулось тоже лично. Понимаете? Поэтому я с уверенностью говорю, что да, прививку надо делать. Она вероятно не совершенная. Она не даёт 100-процентной защиты. Возможно, у неё есть некоторые побочные... побочные эффекты. И, может быть, есть люди с такими заболеваниями, которым не надо делать эту прививку, потому что риск от прививки для них больше, чем, так сказать, ну... Ну, надо это учитывать. Вот. Тем не менее я сама сделала. Всех призываю делать прививку, потому что мы граждане одной страны, в некотором смысле некоторая семья, и будем по отношению друг... по отношению к другому аккуратны.
К. Ларина
―
А Вам не кажется, странным тот факт, что практически на всем пространстве постсоветском, в бывших советских республиках и странах бывшего соцлагеря самая низкая... процент вакцинированных? Это как-то связано, как Вы думаете?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, я думаю, что это связано с недоверием к государству. Всё-таки советский человек, которого заставляли верить в государство, в общем, государству не доверял. Дружно все ходили на выборы. Это было вынужденное мероприятие. Карались нарушители. Но, в общем, государству не очень доверяли. Я думаю, что на самом деле отказ от вакцинации - это в какой-то степени такое недоверие к государству. А если к государству некоторые люди испытывают недоверие, это значит, что в этом есть некоторая вина и государства тоже. Значит, оно не всегда ведёт себя так, что вызывает у граждан полное к себе доверие, полное к себе.... полное принятие себя. Это проблема такая, которую следует обсуждать, и об этом следует подумать с двух сторон: и оттуда вниз и снизу вверх.
К. Ларина
―
Ну, что? Мы должны уже близиться к финалу. Давайте попробуем резюмировать наш сегодняшний разговор. Во-первых, конечно же, выразить надежду... А что тут ещё можно выразить? Какие ещё другие чувства? Что они их... что они не убьют «Мемориал», что всё-таки здравый смысл восторжествует. Хотя я не знаю, есть... можно просчитывать как-то? Вот на Ваш взгляд... Вот мой вопрос последний: Люсь, можно ли просчитать действия власти сегодня вот в том виде, в котором она сегодня существует? Или это нереально?
Л. Улицкая
―
Ксень, я не специалист. Я не...
К. Ларина
―
Но Вы...
Л. Улицкая
―
... наверху.
К. Ларина
―
Но Вы же пытаете прогнозировать как-то. Убьют - не убьют, арестуют - не арестуют, посадят - не посадят.
Л. Улицкая
―
Ну, они могут. Власть может «Мемориал» закрыть. Это будет чрезвычайно большим ударом и для «Мемориала», и для них самих, потому что репутация власти в мире, власти, закрывающей организацию «Мемориал», пошатнётся. Я думаю, что у них хватит здравого смысла и эгоизма государственного этого не делать, потому что они не нанесут большой урон собственной репутации. Нельзя так поступать с гражданами. Нельзя так поступать с памятью. Нельзя так поступать с памятью погибших уже людей. И нельзя так унижать общественное пространство, потому что то, что они делают, это, конечно, удар, огромный удар по, я не хочу сказать, самолюбию. У нашего общества самолюбия никакого нет. Но это по уважению к себе да, наносится этот удар. Конечно.
К. Ларина
―
На этом мы должны закончить нашу сегодняшнюю встречу с Людмилой Улицкой. Вы поняли, что нужно читать Платона, дорогие друзья. Несколько раз сегодня этого имя прозвучало в нашей программе. Люсь, спасибо Вам большое. Я желаю Вам здоровья, чтобы сохранить все... Сохраняйте память.
Л. Улицкая
―
Да. Счастливо! Всего доброго! Всем всего доброго!
К. Ларина
―
Пока!
Л. Улицкая
―
Носите маски.
К. Ларина
―
Пока!