Павел Чухрай - Дифирамб - 2021-10-24
24.10.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Как всегда ведёт её Ксения Ларина. Приветствую вас, дорогие друзья! А в гостях у нас сегодня Павел Чухрай, режиссёр и человек. Павел, здравствуйте! Павел Григорьевич. Наверное, надо так обращаться.
Павел Чухрай
―
Нет, нет.
К. Ларина
―
Всё-таки. Нет?
П. Чухрай
―
Нет. И давайте НРЗБ Ксенией Андреевной начну называть. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здравствуйте! Здравствуйте! Здравствуйте, дорогой Павел! Очень рада Вас видеть. Поздравляю Вас с прошедшим юбилеем знатным. Это цифры... цифры такие солидные.
П. Чухрай
―
Ну, когда слушаешь это по вот...
К. Ларина
―
Ужас, ужас. Да. Ужас, это всё...
П. Чухрай
―
... как говорил мой товарищ.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле, насколько человек себя чувствует, настолько он и... и чувствует. И, дай Бог, чтобы как можно дольше чувствовали себя молодым, красивым и энергичным. Слушайте, я с чего хотела начать нашу программу?
П. Чухрай
―
Да.
К. Ларина
―
Я вчера совершенно случайно, когда готовилась к передаче, наткнулась на небольшую заметочку про съёмки «Баллады о солдате», и там была публикация из книжки Вашего отца. Я решил эту книжку найти. И слушайте, я вторые сутки не могу оторваться от этой книги. Книга называется «Май... Моё кино». «Моё кино».
П. Чухрай
―
... Вот «Моя война» интереснее гораздо.
К. Ларина
―
Да?
П. Чухрай
―
Очень хорошая книга.
К. Ларина
―
Всё. Я вот буду читать, потому что там, во-первых, и слог замечательный. Во-вторых, ну, просто какая-то головокружительная судьба. И каждый эпизод достоин кино большого. И мой первый вопрос как раз с этим и связан: Паш, а почему Вы не снимете фильм про своего отца? Это же готовый... готовое кино вот все... вся его биография.
П. Чухрай
―
Не приходило мне это в голову. Документальные фильмы... Был Добродеев. Борис Добродеев делал фильм очень хороший про отца. А так не знаю. Не знаю. Наверное, слишком близко это всё лежит. Трудно от всего этого отстраниться. Может быть поэтому.
К. Ларина
―
Ну, учитывая ещё Вашу любовь и внимание вот к этому советскому времени, советскому прошлому, мне кажется, что это могло получиться. Особенно кино про кино, мне кажется, это Ваш жанр. У Вас бы это получилось здорово.
П. Чухрай
―
Может быть. Может быть. Не знаю. Спасибо за идею. Но пока я как-то внутренне ещё к этому не готов.
П.Чухрай: Была идея фикс - создать нового человека. Немцы пытались возродить старого арийского, а мы - нового сделать
К. Ларина
―
Кстати, скажу нашим слушателям, что в этом году 100 лет исполнилось со дня рождения Григория Чухрая, а вот в конце октября будет ещё тоже круглая дата, получается, 20, наверное, лет - да? - с...
П. Чухрай
―
Да, да.
К. Ларина
―
20 лет со дня смерти, 20 лет памяти. Ну, хорошо, тогда давайте про Вас. Итак, мы сейчас делаем фильм, про который мало Вы говорите, потому что связаны какими-то узами секретности со своими продюсерами. Но, как я поняла, все равно это опять ретро, это 40-е - тире - 50-е годы. Ну, может быть, что-то расскажете?
П. Чухрай
―
Вы знаете, особых секретностей нет. Ну, есть... мы подписываем всегда и это джентльменские соглашения с продюсерами, что мы советуемся с ними, показываем ли мы материал заранее кому-то или не показываем полуснятую картину, рассказываем ли подробно сюжет. Но я подробно его, конечно, рассказывать не буду. Это займёт очень много времени, но в принципе это... это немножечко такая притча, потому что молодые два человека попадают в лабораторию в 49-м году, где переделывают мозги. Ну, типа вот этих наших лабораторий, который то яды испытывали, то... то они человека переделывали, какие-то делали опыты в 30-х годах. И был такой институт, который на самом деле этими делами занимался. И я, когда попал в его развалины, а он уже, так сказать, существовать прекратил. Где-то это было лет 10 назад. То там я увидел банки с мозгами. Банки с мозгами, где было написано: «Кролик, 5 дней»; овца, там, 12 дней; Сидоров, 44 года; Петров... И... А я уже это писал. Мы уже с оператором ходили. Я давно этот сценарий написал и задумал. Вот. И вот эти молодые люди попадают и случайно... они влюбляются друг в друга, но с ними делают вот эту вот операцию. То есть из них пытаются сделать других людей с другой биографией, советских таких, комсомольцев таких, хотя они тоже были, в общем, никакие не диссиденты. Просто молодые люди. И они проживают несколько судеб, потому что у них вышибают вот эту память и их любовь, и они не помнят друг друга. Они встречаются заново и опять влюбляются. Им переделывают опять судьбу. Они друг друга не помнят, случайно встречаются и опять влюбляются. И для меня это был вот такой образ того, как человеческие чувства помогают сохранить себя, свою личность.
К. Ларина
―
Неубиваемые, - да? - чувства.
П. Чухрай
―
Которые режимы типа сталинского, гитлеровского всегда боролись. Но у нас вообще была идея фикс - создать нового человека. Немцы пытались возродить старого арийского, а мы нового хотели сделать. Ну, что из этого получилось, Вы знаете. Ну, в общем, тема-то вечная, потому что всегда то, чем я занимаюсь в кино для меня это, когда человек хочет сохранить себя, свою личность, свою совесть под прессом государства, под прессом вот этих сил, которые все время его пытаются сломать и переделать, и как это удаётся или не удаётся, больше компромиссы, не компромиссы. Про это как бы, ну, мне всегда интересно было делать. И неважно, какое это время в фильме, потому что на самом деле эти темы мы всегда вечные. Они всегда остаются. Просто мне про те времена легче рассказывать, потому что про сегодняшние я очень мало что понимаю. Я не знаю, как вот молодёжь живёт, где она развлекается. Я не... Ну, я знаю, конечно, но это все не настолько, чтобы ты что-то рассказал про это людям, которые этим живут. Поэтому я с удовольствием бы снял современный фильм, если бы я нашёл ту нишу, в которой я что-то понимаю и разбираюсь.
К. Ларина
―
То, что Вы сейчас рассказали, мне кажется, это, ну, невероятно современно и актуально. И любой молодой зритель, у которого есть мозги, он поймёт про что эта картина. Но тем более что мы видим, как многие молодые люди сегодня сопротивляются вот этому вот, - как Вам сказать? - попытке изменить их сущность. Мы же это тоже видим. Так что это очень актуально. А про актёров не скажете? Вы же открывать умеете новые лица. Наверняка здесь тоже.
П. Чухрай
―
... случае это люди, которые уже снимались и успешно снимались. Это в первую очередь Ангелина Стречина и Илья Малаков. Вот это наши два героя. А...
К. Ларина
―
Это дебютанты? Или уже снимались где-то?
П. Чухрай
―
Они снимались. Вот. И, ну, из моих старых актёров, с которыми я раньше работал здесь Маковецкий. Не на главной роли, но я его очень просил, чтобы он снялся. И он согласился. И она очень важная эта роль, которую он играет. И в основном это малоизвестные люди, актёры. Я специально старался это сделать. Мне важно было, чтобы не было вот такой за... за человеком шлейфа актёрского, известности и всего.
К. Ларина
―
А почему называется «Воробьиное поле»?
П. Чухрай
―
Ну, это имеет там смысл. Ну, не хочу рассказывать, потому что это уже подробности сюжета.
П.Чухрай: Я могу судить, что делается с молодёжью, потому что очень много дебютов. Это бывает очень интересно
К. Ларина
―
А в кино не ходят. Вас это не пугает?
П. Чухрай
―
Что не ходят в кино? Да. Да, конечно. Не ходят. Не ходят в кино. Ну, что делать? Делай, что должно, и будь, что будет. Мы живём по этому принципу. И кто-то посмотрит. По прошлой картине «Холодное танго» был такой момент, когда вдруг чего-то не понравилось каким-то структурам около государственным, как это обычно бывает.
К. Ларина
―
Очернение и глумление. Как обычно, да?
П. Чухрай
―
Литва, когда аннексия Литвы Россией, а сейчас говорят, что этого не было.
К. Ларина
―
Ну, да.
П. Чухрай
―
Мы их освободили. Вот. Ну, и, значит, думский комитет по культуре потребовал, значит, посмотреть картины. Ну, они там смотрели. Без нас, конечно. Они НРЗБ зачем нужны НРЗБ. Сами во всем разбираемся сейчас. И Слава Говорухин мне потом позвонил. Это я к тому, что Вы сказали: «не смотрят». Он позвонил, сказал: «Картину ты снял хорошую, но зрителей у тебя не будет». Я говорю: «Ну, НРЗБ готов. Я понимаю, что если бы я уж так хотел зрителя, то, наверное, я бы сейчас с Пересильд, которая у меня снималась и которую я люблю, полетел в космос наверняка подносить плёнку, заряжать камеру. Я это умею, кстати, заряжать камеру, потому что я работал ассистентом оператора и 2-м оператором. Ну, сейчас уже заряжать её не надо. Все делается по-другому. Ну, вот так.
К. Ларина
―
Имеет смысла летать в космос ради того, чтобы снять фильм в космосе, что все было как по-настоящему?
П. Чухрай
―
Знаете, я не очень хочу говорить о коллегах. Коллеги уважаемые.
К. Ларина
―
Отважные! Отважные коллеги! НРЗБ.
П. Чухрай
―
... что не делают. Ну, конечно, это будет, наверное, интересно, если им что-то удастся. Я как кинематографист плохо представляю, что там они смогут снять. Но, наверное, они знают. Профессионалы. Но в принципе космос в том виде, в котором как бы я себе представляю, его надо снимать то, что делают американцы, это делается на мосфильмовском павильоне за копейки. Строятся декорации, и делается это за копейки. Но здесь важно все. Здесь важна касса, разговоры, постоянные, значит, наши выяснения, что состыковалось, что не состыковалось. Все. И это отважные люди и очень талантливые, потому что Пересильд я просто очень люблю. И я благодарен, как она сработала в картине «Холодное танго» в главной роли. И я смотрел её спектакль. Она замечательная театральная актриса, кроме всего прочего. Очень глубокая, очень серьёзная. Ну, вот. А Клим Шипенко, я с ним очень мало знаком. Так мы с ним... Здравствуйте! Здравствуйте! Но это успешный, очень продвинутый, очень современно и технически... и современно экипированный человек, который понимает, как устроены технологии, как надо делать. Ну, а кроме всего прочего он снял картину, это была... «Холопа», который ничего такого технического там нет. Но кассы были сумасшедшие. Понимаете? Замечательно. И смотрят. Кино должно быть разное.
К. Ларина
―
Но он, по-моему, «Текст» тоже его фильм по Глуховскому.
П. Чухрай
―
Не видел. Нет.
К. Ларина
―
Да, очень хороший. Нет, хороший режиссёр. А про Юлю совершенно с Вами согласна. И мало того, что она безмерно талантливый человек и ещё себя проявят, и чем старше она становится, тем интереснее. Это вообще уникальный человек. Но она при этом сама по себе какая-то невероятно сильная личность. И мне всегда вот это в ней поражало. Я вот, честно говоря, что-то подобного от неё ожидала.
П. Чухрай
―
Она сильная, очень артистичная особа, умеющая общаться с людьми при том, что характер очень такой крепкий. Ну, это видно. Ты видишь на экране личность, или ты её не видишь. Вот здесь ты видишь личность на экране. Это очень важно. Да.
К. Ларина
―
А скажите, пожалуйста, Вы в принципе кино смотрите современное, молодое? Или вообще как-то для Вас это параллельное пространство?
П. Чухрай
―
Я кино смотрю. Да, смотрю.
П.Чухрай: Мы сейчас снимаем узкий экран, потому что сейчас это модно и современно, для кинотеатров это надо
К. Ларина
―
И как? И что Вам? Вот я не спрашиваю, что конкретно Вам нравится, а не в смысле не названия мне важны, а что Вам нравится вот в этом... в этих проявлениях, какие вот качества, которые вот Вы приветствуете?
П. Чухрай
―
Знаете, я смотрю довольно много молодых и не только уже законченные картины, но поскольку я в Фонде кино, негосударственном Фонде кино нахожусь. И мы решаем, кому добавить деньги, кому какие этапы финансировать. И к нам приходит очень много разных проектов полуготовых, на уровне сценария. И поэтому я могу судить о том, что делается с молодёжью, потому что очень много дебютов. И хочу сказать, что это очень бывает интересно. Это очень бывает интересно, потому что ты за этим чувствуешь какую-то правду жизненную. Я не знаю, я не знаю то, о чем они мне рассказывают. Я верю часто. Понимаете? Ты сталкиваешься с каким-то новым материалом, с какими-то новыми характерами людей. И это бывает очень интересно и талантливо, и профессионально. Сейчас очень поколение серьёзное, очень. Очень серьёзное поколение. Другое дело, что то, что Вы говорите насчёт кассы, в основном это фильмы-размышления о людях, драмы из... молодёжные какие-то серьёзные. Ну, такие фильмы, которые могут быть востребованы на фестивалях. Они востребованы людьми, которые читают книги, которые читать поэзию. То есть что-то понимают про искусство. Но это не массовый зритель. И это не тот зритель, который может создать бюджет, так сказать, потраченные деньги вернуть. Понимаете? И поэтому вот такой фонд как наш, он очень важен, потому что мы не требуем, если не получается вернуть хотя бы часть денег, которые были потрачены с нашей стороны, то мы на них и не претендуем. Вот. Но в принципе, конечно, отставание технологическое в кино, оно произошло не сегодня и не вчера, как, впрочем, и в других технологиях, не только в кинематографических. Вот. Потому, что, ну, не бывает ничего отдельно. Понимаете, ничего не бывает отдельно. Поэтому очень такая тяжёлая ситуация с кино. Ну, она не тяжёлая, но просто всё-таки страна огромная, и она могла бы делать. Понимаете, если Южная Корея заполняет картинами и сериалами, и фильмами, и фестивальными, и кассовыми заполняют просто мир. Их смотрят. То, конечно, я не могу ответить на все вопросы, почему это не происходит в России. Я по несостоявшемуся проекту был в Южной Корее, мы выбирали натуру.
К. Ларина
―
Это вот по Киму? По Киму, - да? - когда Вы хотели снимать фильм? Да?
П. Чухрай
―
... и продюсер с той стороны нас возил, значит, нам нужны были городочки, деревни с разбросом от 20-х там годов Кореи до 50-х примерно вот в этом во всем. Я обалдел, сколько у них всего понастроено. В разных местах страны есть кинематографические деревни с удобством снимать, разного культурного уровня городки и деревни такие, и деревни сякие, а потом на юге просто огромная территория, больше «Мосфильма» - это Сеул. Значит, там так Сеул 20-х годов, Сеул 40-х годов, 70-х, 80-х с метро внешними, с памятниками, с банками, с трамвайными путями, а с какими-то деревнями рядом, а за территорией стоят самолёты, железнодорожные составы и военная техника, которую необходимо для съёмок. Я говорю: «Ребята, а кто это все будет снимать?» Они говорят: «Вы знаете, у нас фильмов, ну, мы выпускаем достаточно много фильмов, но ещё телевизионных очень много сериалов, которые этим пользуются». Разнообразие фантастическое и очень сделанное удобно для кинематографа.
К. Ларина
―
А почему Вы не хотите вернуться сейчас к этому проекту? Особенно сейчас, когда так популярна Корея, Южная Корея.
П. Чухрай
―
Мы нашли продюсера с той стороны, и надо было половину денег с Российской стороны. И мы её не нашли. Поэтому мы выбрали с корейскими продюсерами на Сахалине, на Дальнем Востоке выбрали натуру, на Курилах. Мы отснимали все, что там нам необходимо, потому что наш герой сначала живёт в Корее, а потом попадает на Сахалин после войны. И половина сюжета происходит уже там по рассказам, по которым он делался. Ну, вот. Но и мы не нашли продюсеров, которых бы это заинтересовало.
К. Ларина
―
Сериалы не интересуют Вас?
П. Чухрай
―
А, знаете, я в последнее время Российские сериалы смотрю мало, да и вообще сериалы мало смотрю. Это моя жена Маша Зверева, она смотрит сериалы российские и говорит, что бывают очень интересные. А последнее, что я видел российское, то, что на меня произвело огромное впечатление - это, конечно, «Домашний арест». Мне очень понравилась эта картина. Она живая. Она хорошо придумана. Актёрский состав работает. Ну, все это как-то вот... Мне очень это было интересно. А так я смотрю зарубежные какие-то фестивали...
К. Ларина
―
Постой. А снять? Я про другое спрашиваю. А снять почему Вы не хотите? Вот это нормальное совершенно явление сегодня, когда большие режиссёры уходят вот в эту сериальную индустрию и делают настоящее кино!
П. Чухрай
―
Я об этом тоже думаю.
К. Ларина
―
Да?
П.Чухрай: Сейчас просто вынимаешь все, что угодно, 20-х, 40-х годов фильмы. Это удивительно. Это продлевает жизнь кино
П. Чухрай
―
Но так, как я сам пишу сценарии, для сериалов очень много надо времени, чтобы написать, если ты пишешь, особенно один. У меня есть какие-то идеи. Но если бы я нашёл готовый какой-то сценарий для сериала, который меня может интересовать, я бы с удовольствием это сделал. Я как раз считаю, что, например, кино наше может существовать только благодаря зрителям нашего кино, того, что я снимаю. Это платформы и телевидение. Это платформы и телевидение. Мы сейчас снимаем вот такой вот экран, значит, узкий, когда там головами стукаются, значит, артисты или зубами, потому что вот это вот такая вот фигура плоская, потому что сейчас это модно и современно, и для кинотеатров это надо. А я-то понимаю, что моё кино будут смотреть на телевидении или на платформе...
К. Ларина
―
Да. Да.
П. Чухрай
―
... все равно делаю вот эту вот щель, которую вот... Эта щель как раз для таких фильмов не камерных, а фильмов с пространством большим с каким-то, пейзажами.
К. Ларина
―
Ну, потому... Мы же видим, - да? - я, например, тоже вот сейчас много смотрю кино, но в телевизоре, на мониторе, скажем так, - да? - и платформах, и так, и сяк, и понимаю, что здесь как раз и есть то самое кино, на которое я там в своей юности ходила в кинотеатр. А сейчас кинотеатры, во-первых, это такое кино не показывают, то есть нам блокбастеры. Да? Но и, во-вторых, действительно эта культура ушла и семейного просмотра, когда мы ходили с родителями, я помню все... в советское время. Чёрт его знает, почему... Почему это непонятно? Я так понимаю, что это не только наши проблемы российские. Это во всем мире так. Да? Какая-то перемена декораций, как будто поменяли зал. Как говорил Феллини: «Мои зрители умерли».
П. Чухрай
―
Да.
К. Ларина
―
Так что ли получается? Получается, что так?
П. Чухрай
―
Нет, ну, Вы знаете, я... меня как раз радует ситуация, если я Вас правильно понял, с платформами и с вот этой возможностью, потому что картины всё-таки жили очень мало времени. Их показывали там, ну, они 15 дней шли там по стране, допустим, но потом, если были какие-то там успехи, там фестивали, что-то, можно было вернуться, но в принципе они не повторялись нигде. Был кинотеатр повторного фильма в России у нас в Москве. И это единственное место было, в котором можно было ещё раз увидеть фильмы, которые ты давно смотрел или что-то. То есть сейчас ты просто вынимаешь все, что угодно, понимаете, 20-х годов, 40-х годов фильмы, 50-х, что угодно, ты в секунду это получаешь. Это удивительно. И это замечательно. Это продлевает жизнь кино, которое становится, ну, как книга, ты можешь к ней вернуться, ты можешь её пересмотреть, перечитать.
К. Ларина
―
Давайте остановимся на этом. Павел Чухрай у нас в гостях. Вернёмся через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Сегодня наш дифирамб Павлу Чухраю. Меня зовут Ксения Ларина. Хотела Вас спросить вот что, Павел, вообще в принципе Ваше отношение к советской культуре и к советскому кино. Вопрос... Моя любимая тема. Почему, когда ничего было нельзя, столько... столько было сказанного, важного? И это попадало в людей. Что это за феномен такой?
П. Чухрай
―
А Вы знаете, часто об этом заговаривают, и я для себя тоже попытался как-то это объяснить. Разговор длинный, потому что понимаете в чем дело, мы часто говорим, вот было... был зажим, а снимали какие картины. Снимали картины. Писали стихи Ахматова, Пастернак, Мандельштам, Цветаева. Но только все это делалось вопреки.
К. Ларина
―
Да.
П. Чухрай
―
Это делалось вопреки. И хорошие картины снимались вопреки. Ни одна хорошая картина, за, наверное, какими-то исключением, может, мне зовут, не... не проходила спокойно. Это всегда были страшное, значит, давление со стороны Госкино, дирекции студии, худсоветов, редактуры, которая искала все, что можно, чтобы это все кастрировать. Понимаете? В лучшем случае кастрировать, но иногда клали на полку. И надо было бороться все время, чтобы это отстоять. Но это одна сторона. Да? Это все делалось вопреки так же, как в литературе. Где те люди, которые были обласканы властью? Где их книжки? Кто их сейчас знает? Остались те, кого... Мандельштама, значит, загубили в ГУЛАГе. Цветаева повесилась, потому что умирала с голоду, ей не давали работу, она переводами каких-то... Они все переводили каких-то югославских, сербских поэтов...
К. Ларина
―
Да.
П. Чухрай
―
... чтобы существовать. Великие! Великие! Понимаете? Им приходилось хоть как-то выкручиваться. Поэтому это одна сторона. А вторая сторона, Вы понимаете, Тарковский, Бродский. Они видели людей, которые сложились до... до революции, до этого страшного кошмара. Образование совершенно другое было. И преподаватели в вузах ещё были те, которые... Ну, что такое 30 лет? Послушайте, да, я сейчас эти 30 лет у меня пролетело, я их не заметил. Я - что? - изменился? Эти люди сложились раньше. Они обладали широкой культурой, что необходимо было, понимаете. Это было необходимо физикам. Это было необходимо гуманитариям. Всем это было необходимо. Эти люди несли. И тебе было стыдно перед ними не знать чего-то или подличать, или идти на компромисс. И это передалось. Ну, а дальше по анекдоту, что с нами случилось, когда мы до мышей сделали. Вы знаете, да? До мышей. Вот это... вот это все происходило, потому что это только терялось. Это было инерцией. Это было инерция человеческой культуры мощной, которая сложилась в XIX веке в России, когда было... Россия открылась миру. Она открылась миру, и получился взрыв, который, когда говорят: «А! Вот вы нашу культуры не знаете! А вот у нас Достоевский был! И у нас был Толстой! У нас был...» Да, ребята, было это все. Достоевского, правда, при советской власти старались не печатать и не выпускать, лишний раз к нему не обращаться. Но бог с ним. Но это было. А когда закрылись, стали пользоваться вот тем воздухом, который ещё сохранился, который сохранился. А государство делало все, чтобы это... Оно выпускало чуть-чуть. Но физики нам нужны, надо бомбу делать. Физики нужны.
П.Чухрай: Где этот Чехов? Толстой? Кто их читает? Огромная масса людей вообще не представляла себе, что это за культура
К. Ларина
―
Да.
П. Чухрай
―
... автомат Калашникова делать и... А дальше ещё «Бук» надо сделать. Поэтому это нужно. Что не стырим по технологиям, сами будем придумывать. А так в принципе, Вы поймите, что мы в высших учебных заведениях, сколько мы времени тратили на марксистско-ленинскую философию, на все эти статьи Ленина, Сталина и иже с ним. В 60-70-е годы это начало меняться. Значит, нам говорили преподаватели: «Так, учебник не читаем. Все изменилось. По газете учимся», потому что уже опять что-то сменилось, уже Хрущева нет, а до этого Берии нет, а этого того нет, а до этого... И все время это все чего-то выгадывалось, и всю эту историю ломали, вымарывали, лгали, как только можно. А мы время на это тратим, силы, понимаете, вместо того, чтобы узнать, а что современного... Ведь Вы смотрите, мы знали, кто такой Хемингуэй, мы знали, кто такой Фолкнер, но не потому, что нам эту преподавали в школах или в институтах. Каждый это вырывал как-то, откуда-то самообразовывался, а широкого образования настоящего, которое происходит в университетах, в лучших университетах мира, его не было. Поэтому постепенно стали выходить узкие специалисты. Понимаете? Я мосты строю, но про остальное ни хрена не знаю. А так не бывает. Первично культура, а социальная культура, которая в нашей стране на нижайшим уровне, и политическая культура, они вырастают просто из культур. Понимаете? Не бывает наоборот. Мы же знаем, что в Зимбабве в каком-нибудь, не дай бог, я назвал не ту страну, африканской президент - коррупционер и ест людей в прямом смысле этого слова. Но живёт страна не поэтому плохо, что он коррупционер и жрёт людей, а он там только потому, что это страна, которая ничего не знает, за своей деревней она ничего не знает. Она не знаешь, что земля круглая. Понимаете? И в XIX веке, я ушёл, правда, от вопроса...
К. Ларина
―
Да нет, очень хорошо Вы говорите. Очень прекрасно говорите. Только я хочу сделать сноску, что не дай Бог, кто не понял, Павел Чухрай говорит не про нашу страну и не про... не про современность. Он говорит про тот... про давнее, да и вообще про Зимбабве. Это все за рубежом. Это за рубежом.
П. Чухрай
―
Да. Ну, вот. И в XIX веке, значит, появились революционеры, которые решили как-то вот изменить вот эту вот царскую Россию, сделать её счастливой, где все будут равны и будут строить коммунизм. А наивные... Значит, им возражали наивные люди, которые говорили: «Ребята, культура нужна сначала. Надо, чтобы люди хотят бы грамотными стали. А потом уже они будут делать...» А они говорят... не над такими смеялись, ну, какие романтики и дураки. Но выяснилось, что без этого ничего не получилось. И не получилось. именно поэтому ничего, потому что убрали тех, кто что-то соображал и что-то знал, и... и владел культурой этой страны. Да? Оставили безграмотных людей, которым говорили: «Будешь руководить банком». Он говорит: «Я рядовой матрос, я ничего в этом не понимаю». - «Будешь. А кто же ещё, если не ты?» И мы умилялись, глядя на экран, значит, где это происходит. Но это чудовищно. Понимаете?
К. Ларина
―
Но так же и министерские должности распределялись, и министрами культуры у нас были...
П. Чухрай
―
Время...
К. Ларина
―
... и химики.
П. Чухрай
―
Да. Ленин говорил: безграмотная страна. Надо научить их, значит, буквам. Ну, научили буквам страну. Правда. Но дальше пошли мало. Понимаете? И из-за этого социальная культура, которой должно владеть общество, иначе ничего не получается, она очень низкая. Понимаете?
К. Ларина
―
А почему именно это побеждает в итоге? Объясните тогда. Я не понимаю.
П. Чухрай
―
Понимаете...
К. Ларина
―
Мы же сейчас всерьёз говорим, а вот это та люмпенизация, наверное, так это можно назвать, которая произошла с российским обществом. Ведь её же не сверху насадили. Это какой-то чудовищный выбор, который сделал народ.
П.Чухрай: Не надо требовать, чтобы колхозник смотрел Пикассо и восхищался. Если он не понимает, ему не надо этого
П. Чухрай
―
Тут есть две вещи. Значит, всегда есть дикие люди, всегда есть люди малообразованные, малокультурные, разные люди в каждой стране. Все зависит от процента. Понимаете? В России это был такой тонкий слой. Такой тонкий слой знающих, культурных людей. Вот, ну, к концу XIX века, я так буду говорить. Ну, где этот Чехов? Где этот Толстой? Кто их читает? Огромная масса людей вообще не представляла себе, что это такое, что это за культура, о которой мы сейчас говорим с гордостью. И они пришли. Если слой этот как в Европе чуть-чуть больше, вот такой слой образованных людей, то и климат в стране культурный и политический меняется, и достижения какие-то появляются. Как только вот этот процент меняется на большинство людей малообразованных и все, все проваливается, ничего не получается. И проблема не только у нас сейчас. Проблемы во всем мире, потому что приезжают очень много мигрантов в Европу, и они приносят с собой свою культуру средневековую, несоответствующую XXI веку. И они влияют на это. Мне, например, говорят там врачи в Германии, говорят, Вы знаете, у нас все стало хуже, у нас стало грязнее, у нас стало хуже медицинское обслуживание. Все. Это меняется, потому что меняется представление о том, что можно, что нельзя. Понимаете? Что... что допустимо, что не допустимо. Это как... Когда наши, значит, пропагандисты учат европейцев, они: вы все делаете не так, вы истерики, вам надо совсем по-другому, то какой-то там немецкий парламентарий сказал: послушайте, вы нас все время учите, как надо, но у вас в стране огромный процент людей живёт с нужниками на улице. Деревянный сарайчик, в котором дырка для дерьма. Это в XXI веке. Чему вы нас учите? Понимаете? Эта культура. Она не бывает... Если ты к этому привык, то ты так к этому и привык.
К. Ларина
―
Так, может быть, правильно поступали... Простите, Паша. Правильно поступали в советское время, когда ездили с концертами по деревням и колхозам. Когда Ростропович там на грузовике играл в каком... в какой-нибудь деревне перед колхозниками? Может быть, это было правильно. Может быть, действительно вот это вот ощущение непостижимого, - да? - для человека это была как какой-то вот мечтой, целью внутренней, и ему было неудобно признаться, что он ни хрена не понимает в этом, не смыслит. Как-то неловко.
П. Чухрай
―
Я бы поспорил с Вашим примером про Ростроповича по одной простой причине: я видал такие... видел такие концерты. Это всегда показуха, потому что нельзя тянуть человека через этапы культурные вот туда, где ты... А вот сейчас послушайте Шостаковича. Да ничего он не поймёт. Шостакович, ему это не надо. Он отсидит, потому что его пригнали сюда и все. Ему нужно другое. Это неплохо, нехорошо. Просто общество, если оно не средневековое, оно расслоено. И есть масса разных уровней и сообществ человеческих и классов со своими представлениями о прекрасном, со своими взглядами на жизнь, и всем им нужна пища духовная, культурная пища. И не надо требовать, чтобы колхозник смотрел Пикассо и восхищался, и цокал, как это здорово. Он не будет этого делать. Ему сначала надо рассказать, что такое было Возрождение, почему были передвижники, и почему их сменили кубисты или... или импрессионисты. Если он этого не понимает, ему не надо этого смотреть. Понимаете? И в кино также. Кина... Кино должно быть разным на разные уровни человеческие, потому что люди хотят получать эту пищу культурную и духовную. И требовать от них, чтобы они сидели и восхищались Ростроповичем, ели они этого не понимают и никогда не слышали, ну, это... это показуха.
К. Ларина
―
То есть это такая красивая сказка. Помните, как в фильме... Господи, боже... Учительница где... Как же называется-то? И Рыбников, Рыбников там играет. Господи, боже мой. Как называется фильм?
П. Чухрай
―
Ну, он много играл. «Высота» он играл, ещё...
К. Ларина
―
Где он... Где в вечерней школе. Где она сидит и...
П. Чухрай
―
А! «На заречной улице».
К. Ларина
―
Ну, да. «Весна...» И она... и она говорит ему... Он пришёл к ней поговорить. Она говорит: «Подождите», - включает радио. И там по заявке Марьи Ивановны Пупкиной сейчас звучит первый концерт чайковского, и она, значит, его слушает. И он в ужасе и в оцепенении, восхищении немом смотрит на то, как она слушает. Это же... Там же огромная сцена. Просто музыки.
П. Чухрай
―
Нет, ну, ещё... Ну, Ваш пример по поводу, значит, там кого-то может неточный, но Чайковского действительно можно, и люди слушают самых разных... Бывает более демократическое искусство, бывает более элитарное, оно от этого не хуже, не лучше. Ну, просто я говорю, когда мне НРЗБ, а какие Вы фильмы любите. Я люблю разные. Я люблю детективы. Я люблю action-картины. Я люблю комедии самые разные. Ну, это не исключает то, что мне нравятся Феллини, Тарковский и Беркли, понимаете, или старший Герман. Но одно НРЗБ, Ваша любимая книга. Да у меня их много любимых. Почему у меня должна быть одна любимая книга? Понимаете? Ну, во так.
К. Ларина
―
Но все равно вернёмся к нашим баранам во всех... во всех смыслах. Тогда кто этим должен заниматься-то в конце концов? Если мы говорим о тем, что... такой деградации и не только интеллектуальной, вот не знаю, согласитесь Вы со мной, что произошло сегодня, эмоциональная деградация какая-то происходит. Как-то люди перестали друг друга жалеть, проявлять какое-то внимание, милосердие, почему-то побеждает война во всех смыслах. И смыслах война между... между людьми и война между странами. Вообще война. Кто должен вот этим процессом тогда заниматься, чтобы вернуть человека к человеку? Говорю я пафосный слова, но... но достаточно, мне кажется, элементарные, то, что сегодня исчезла вот эта связь человеческая.
П.Чухрай: Люди, которые имеют возможности регулировать, лучше бы они в это не совались. Они такого нарегулируют
П. Чухрай
―
Ну, все равно приходим, люди, прожившие там не один десяток лет, мы приходим к со своими мерками к сегодняшнему дню. А это всегда меняется. Это всегда что-то другое. Сейчас вырисовывается что-то другое. Да, человек, может, быть будет менее эмоционален, более рационален, более эгоистичен. Мы не знаем, что потребуется для середины XXI века, и какой будет эта жизнь. Мы не представляем себе, что такое будет интеллект искусственный, и что... Это сказать очень трудно. Понимаете? А удерживать какие-то необходимые вещи, которые нам кажутся правильными, мы должны. Хотеть, чтобы кто-то это регулировал - не дай Бог. Не дай Бог. Потому, что Бог может регулировать, а люди, которые имеют возможности регулировать, лучше бы они в это не совались. Понимаете? Они такого нарегулируют, что мало не покажется. Поэтому культуру нужно, чтобы человек хотя бы знал, хотя бы не был невежественным. А дальше они без нас разберутся, как им жить, и что для них будет важным, и что неважным. Конечно, мы должны постараться передать. Но очень трудно передавать даже своим детям сегодня какие-то вещи, потому что настолько сломался мир, настолько произошёл какой-то качественный скачок в хорошем или плохом смысле, я не знаю. Это очень спорный вопрос. Но наш опыт во многом им не поможет... не помогает. И они это чувствуют. Понимаете? То, что они становятся менее образованными - это тоже условность, потому что, ну, наверное, когда я был молодым... молодым, кто-то мог сказать из пожилых людей: «Греческого языка ты не знаешь. Ты не можешь Гомера прочесть». Да, не могу. Греческого языка я не учил. Понимаете? А что-то появилось другое. И я этим людям мог казаться дикарём, во всяком случае малообразованным человеком. То же самое происходит сейчас. Зато то, в чем они разбираются, я вообще ничего не понимаю.
К. Ларина
―
Да, это правда. Да.
П. Чухрай
―
... мне когда внук семилетний учит меня, что надо делать на компьютере, и какие блогеры где есть, и что такое рэп, и что такое значит вот этот кальмар, который я... Я говорю: «Ты мне можешь объяснить?» Он мне так доходчиво объяснит, что такое вот этот сериал «Кальмар». Понимаете?
К. Ларина
―
Вы не посмотрели, кстати?
П. Чухрай
―
Нет.
К. Ларина
―
Вот, кстати, Ваша любимая Южная Корея. Forever.
П. Чухрай
―
... поскольку начитался, что как-то я себя берегу от этого. Может быть, напрасно. Вот это я к этому говорю, что, ну, всегда есть это несовпадение. Ну, то, что сейчас весь мир, понимаете, то, что все социалистические нормы снесения памятников в Штатах, значит, этот оказался... был колонизаторам. А этот был тем-то, надо ему памятник снести. Ну, Пушкину тоже надо снести памятник, потому что он был крепостник. Вообще у него были крепостные крестьяне. Давайте снесём памятник Пушкину и запретим Пушкина. Так что ли?
К. Ларина
―
Нет, у нас по-другому. У нас можно Пушкина... С Пушкиным можно расстаться, но за это давайте поставим и вернём Дзержинского и Сталина. У нас другой процесс. Почему же?
П. Чухрай
―
Ну, я...
К. Ларина
―
У нас как раз сейчас абсолютно тоже... обратное. Вот то, что в Америке происходит, у нас то же своего... свой абсурд, Вы же сами это видите, сегодня из разбойников и преступников делают героев, а из героев - преступников.
П. Чухрай
―
Ну...
К. Ларина
―
... что мы видим.
П. Чухрай
―
Про нас - это отдельный разговор. Но я говорю, что вот эти демократические страны, которые очень многого добились и которые, в общем, эту цивилизацию сейчас в первую очередь они технологическую продолжают и ведут, они начинают тоже сыпаться. Сыпаться начинает вот на этих политкорректностях, которые... Я понимаю, что они не могут, если они сказали, а) демократические свободы и все, то им трудно сказать что-то иное. Понимаете? Меры... Меры не соблюдаются, потому что огромное количество латиноамериканских, африканских, значит, жителей появляется с другими совершенно культурными ценностями и все, и они начинают влиять также на культуру...
К. Ларина
―
Не могу... не могу тогда не спросить: тогда кто же у нас все это устраивает? У нас нет латиноамериканских жителей в России. У нас нет ни латиносов. У нас нет мигрантов из Африки или ещё из каких-нибудь других тяжёлых стран. У нас... Это мы такие, получается. Мы сами себя... Мы сами себя закапываем.
П.Чухрай: Эти демократические страны, они начинают тоже сыпаться на этих политкорректностях
П. Чухрай
―
Можно сколько угодно ругать наш... нашу Думу, наше руководство, говорить, что они что-то делают не так. Ну, мы все прекрасно по сути понимаем, что они все равно делают то, что большинству этого народа нравится...
К. Ларина
―
Да, да.
П. Чухрай
―
... и то, как он думает. Во-первых, они сами оттуда. Они же не с Марса взялись, они выросли в этих же семьях. Кто-то в коммуналках, кто-то не в коммуналках. Кто-то замечательные папы были заводские начальники, а кто-то нет. Но они прошли все это. Они знают эту жизнь. Поэтому они плоть от плоти этого народа и этого государства. И просто надо что-то, конечно, менять, и образованные люди должны... и нужно давать какой-то... Но это все опять-таки касается культуры. Понимаете? Культуры в самом широком смысле этого слова. Необязательно искусства. Необязательно философии. Необязательно литературы, музыки. Это касается культуры вообще.
К. Ларина
―
Да, понятно.
П. Чухрай
―
Понимаете? Социальной жизни. Потому что, если народ не понимает, что в индустриальном и постиндустриальном обществе необходимы профсоюзы. Необходимы. Я не слышу этих профсоюзов уже десятилетиями. Я не знаю. Где-то нефть прорвалась, где-то что-то ещё произошло, где-то закрылись какие-то предприятия, где-то не дают людям жить... жилье. Никаких профсоюзов нет. Lockdown, не lockdown. Инфекция, не инфекция. Ну, хоть бы кто-то высунулся, я не знаю, похвалил бы власть или не согласился с ней. Но их не существует. Понимаете? Это просто низкий уровень социальной культуры. Люди считают, что им это не надо. Иначе...
К. Ларина
―
Да, да.
П. Чухрай
―
... многого добивались. Причинно-следственные связи не существуют в обществе. Никто не понимает, что для того, чтобы у тебя было вдоволь колбасы на столе, нужна свобода слова. Одно без другого быть не может. Свободный рынок, свобода слова - это необходимые вещи сегодня. Не понимают этого. Да чёрт с ней, с этой свободой слова. Господи. Накормят сейчас. Нефти продадим, и все будет хорошо. И будем хаять за бугром, как они ужасные, какие они истерики и негодяи. А при этом и образованный человек может подумать и сказать: «Ребята, ну, давайте же чем-то будем благодарны людям, которые за этим бугром живут. Они своим умом, своим трудом создали все, что на мне одето; все, что на мне обуто; все, на чем я езжу, с какими телефонами я разговариваю». Мне бы очень хотелось, чтобы за границей кто-нибудь сказал: слушайте, русские такую машину сделали классную. Я теперь покупаю только русские машины и ношу только фабрику «Скороход», ботинки. Понимаете? Здорово. Или вот я пивную бутылку открываю. Замечательно. Я её открыл. Русские придумали вот эту открывалку замечательную. Нет, Калашникова придумали, «Бук» придумали убивать. А вот что-то для людей... для людей за век прошлый и за начало этого ничего для мира не сделали. Ничего.
П.Чухрай: Можно сколько угодно ругать Думу, но мы все понимаем, что они делают то, что большинству народа нравится
К. Ларина
―
На этой оптимистической ноте мы должны закончить нашу программу. Стемнело в кадре уже я вижу у Павла. Стемнело. Темнеет в нашей стране. Я вспоминаю этот анекдот замечательный: все, что вы делаете руками, это ужасно. Но какие у вас замечательные дети. Помните? Про... Когда японцы приехали в Советский Союз.
П. Чухрай
―
Да, да.
К. Ларина
―
Так что спасибо Вам большое. Разговор тяжёлый получился очень важный. И времени не хватило на развитие, но тогда уж продолжим как-нибудь. Ладно?
П. Чухрай
―
Да.
К. Ларина
―
Павел? Я желаю вам успеха. Спасибо Вам большое. И до встречи!