Павел Лунгин - Дифирамб - 2021-07-25
25.07.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. А у другого микрофона напротив меня на экране монитора мой сегодняшний гость режиссёр и человек Павел Лунгин. Павел Семёнович, приветствую Вас! Здравствуйте!
Павел Лунгин
―
Здравствуйте! Добрый день!
К. Ларина
―
У нас сплошные потери. И я бы хотела, конечно, с этого начинать наш разговор. Знаю, что человек, которого мы потеряли вот совсем недавно, с кем простились, был для вас одним из самых близких и важных людей в вашей жизни. Я имею ввиду Петра Николаевича Мамонова. Я читала естественно всё, что Вы могли сказать, а Вы говорили очень мало, что лишний раз подтверждает, что для Вас это что-то такое невероятно ужасное и страшное произошедшее в Вашей жизни. Но сейчас уже прошло время немного. И с Петром Мамоновым попрощались. Вы были на… ездили на прощание?
П. Лунгин
―
Да, конечно, я был на отпевании. Я, честно говоря, не поехал в НРЗБ. Туда никто и не ездил. И Оля не хотела. Но, в общем, я был естественно на отпевании в Донском монастыре.
К. Ларина
―
Давайте немножечко про него вспомним, что для Вас этот человек в Вашей жизни. Я вспоминаю, что моя любимая роль его, Вы это знаете, я уже 300 раз говорила. Это, конечно же, «Такси-блюз». И мне кажется, что он этим героем и остался, что роли, которые он сыграл в других ваших фильмах и в «Острове», и в «Царе» - это роли. А вот Селиверстов – это был… его суть была. Или нет? Или я ошибаюсь?
П. Лунгин
―
Не знаю. Сложный вопрос. Я думаю, что в нем соединялась много разных противоречивых и даже взаимоисключающих характеров. И в нем, конечно, была и жестокость Ивана Грозного, и такая какая-то архаичность средневековая того подхода. В нем была и мука «Острова», потому что мне кажется, что «Остров», конечно, сыграть почти невозможно. Его надо было прожить. А и был вот такой вот тоже безумный парень Петя Мамонов, который был в «Такси-блюзе». Все они действительно в нём живут. Все они… Правда. Но надо сказать, что он двигался, по-моему, от одной личности к другой. И когда уже в «Острове» такси-блюзного джазиста было мало, честно скажу.
К. Ларина
―
Ну, я вот так тогда, может быть, попробовала бы с такого ракурса посмотреть. Всё равно это люди совершенно инаковы, вот все вот эти люди, все, которых он сыграл в кино, собственно и он таким был человеком абсолютно перпендикулярным maim стриму, – да? – вот общепринятым нормам. Собственно вот именно поэтому, может, у него и получалось сыграть убедительно таких героев.
П. Лунгин
―
Ну, понимаете, он ведь не актёр. Он ведь не играл. Как сказать? У него не было приспособления. У каждого актера есть какие-то приспособления. У него не было того, что называют приспособлением. Он падал как с горы в омут туда вот всей своей энергии, повышенный болевой… болевым реакции… болевой реакцией на жизнь. Он вообще на жизнь болезненно реагировал. Его алкоголизм, я думаю, вот начальный – это, конечно, сверх такое… Как человек без кожи. Человек с чистой… у которого всё на нервах. Всё. И я думаю, что это питье его как-то… ну, в начале как-то его нормализовало, как ни странно, НРЗБ. Потом он уже становился каким-то совсем неуправляемым человеком. И в этом смысле он не играл. Он или мог сделать этот шаг в кого-то или не мог, но у него был…
К. Ларина
―
Превратиться, да?
П. Лунгин
―
Он абсолютно превращался. Да. Конечно. Потому что он не актер вообще, он художник. Понимаете, он вообще… он вообще человек… человек искусства какого-то в широком смысле этого слова. И, в общем, все, к чему он прикасался, становилось чем-то необыкновенно не… необычным, непохожим, странным и не лживым. Как сказать?
К. Ларина
―
Ну, безусловно Вы в нём угадали всё равно это артистическое нутро. Я, кстати, прочитала он… В одном, кстати, из последних его интервью, где-то он был там на каких-то гастролях, на концертах, он про этот фильм вспоминал и про Вашу первую встречу, когда Вы с ним встретились, что у Вас похожие семьи, что мамы переводчицы, интеллигентная гуманитарная семья, и что всё было…
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
… как бы ясно при встрече, когда Вы друг друга увидели, всё было ясно. И он там говорит, что Вы скорректировали даже сценарий под него «Такси-блюз». Это действительно так?
П. Лунгин
―
Ну, да, немного. Но я вообще, как правило, сценарий в процессе съемок что-то перетягивается и переписываться, потому что надо, чтобы это как одежда, как рубашка, чтобы она легла, чтобы она была естественна. По крайней мере я никогда не заставляю. Например, вот есть режиссеры, которые за каждым словом следят и так далее. Мне, наоборот, НРЗБ то, что НРЗБ слова в процессе съемки, если они прям вскакивают, выплескиваются, как лягушки выпрыгивают, то это очень хорошо. И… Ну, как? Как сказать? Конечно, «Такси-блюз» – это Петина история, когда он, в общем, из такого… из абсолютно, в общем, потерянного… потерянного человека, как бы ненужного никому, особенно ни самому себе, ни миру, он вдруг в одночасье стал невероятно популярным, знаменитым. Он вдруг… Оказалось, что в нем есть тот витамин, который нужен не только, так сказать, каким-то… молодёжи, но и всему обществу, всем он был нужен. И в этом смысле, ну, это странно, потому что «Такси-блюз», в общем, описывает эту историю, и в каком-то смысле это и моя история, потому что я её, так сказать, написал, предсказал. И это то, что стало со мной. Этот фильм сделал меня неожиданно известным.
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Он сделал из меня режиссёра. Как сказать? Как из никого, из ничего. И… Ну, в общем, мы с ним очень непохожи. Очень. Предельно непохожи.
К. Ларина
―
Ну, вот Вы дружили? И вот можете сказать, что Вы были близки?
П. Лунгин
―
… очень-очень с ним близки.
К. Ларина
―
Близки.
П. Лунгин
―
Невероятно совершенно. Это какое-то такое совершенно удивительное соединение и… Он вообще никому не верил. Он мне почему-то верил. Вообще вот он… В нем тоже это такой, знаете, какой-то средневековый русским прищур вот этот вот, такой вот. Вот смотрит вроде и хороший, и всё, но не верит. Не верит…
К. Ларина
―
Я, кстати, вспоминаю, мы с Вами уже… Сколько? Поскольку мы часто с Вами встречались, и надеюсь, еще будем встречаться в эфире, как-то очень часто наши с Вами встречи начинаются вот с таких вот memory. Это я помню, как мы с Доренко прощались тоже, одна из наших с Вами была программ, когда вот буквально в эти дни перед эфиром вот так неожиданно погиб тоже Ваш очень близкий друг, человек, который Вас невероятно ценил. Я, кстати, тогда должна вспомнить еще и Владимира…
П. Лунгин
―
Вот Вы знаете, я…
К. Ларина
―
Да?
П. Лунгин
―
Да, меня связывают близкие отношения вот с такими вот… каким-то совершенно не…
К. Ларина
―
Сумасшедшими. В хорошем смысле. В хорошем смысле.
П. Лунгин
―
Да, да, да. Это потому, что Серёжа Доренко тоже, конечно, был невероятный и непредсказуемый, и непонятный человек. И вот это взаимное притяжение у нас какое-то всегда было. Вот странно. Да. Я всё думаю, кто я буржуа или нет. Не знаю.
К. Ларина
―
Ну, почему такой вопрос? Я как раз думала про Вас естественно. И подумала, что я люблю в Лунгине, что вот он ничей. Вот его нельзя никуда приписать ни к какому… ни к какой тусовке, ни к какому сообществу, ни к какому лагерю. Вроде бы везде свой, но нет, не свой. Не свой. Ну, не знаю, с чем это связано. Всегда так было или нет? Всегда так было?
П. Лунгин
―
Всегда, конечно. Ну, потому что это дау, путь человека. Идти одному по своей дороге. Я действительно не люблю… как-то у меня не получается войти в какую-то стаю левых ли, правых ли. Я не знаю. Как-то у меня… Сам по себе живу. И, наверное, в общем, одиноко иногда бывает сильно.
К. Ларина
―
Ваше кино всегда чуть-чуть впереди. Всё время кажется, когда только фильм выходит, я говорю только о своих ощущениях, чего-то, думаю, нет, что-то вот… Что-то вот вроде всё хорошо, а чего-то вот мне не попадает, не цепляет. А потом проходит время, и я смотрю тот же фильм и понимаю, что это что-то сумасшедше, точное попадание в нерв сегодняшнего дня. Это какой-то… интуиция или Вы… Это какой-то дар, который Вы в себе развили? Или это природное? Если это так. Мне кажется, что так это. Любой художник обязан, собственно говоря, иметь такой талант. Важно, чтобы его…
П. Лунгин
―
Ксения, если бы талант…
К. Ларина
―
… важно его слышать!
П. Лунгин
―
Это потому, что Вы очень в сегодняшнем времени. Понимаете? Это тоже… Это ваш груз мой груз. Мой груз – это не попадать во время, а Ваш груз – это, наоборот, не выбираться из своего времени. Оно тоже, вот это время… Понимаете? Ладно, не хочу об этом. Не буду заниматься психоанализом. Но действительно… Ну, это длинный нос. Вы видите, вот этот длинный нос, он куда-то уходит как у лиса вперёд и там вынюхивает что-то. Не знаю, как это… как понять. Ну, правда, вот несколько фильмов у меня попадало во время. Большинство фильмов, конечно, не совсем попадают. Это правда. А для кино, кстати, очень важно. Вот «Такси-блюз» попал странным образом. И «Остров» попал. Я вот часто думаю, если бы я там снял бы «Остров» через 5 лет, или сейчас, например, он как-то вроде бы и не нужен. Он был тогда нужен, потому что какое-то чувство, такое острое чувство… стыда какое-то чувство, что это мы натворили все, вот какое-то такое состояние ещё было. Сейчас общество пережило его. Пережило его. И оно больше не задает себе вопросов, зачем я… зачем я все это сделал, зачем… Зачем? Нужно ли это было? Но вот это вообще такой… Это особое чувство. Оно, конечно, для режиссера… Вот писателю оно, может быть, так и не надо, потому что книжки живут долго, книжки живут во времени, книжки живут… а в годах и столетиях. А фильм – это всё-таки… всё-таки бабочка. Я не говорю там про какие-то великие фильмы. Но я думаю, сейчас бы появился бы Феллини, представьте, со своим хрупким поэтическим миром, с отсутствием такого яркого сюжета, и, в общем, со всей патологией, которая тоже так нужна, его бы копытом растоптал бы любой прогрессивной кинокритик, потому что вот тогда он… Он попал в это время. Фильмы должны попадать во время, конечно. Я сейчас часто думаю о том, попадаю ли я, чувствую я это время, или я, наоборот, от него как-то отвращаюсь, оно мне как-то скорее… не ощущаю его своим сейчас.
К. Ларина
―
Ну, мы же говорим не о линейной… не о линейной режиссуре, когда, что называется, что вижу, то пою, значит, описываю сегодняшнее время и показываю вот все эти боли и прочие, прочие проблемы. Да? Тот же «Царь», который тоже я сразу… не сразу приняла. Теперь я его внутренне…
П. Лунгин
―
А знаете, почему Вы его не приняли?
К. Ларина
―
Почему?
П. Лунгин
―
Потому что там митрополит. Потому что Вы как прогрессивный тогда, либеральный человек считаете, что от священника ничего хорошего быть не может.
К. Ларина
―
Нет. Ну, что Вы? Да, ну, что же Вы? Совсем – что ли? – глупый? Нет, конечно. Не поэтому. Нет, нет, нет. Там все-таки…
П. Лунгин
―
Немножко такое… такое чувство, а если наоборот это… Но… Но «Царь», конечно, опередил своё время.
К. Ларина
―
Он абсолютно сегодняшний фильм.
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
К этому всё и пришло в итоге.
П. Лунгин
―
Ну, мне б сегодня не дали бы его снять.
К. Ларина
―
Да? Конечно. Конечно. Вы тут вспоминали в каком-то интервью… А! Как раз с Дмитрием Гордоном, сравнивая… Он вам предложил эту игру сравнивать Вашего Грозного с Грозным Эйзенштейна. Да? Но история-то действительно повторяется. Получается, что… что по сути в каком-то смысле Вы повторили его путь, потому что сегодня снять «Царь-2» невозможно.
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
Никто не возьмёт. Это опасно. И понятна мысль, про что это. Это всё понятно. Ну, вот смотрите, я тогда, если уж мы говорим сейчас больше о творчестве, про «Крутой маршрут», поскольку знаю, что Вы давно этот проект готовите. Сценарий уже готов. Есть уже… Бери да снимай сериал. Почему до сих пор не запустились?
П. Лунгин
―
Не знаю. Вы знаете, есть такие вещи… Его, кстати, написала замечательная, прекраснейшая сценаристка Елена Киселёва, мой большой друг, которая работает с Андроном Кончаловским. Я, кстати, считаю, что его последний фильм «Дорогие товарищи» – это выдающееся произведение. Но…
К. Ларина
―
Тоже… тоже, кстати, абсолютно сегодняшняя. Да, да, да. Я очень уважаю его за это… за эту картину.
П. Лунгин
―
Да, это потрясающий…
К. Ларина
―
Да, да.
П. Лунгин
―
И… И сценарий написан. Вы знаете, и более того в сценарии даже в этом есть такие оптимистички… Как сказать? Там есть даже такое чувство правильное, что, в общем, выжить можно, и можно остаться человеком. Можно. Можно. Что это не шаламовский взгляд, который говорит, что из любого человека можно сделать ничтожество, можно его довести, добить, сломать, и всё человеческое из него уходит. Остаётся какой-то… Нет! Но как-то ту то не попадает, то на него нет денег, то нет времени. Вы знаете, вокруг него какой-то есть такое… пустота, которая меня, честно говоря, ужасно огорчает. Они, по-моему, не верят никто, что… что молодежь будет это смотреть. А мне кажется, что будет.
К. Ларина
―
А мне… Слушайте, ну, давайте с точки зрения циничной подойдём…
П. Лунгин
―
Вот смотрите, если бы этот фильм… фильм про Чернобыль…
К. Ларина
―
Очень модная тема – сталинская. Все очень любят. Всё очень любят Сталина играть. У нас Сталин в каждом кадре…
П. Лунгин
―
У меня там нет Сталина. У меня там…
К. Ларина
―
Ну, я имею в виду, это время востребовано в кино. Да.
П. Лунгин
―
… женский мир в лагере. Но мне очень жалко, потому что старею я, стареют любимые актрисы, девочки, которые могли бы потрясающе сыграть…
К. Ларина
―
Вика?
П. Лунгин
―
И Вика, и Ксения Раппопорт, там бы они все… там они все там, понимаете, они все… У них у всех есть места. Конечно, Исакова. Просто это ее роль. И ужасно жалко. Мне очень жалко. Мне жалко, что вообще, что в России как-то не хватило сил, не знаю чего, щедрости, мужества, боли как-то оценить это время, воспеть это время, поговорить о тех, кто умер, о тех, кто погиб, о тех, кто там были сгноены бессмысленно, понимаете, и, в общем, ну, у нас нет фильмов про… Лагерь. Лагерь, тюрьма. Лагерь – вообще это главнейший момент в жизни русского человека. Вообще. Когда люди просталинские, а про… и про нынешние. Ну, в общем, не знаю, меня это очень волнует. Меня это… Мне очень жалко, что мы не можем найти какого-то энтузиаста, кого-то, кто поверит в то, что людям это надо, что они припадут это как… как в воде какой-то и там вдохнут это, вопьют в себя этот глоток муки, но в то же время человечество, которое проходит через муки.
К. Ларина
―
Я вспоминаю, слушая Вас, вспоминаю, что все-таки были у нас примеры, ну, во-первых, уже ставшая классической экранизация Панфилова «В круге первом». Это же тоже был сериал и очень серьёзный.
П. Лунгин
―
Да, но…
К. Ларина
―
Там…
П. Лунгин
―
… в нем как-то не было такого неистовства. Я не знаю, как-то в нем не было. Он был камерный или что. Не знаю. Панфилов должен показать «Один день Ивана Денисовича» Он давно уже делает…
К. Ларина
―
Да. Да. Да.
П. Лунгин
―
Ну, не знаю, вот мне…
К. Ларина
―
Сейчас ещё назову. Шаламов у нас был, «Завещание Ленина» Досталя тоже был сериал. Но я помню, что он тоже прошёл плохо. Его не сильно смотрели.
П. Лунгин
―
Но, может быть, они…
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Может быть, правы те люди, которые распределяют эти… эти деньги. Не знаю. И я не знаю. Я уже сейчас многого сам не понимаю, но мне кажется просто, что это дело чести нашей, чтобы – как сказать? – поговорить о времени, поговорить о людях, которые там НРЗБ сталинские…
К. Ларина
―
Хочу тогда сказать, раз уж мы про это говорим публично и вслух, нас слушают наверняка люди, и среди наших слушателей есть целая россыпь и продюсеров, и представителей различных стриминговых платформ таких, которые вроде как свободные, так что, может быть, после нашего эфира Вам последует предложение. Это было бы правильно.
П. Лунгин
―
НРЗБ рука НРЗБ меня в виде розового крылатого продюсера, который сказал: «Вот тебе, Пашенька, на тебе…»
К. Ларина
―
Давай! Вот тебе тарелка, бей ее!
П. Лунгин
―
Нет, я должен сам. Нет, я должен сам. У меня нет сил, но я должен сам на самом деле пробивать, грызть это, проходить в кого-то, перекусывать вообще-то чью-то яремную вену, чтобы заставить человека влезть в эту историю.
К. Ларина
―
Это Павел Лунгин. Прервемся на некоторое время и вернёмся через паузу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Павел Лунгин у нас сегодня в гостях. Программу ведет Ксения Ларина. И я не могу не пропеть дифирамб еще одному члену семьи. Это и талантливый… Александру Лунгину, которого наверняка любители кино знают как блестящего сценариста. Но вот он, по-моему, свой режиссёрский полнометражный дебют снял блестяще. Это «Большая поэзия». И опять тема, которая, как мне кажется, близка и Павлу Лунгину тоже, – это человек, травмированный войной, человек с вот этой травмой в голове и в сердце, который всё равно возвращается в ад войны, как бы не старался из него выйти. Такое… В этом есть такая обреченность, такая метафора. Это он у Вас снимал? Вы как продюсер там у него были, да?
П. Лунгин
―
Да, но он, честно говоря, сам все делал. Я просто помог ему найти какие-то очень небольшие деньги. Он вообще самостоятельный вполне. И мы с ним много разговариваем. И он вообще… Он гораздо больше знает, чем я. Наверное, он умнее меня. У меня есть, наверное, есть какие-то свои сильные стороны. Но он вообще человек науки. Он ужасно много знает, например, про физику, про биологию. Он знает про чёрные дыры, Вам расскажет. И он расскажет Вам про вселенную и расскажет Вам про геномы и про всё. И всё это как-то в нём живёт очень естественно. И всё это ему интересно. То есть он сохранил какой-то огромный интерес и любопытство к жизни. Это очень сильная…
К. Ларина
―
Но он тоже человек второй половины жизни как и Вы, получается. Да?
П. Лунгин
―
А мы всё-таки, Вы понимаете. Мы все такие. Мы все… Я в 40 лет. Он ещё позже. И время-то идёт. Я не знаю, есть такие счастливчики какие-то? Нет? Мы туго… туго идём, набираем… Мне вот жалко, например, мне жалко очень людей, которые поступают, например, на режиссерский во ВГИК там после школы. Ну, чего они… Они что? Они могут стать техниками. Они не набрали ни… ну, не знаю, ни жизни, ни боли, ни этой похлебки жизненной такой тяжёлой, не очень приятной. Но только прожив, проживав как-то эту жизнь, потому что, в общем, искусство – это всегда ведь противоядие против жизни, чем вообще функции… Жизнь сейчас воспринимается как некоторый процесс состояния болезни или общества, или личности, человека. И вот искусство – это есть некоторое противоядие против жизни, которое позволяет тебе, помогает выжить. Но до этого надо сначала хватать… хватануть яда какого-то, чтобы потом снимать. Так что Саша, я думаю, он ещё нас удивит, я надеюсь, очень.
К. Ларина
―
Когда мы говорили про «Крутой маршрут», я, конечно, вспоминала спектакль «Современника». Она, пожалуй, самая известная версия сценическая.
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
Сценическая Галины Волчек. С Мариной Нееловой в главной роли. И с Лией Ахеджаковой. И сразу же вспомнила о другом. Как сегодня с обостренным чувством относятся ко всем произведениям, связанным с советским прошлым, а тем более уж с войной, тем более вот с этим периодом советского, сталинского временем. Буквально вот сейчас вот, пока мы с Вами разговариваем, очередные офицеры России и очередная патриотическая общественность требует закрыть спектакль театра «Современник», в котором Лия Ахеджакова играет вдову, старушку, которая там приходит на могилу к своему мужу и что-то там такое в пьяном состоянии говорит не то, как показалось патриотам, про героев Великой Отечественной войны. И всё то же самое, то, что Вы переживали с «Братством», когда тоже… то же самое по сути, по-моему, те же самые люди это…
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
Что это такое? Это специально нанятые люди? Или это вот такой… Такая атмосфера у нас вечная… вечного… оскорблений по любому поводу?
П. Лунгин
―
Вы знаете, это для меня какая-то… Мы говорили об этом. Мне очень жалко, я сегодня услышал, что они всё-таки в «Современнике» изменили…
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
… убрали несколько слов. В общем, они поддались этому давлению, потому что я помню, что… Ну, меня это бесит. Я помню, как тогда на Учителя наезжали с «Матильдой». Я помню, свою историю. И, в общем, мы как-то выстояли. Мы, в общем, ничего не… не ломали там и не меняли. Ну, наверное, времена меняются. И, наверное, может быть, имеет смысл… Я не знаю. Знаете, есть очень много вещей, которые… на которые нет лёгкого и простого ответа, что важнее этот спектакль или несколько матерных слов. Я не знаю. Или важнее та эмоция, которую Ахеджакова посылает в зал? Понимаете? Это очень сложный вопрос. Ну, вот эта цензура снизу, то, что я называю, цензура, которая идёт как бы от возмущенных… народонаселения и так легко подхватывается, и так хорошо бить, так сказать, одного, когда вас много, когда вас тысячи и тысячи, и прямо понимаешь, кнут так и летает в руке. Против тебя какой-то писатель или режиссёр, или актёр и… Ну, мне кажется, что это вообще отвратительно. Но с другой стороны вот смотри, мир весь как-то меняется. Я вижу, что все извиняются. У меня какой-то ужас. Мы смеялись над тем, что когда извиняется и Миттермайер, извиняется и американский президент, изменяются… Все извиняются. Все непрерывно друг перед другом извиняются. Только хамы не извиняются. Знаете, все, кто от хамов отстоят хотя бы на…
К. Ларина
―
Перед хамами. Перед хамами извиняются.
П. Лунгин
―
… сразу…
К. Ларина
―
Перед хамами извиняются, что тоже показательно.
П. Лунгин
―
Перед хамами. Я и говорю. Но они… но они… Но вообще… но вообще это… эта волна каких-то неискренних фальшивых извинений захлестнула мир. Эта гадость какая-то ужасная. Для меня это ужасно неприятно, потому что это ведь не искренние изменения. Это ведь такие извинения, которые, ну, в общем… Мир меняется. Мы живём на какой-то… на грани какого-то появления новой… новой какой-то культуры, новой цивилизации. Нам с одной стороны повезло, с другой стороны, может быть, и нет, потому что, знаешь, когда вот эти огромные пласты, когда там Африка отделялась от Европы… И вот это разломилось и оттуда… и там кипел океан, и магма выходила, создавая остров Мадагаскар и так далее. Вот мы попали вот в этот разлом какой-то. Но явно начинается что-то новое, чего мы до конца не понимаем. Я… Я до конца этого не понимаю. Может, мой сын понимает. Я не знаю.
К. Ларина
―
А, ну, тогда стоит…
П. Лунгин
―
… извиняют НРЗБ. Что они? Извинились? Извинились. «Современник» извинился и доиграл спектакль до конца.
К. Ларина
―
Я так поняла, что они сейчас, как Вы правильно сказали, они все-таки пошли навстречу общественности и изменили там какие-то слова и тексты, но зная Лию Ахеджакову, я представляю вообще, какая буря и какие чувства, и какое отчаяние в её душе. Она и так человек, без конца преследуемый так называемым патриотическим этим самым лагерем. То, все время что-то не так. Всё время она чем-то их не устраивает.
П. Лунгин
―
Она ранимый человек очень.
К. Ларина
―
Да. Да. Очень ранимый. Ну, как любой человек, который творчеством занимается. Это все очень уязвимые люди. И тем отвратительные всё это. Я не знаю, как поступать. Может быть, пойти другим путем – вообще не касаться тех тем, которые сегодня вызывают такую бурю, спорные отношения, не говорить про войну, не говорить про сталинское время, не говорить про советское прошлое, ну, и много чего еще. Про Афганистан, про афганскую войну тоже не стоит. Про чеченскую тем более!
П. Лунгин
―
Ну, вот я не знаю, как сказать в этом смысле. Вот, например… Ну, вот Дима Быков, например… Быков. Извините. Я хотел сказать Дима Крымов. Но это количество прекрасных Дмитриев захлестывает. Вот он ставит «Чайку». Как может человек, который занимается искусством не говорить о НРЗБ. Ведь это же больно вокруг, так сказать. Вот я говорю, как. Значит, ты не чувствуешь этой жизни совсем. Значит, о чём ты говоришь? Просто развлекаешь. Ну, не знаю, может быть, просто развлекать – это тоже хорошо. Я не знаю, мы все… Я говорю, мы все сметены. Я… Я говорю, что мы все… мы, так сказать, попали в некоторый перелом эпох, и вот люди моего поколения, я думаю, до конца не понимают как… как им жить, и как им продолжать работать. Это интересно.
К. Ларина
―
Мы еще знаешь, чего… Я ещё узнала про сказку, которую ты хотел снимать. Сказку тоже не дают? Денег. Про мальчика, который попал в телефон и пропал там.
П. Лунгин
―
Ну, да. Ну, потом там Пети нет. Я хотел, чтобы он сыграл. Мамонов мечтал сыграть. Вот мы с ним хотели «Старика Хоттабыча» делать. Потом оказалось, что права куплены. Дайте я Вам лучше расскажу, как Мамонов и Янковский общались.
К. Ларина
―
Давай! Давай! Давай! Давайте расскажем, как общались Мамонов и Янковский на съемках.
П. Лунгин
―
Ну, это НРЗБ. Это ничего. Это пустяк. Это просто зарисовка. Я вспомнил о Пете, вспомнил, как он… как он хотел сыграть старика Хоттабыча или чего-то ещё такое. Дурацкую добрую сказку. В нём вообще была такая… много очень дуракаваляния такого, которое не реализовалось почти. В НРЗБ вот. Но в Суздали начали съёмку «Царя». Приезжает, НРЗБ не может, потому что у него нервы тут, и он… Люди его раздражают безумно. Он за себя не отвечает. Он может и запить, и гулять. И ему снимается квартира рядом с гостиницей там в Суздали. Приезжает Олег. Мы сидим с Олегом. А 1-й наш какой-то ужин. Такая… Я забыл уж, как называлась там такая огромная гостиница. И… И вдруг приходит Мамонов. И немножко подвергнутым, по-моему, хотя он тогда не пил. И так он, значит, смотрит вот, доходит до меня с Олегом и садится. И это… Как сказать? Я даже не могу передать этот… этот разговор, потому что он говорит: «Олег, Олег, - говорит, - Олег, ты пойми, это надо пластически НРЗБ. Ты пойми, - он так как бы так снизу… как-то снизу вверх так вот идёт к нему. - Ты пойми, я же тебя полюбить хочу. Мне работать надо. Я тебя полюбить, полюбить тебя хочу. Ты понимаешь?» Олег – англичанин такой наоборот. Если этот такой юродивый пришёл, значит, с какими-то НРЗБ гостей, много людей. Безумные глаза. Олег в этом… Клетчатый какой-то то ли пиджак, трубка НРЗБ: «Да нет, ты не понимаешь. Я же тебя хочу полюбить. Ты пойми, полюбить тебя, полюбить хочу». Курит. «Люби меня». И это длилось минут 15. Потом у меня уже не выдержали нервы, и я просто сбежал от них. Не знаю, чем закончилось. Но скандал… Но это 1-е их притирание, вот эта пластика потрясающая англичанина Янковского, который с трубкой в зубах сидел и говорил «Люби меня». И тот весь прямо… Он уже прямо там стал Иваном Грозным. Он уже практически его распял, уже практически бросил его в огонь, костер, сжег… Он НРЗБ вот это… вот эта вот любовь через муку, через… Эта мука должна быть взаимной. Да. Вот. А потом они очень друг друга полюбили, валяли дурака. И Олег Иванович научил Петю всяким театральным приколам. У Пети же не было школы, так сказать, работы в театре. А театр – это всегда розыгрыши, это всегда какие-то такие смешные подставы. И… и потом они уже… больше они к любви не возвращались к этой.
К. Ларина
―
Он же несколько спектаклей-то сыграл всё-таки в театре Станиславского. Я видела несколько работ.
П. Лунгин
―
Ну, да, это было. Я их свел. Это, понимаешь, это по… по пьесе и…
К. Ларина
―
С Гинкасом и драматургом.
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
«Лысый брюнет».
П. Лунгин
―
«Лысый брюнет» написал. Даня Гинкас написал. И, ну, не знаю, надо вообще, конечно, ужасно мало сделал Петя, и очень мало от него осталось. Он должен был бы гораздо больше. Но мне кажется, что его спектакли, они удивительны. Они засняты. У него сын кинооператор. Ванечка. И я думаю, что они сняли это всё. Мне очень хочется сделать документальный фильм о Пете, конечно, потому что я думаю, как я его знаю и принимаю его, никто не принимает, прямо потому, что мы с ним сливались. Но очень интересно, что каждый раз, когда мы с ним вдвоём, это интереснее, чем когда по одному. Вот как это так бывает такое. Это счастливый брак.
К. Ларина
―
Тогда спрошу всё-таки, Павел Семенович…
П. Лунгин
―
Ужасно жалко. Боль…
К. Ларина
―
Можно спрошу всё-таки про Горбачева? Потому что знаю, что вот хотели снять фильм о Горбачёве, я так понимаю, художественный. И почему-то не получилось. Видели ли Вы… Спектакль видели в Театре Наций?
П. Лунгин
―
Нет, не видел ещё. Не видел. Но пойду. Сейчас как-то… Но я это хотел вообще снять лет 20, больше даже. И это моя концепция была в том, что… Знаешь, вот опять опередил время, вот как ты говоришь, опередил время, потому что для меня было, что очень много в том, что произошло в России был для Горбачёва дар любви. Я понимаю, политика. Я понимаю, экономика. Но ведь очень много из этого было… Я не видел спектакля, но у меня была концепция, что он очень много делал для России… для Раисы и во имя Раисы, и чтобы быть достойным Раисы, и… И вот это… эта та любовь, которая изменила вообще жизнь. У нас я хотел об этом… об этом сделать фильм. Но удивительным образом никто не дал денег, никто не был заинтересован. И мы с ним общались. Я ходил к нему на эту дачу его там в Кальчуге там по… по Рублевскому шоссе. И мы с ним говорили, говорили. Потом эта история выдохлась, потому что как-то, понимаешь, когда такое происходит какое-то объединение такое любовное, то оно должно… надо родить ребёнка уже. Уже когда так долго идёт ребёнком, в этом что-то… в этом что-то такое было. Но я бы, конечно, Горбачёва, я бы снял. Но говорят, что гениально его играет Женя Миронов, говорят. И говорят, что потрясающая Чулпан Хаматова.
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Но это, наверное, в фильм не взял. А кого ещё взять?
К. Ларина
―
Ну, сегодня, видите, для общества, большинства, судя по всему, он опять же антигерой как историческая фигура. Никто спасибо даже не сказал и не скажет.
П. Лунгин
―
Ну, конечно, потому что… Ну, что мы опять… опять вернемся к этому, к этим темам? Никому не говорят спасибо. Ни ему, ни Ельцину. Никому. Но спасибо говорят только Сталину. Вот его поклон земной. Земной поклон. Ну, что делать? Такой вот… Не знаю, сколько должно пройти лет и, может быть, и опасно, может быть, уже как-то затвердела душа народа, я не знаю, там ведь это такая вещь, если… Вот когда как язык, если ребёнок будет… если дети, которые к волкам попали и воспитывались в Индии, известны как Маугли такие, воспитывались стаей волков. Если они до 7, до 6-7 лет не заговорили…
К. Ларина
―
То всё.
П. Лунгин
―
… то они уже не будут говорить. То есть они будут, но они как-то будут каркать и говорить, ну, вот того, чтобы мы называем… то, что… то, что вот эта свобода языка, когда язык и мышление, когда мозг живёт внутри языка, и язык внутри мозга, вот это вот… всё это уже… То есть ворота какие-то закрываются. Может быть, есть народы, которых исторически так сложилось, что уже… уже лет 15 нам уже, уже как-то… уже этого языка… Язык свободы, может быть, не прививается и как-то неестественно. Не знаю, мы думаем об этом все мучительно. Мне кажется, что это главная тема. Ну, я смотрю, что это была главная тема и ХIХ века. Это была, начиная с… Павел, ещё Екатерины мечтали освободить крепостных крестьян и всё не узнали, как это сделать, и всё у них как-то руки не… всё у них как-то… Вот, а так… вот и так вроде не выходит и так не выходит. И вот мы снова и снова, и снова стоим на этом крепостном праве и не знаем, как уйти от него.
К. Ларина
―
Никто особо и не хотел уходить. Как Фирс… Фирс говорил в чеховском «Вишнёвом саде», что перед несчастьем тоже сова кричала. Перед каким несчастьем? Перед волей. Вот то же самое. Так что, может быть, действительно…
П. Лунгин
―
Мне системно говорили, но мне, конечно, ужасно жалко Михаила Сергеевича. Я бы вообще, если бы я делал бы фильм, я бы там дал ему как-то… И его бы снял бы там. И ему там у меня была придумана ему… такой… какая-то целая… кусочек его реальной жизни, когда он переходит от себя к актёру себя, от себя старого к молодому актёру.
К. Ларина
―
Кстати, фильм же сделал же… Манский сделал же фильм «Горбачёв. Рай». Его, правда, по-моему, не все… и немногие видели. Но он долго… Он же его снимал долго и многими часами с ним разговаривал на камеру. Такая большая картина. Не знаю, надеемся увидеть. Да, мы должны заканчивать. Когда-нибудь оковы падут, и мы обнимемся. Спасибо. Спасибо, Павел Семенович.
П. Лунгин
―
Спасибо. До свидания!