Игорь Губерман - Дифирамб - 2021-07-04
04.07.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. Напротив меня на экране монитора у другого микрофона у себя дома наш сегодняшний гость Игорь Губерман, поэт, писатель, прозаик, человек и пароход. Просто Игорь Губерман. Здравствуйте, Игорь Миронович!
Игорь Губерман
―
Здравствуйте, здравствуйте, Ксения! Очень рад Вас видеть.
К. Ларина
―
Очень рада Вас видеть. Мы с Вами очень давно не встречались. Я, правда, перед тем как назвать повод, хочу спросить у Вас, Вы человек суеверный?
И. Губерман
―
Ну, в общем, да, немножко суеверный. А что?
К. Ларина
―
То есть нельзя сказать типа: поздравляем Вас с наступающим юбилеем дорогой…
И. Губерман
―
Заранее нельзя, миленький. Заранее нельзя. Но Вы спокойно можете сказать. Ничего страшного.
К. Ларина
―
Хорошо. Тогда я скажу. Дорогой Игорь Миронович, 7-го числа у Вас будет очень значительный день, знаменательная дата. Мы поздравим Вас отдельно в этот день, а пока у нас такое превью, пролог, что называется к празднику. Поэтому постараемся – да, – сегодня о многом поговорить. И мой первый вопрос, конечно же, грустный. Откуда у Вас борода?
И. Губерман
―
Борода? Вот я уже объяснил. Вы знаете, как только началась эпидемия, я решил не бриться. А так, как я сейчас вот выступаю в разных городах, уже 12 концертов было, то, знаете, аудитория реагирует аплодисментами, охами, ахами. И всё это относится к бороде, а не ко мне. Поэтому я написал вот специально стишок: Пускай ханжа поймёт меня превратно Однако же клянусь я бородой Что гладить удивительно приятно Вторичный этот признак половой.
К. Ларина
―
Это первый случай в Вашей жизни, когда у Вас борода: Или была когда-нибудь до этого?
И. Губерман
―
Вы знаете, нет, я в Сибири в ссылке когда был на химии, я пытался завести бороду, но она тогда почему-то росла рыжая. Да? А сейчас вот растёт чёрная и седая. И, в общем, мне это очень нравится.
К. Ларина
―
Я даже не знаю, на кого Вы похожи. Как-то… какой-то… Что-то… какой-то… Есть какие-то ассоциации, но пока не могу их сформулировать, на что это похоже.
И. Губерман
―
Вы знаете, я даже не знаю. Я как-то здесь был у врача. И он сказал, что я похож на русского поэта.
К. Ларина
―
На Блока?
И. Губерман
―
Некрасова.
К. Ларина
―
Некрасова. Конечно. Конечно. Но тогда Вы просто обязаны ответить на вопрос, кому на Руси жить хорошо.
И. Губерман
―
На Руси жить хорошо тем, кто уже купил квартирку в Майами, в Португалии или где-нибудь в Европе.
К. Ларина
―
То есть не на Руси? Это в Майами и в Португалии.
И. Губерман
―
Ну, вот когда они купили квартирку, им теперь здесь очень хорошо, потому что у них есть запасная площадка.
К. Ларина
―
Но это правда. Вы знаете, тут я с Вами соглашусь уже без шуток, что действительно я думаю, что Вы это тоже знаете, что огромное количество людей уезжает из России в разные страны мира…
И. Губерман
―
Так уже 15 миллионов выехало.
К. Ларина
―
Да. Да. Это очень много. И я не знаю, хорошо ли это или плохо. Вообще вот потоки эмиграционные, они могут о чём-то свидетельствовать? О том, что в стране что-то не так? Или что-то не так ещё где-то? Вот как по-Вашему? Да?
И. Губерман
―
Безусловно они свидетельствуют. Безусловно. Я даже когда-то стишок такой написал: Кусок планеты исполинский Принадлежал одной державе, Но образ жизни был там свинский, И все оттуда побежали.
К. Ларина
―
Вот смотрите… Да. Вот смотрите, тогда мы давайте вспомним советское время. Вы уехали в 1988 году. Это на излете, что называется, советского… советского времени, но это еще была советская власть. И это в то время, чтобы наши слушатели понимали молодые, уезжать – это умирать, это исчезать. Это…
И. Губерман
―
Навсегда.
К. Ларина
―
… навсегда.
И. Губерман
―
Распрощались навсегда. Да, конечно.
К. Ларина
―
Да, да, да. Сегодня это не так. Сегодняшняя эмиграция, она сегодня другая. Это просто возможность жить, ну, в другом месте, но при этом оставаться человеком, ну, в данном случае гражданином России. А…
И. Губерман
―
… знаете, оставаться человеком очень советским. Я это очень хорошо вижу по многим уехавшим.
К. Ларина
―
А в чём это выражается?
И. Губерман
―
Ой, это очень трудно сформулировать. В поведении, в отношении. В отношениях. В оценках. В общей культуре поведения. Ну, в оценках главным образом. В общем, этого очень много. Знаете, вот я когда-то, то есть 30 лет назад я очень интересовался тем, как разные люди, приехавшие сюда, в Америку, я уже начал ездить на гастроли, как они вспоминают о прошлом. И ведь все вспоминали, все были главными инженерами, директорами, все были начальниками. Один мужик мне долго рассказывал, что у него… В Америке. Что у него всё было, всё было схвачено. Автомобиль, квартира была. Дача. И как ему не хотелось… вот хотелось ещё. Он пожевал губами и сказал: «А какие одеколоны я пил!»
К. Ларина
―
А вот что такое эмигрантское среда вот в Вашем случае? Вы когда приехали, Вы с кем вообще общались, когда приехали тогда ещё в конце 80-х годов?
И. Губерман
―
Вы знаете, со мной пыталась общаться интеллигенция израильская, ивритоязычная. Меня там поэт такой, покойный уже, водил по разным интеллигентным людям. Я через него сказал, что в каждой порядочной интеллигентной компании должен быть глухонемой. Это я, потому что я иврит ведь так и не выучил. Ну, вот. А потом у меня здесь появилось много друзей, уже здесь было много друзей, когда я приехал. Сашка Воронель, Витя Браиловский, Саша Окунь, художник изумительный, с которым очень тесно дружим до сих пор. Уже были друзья. Боря Камянов здесь живет. Замечательный поэт. Так что было много друзей. Поэтому… Собственно я поэтому не выучил иврит. Он мне был не нужен. И, во-первых, я начал ездить на гастроли и забросил учебу. А, во-вторых, все вокруг говорили по-русски.
К. Ларина
―
До сих пор не знаете язык?
И. Губерман
―
Ну, у меня есть 50 слов, которые я использую как будто у меня их 55. Я могу задать какой-нибудь вопрос, но я с ужасом жду ответа.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, а Вы себя считаете советским человеком?
И. Губерман
―
Я в прошлом очень был советский человек. Я был комсомолец. Вы знаете, во мне все это начинало рушиться… начало рушиться в 20 с чем-то лет. Я очень поздно созрел. Очень поздно. Я…
К. Ларина
―
С помощью кого?
И. Губерман
―
С помощью друзей. И главным образом, Вы знаете, был такой изумительный литературовед Леонид Ефимович Пинский. Он был специалист по средневековью, автор безумного количества статей, послесловий, предисловий к Рабле там. Вот. И он преподавал, профессор, кончила МЛИ году в 48-м сел в лагерь естественно. Году в 54-м вышел. У него была огромная самиздатская библиотека. Он ничего не боялся. Вы знаете, я незадолго до его смерти, до смерти вот человека, о которым я говорю, Бориса Чичибабина, дивного поэта, мы с ним очень подружились. И выяснилось, что он специально из Харькова ездил брать у Пинского книги. А потом я Пинскому обязан гениальной фразой, Вы знаете, не устаю ее рассказывать. Я точно знаю, когда это было. Это было в 74-м году. Я с ним много лет дружил. В 74-м году 25 сентября я к нему пришёл, и на столе у него лежали мои стишки, самиздатские, на машинке. Он их взял со стола и стал хвалить. Я здесь просто растаял от блаженство и поэтому потерял бдительность, которую я с ней вообще ни… не терял, и я сказал: «Леонид Ефимович, а у меня вчера еще сын родился». Он положил стихи, обошел стол, обнял меня и сказал: «Вот это настоящая бессмертие, а не то говно, которое Вы пишите».
К. Ларина
―
Ну, Вы с ним сейчас согласны?
И. Губерман
―
Согласен.
К. Ларина
―
Правда?
И. Губерман
―
Правда.
К. Ларина
―
Но послушайте, Вы столько… Сколько у Вас сыновей? Один?
И. Губерман
―
Один. И одна дочь.
К. Ларина
―
А сколько у Вас… А сколько у Вас вышло книг?
И. Губерман
―
А книг я только в Израиле написал 16.
К. Ларина
―
Представляете? Разве это можно вообще сравнить? Всего один сын и 16 книг в Израиле. Еще сколько в России вышло. Вы до сих пор издаете свои дневники так называемые. Я так посмотрела, так книжки так называются. 10-й дневник. 11-й дневник.
И. Губерман
―
… Да.
К. Ларина
―
Что это такое?
И. Губерман
―
Я, Вы знаете, только что в Москве вышел 11-й дневник, а я за время карантина писал ещё 12-й дневник.
К. Ларина
―
А что это такое? Почему именно дневник? Это просто какие-то ваши записи ежедневные или что?
И. Губерман
―
Нет, у меня все стишки, которые я каждый день сочиняю или почти каждый день. Ну, просто я… название было лень придумывать. Книжки-то шли одна за другой раз в два года. Было придумывать название лень, и я их стал называть «дневники». И очень хорошо.
К. Ларина
―
Вы не устали от этого жанра?
И. Губерман
―
А Вы знаете, я больше ничего не умею. Я когда-то…
К. Ларина
―
Да ладно! Вы и прозу пишите прекрасную.
И. Губерман
―
Прозы я много написал. Да, это правда. Спасибо за прекрасную. А! Передача ж «Дифирамб», Вы ж должны…
К. Ларина
―
Конечно.
И. Губерман
―
Вы знаете, да нет, как-то стишки сподручней получаются. Потом у меня был такой стишок: Стихи – занятие несложное, за что любит их народ. Я из пустого лью в порожнее, А после лью наоборот.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле по Вашим стихам, конечно же, можно проследить не только историю судьбы автора, но и историю и страны, целой страны под названием СССР, а потом Россия, а потом историю и Израиля в какой-то степени. Вы же пишите и политические такие гарики на… на злобу дня, что называется?
И. Губерман
―
Нет, миленький, совершенно не пишу. Вы знаете, меня здесь даже упрекали, что я совершенно не пишу о наших политиках. Но они меня просто не интересуют, понимаете…
К. Ларина
―
А как это упрекают? Кто это упрекает? Как это бывает?
И. Губерман
―
Читали. Вот они пишут на бумаге в записках. У меня с записками каждый концерт. Но Вы знаете, у меня был такой стишок: Мы все окружены безумной сворой Жестокого и подлого врага. И внутренние наши брань и споры Смешны как муравьиные бега.
К. Ларина
―
Но тем не менее всё равно политика присутствует в Вашей жизни. никуда Вы от нее не денетесь. Я знаю, что Вы всё равно и новости смотрите и в курсе всех новостей и российских, и израильских…
И. Губерман
―
Ласточка, Вы знаете, я себя с утра много уже лет отправляю одним и тем же.
К. Ларина
―
Да.
И. Губерман
―
Я смотрю… слушаю «Эхо Москвы», интересных авторов, которые меня интересуют. Я читаю «Каспаров.ру». Я обожаю Невзорова и так далее. Виктора Шендеровича естественно читаю.
К. Ларина
―
Когда Вы приезжаете в Москву, и когда я находилась в студии, мы с Вами встречались много раз. Я знаю, что Вы не любите отвечать на вопросы, касающиеся внутреннего устройства Российской Федерации. Сейчас…
И. Губерман
―
… как бы право.
К. Ларина
―
Ну, сейчас мы сами свободны. Мы оба далеко.
И. Губерман
―
Ну, именно поэтому.
К. Ларина
―
Да?
И. Губерман
―
Вы знаете, свобода – это ведь осознанная необходимость. И поэтому мне кажется, что вот когда мы совершенно вот в стране… в других странах, мы разговариваем как два иностранца. Как-то неудобно много писать о России. Хотя я пишу. Держава нынче катится туда, И путь уже сравнительно недолог И не скажу я именно куда, Но это слово знает гинеколог.
К. Ларина
―
Это очень тяжело на эту тему сейчас говорить. Но я знаю, что Вы всё равно живёте этими событиями и переживаете за страну, которая является вашей родиной. Правда же?
И. Губерман
―
Конечно.
К. Ларина
―
Мой вопрос такой: всё-таки на Ваш взгляд, вот по Вашему ощущению, по Вашему наблюдению, то, что сегодня происходит в стране, в России это выбор народа или выбор власти?
И. Губерман
―
Бог с Вами. Это к народу не имеет никакого отношения. Народ молчит и бездействует. Но Вы знаете, это всё делает власть. И это… это чудовищно, то, что она делает. Уже не стоит даже перечислять. Вы знаете, мне за Россию всегда было больно и страшно, а сегодня ещё и стыдно, потому что эти идиотские чудовищные законы, которые предлагаются и всё остальное. Нет, народ здесь совершенно не причем. Только знаете что, Ксения, милая, ужасно интересна реакция народа на одну сегодняшнюю вещь. Никто же не прививается. Привилось 13% населения. А так, как насильно прививаются военнослужащие, чиновники и так далее, врачи, то, значит, 6-7-8% привито. И вот это вот – это стихийное проявление дикого недоверия к власти. Даже не к науке, не к медицине, а к власти, которая что-то рекомендует. И вот это вот факт, который гораздо сильнее и явственнее любых социологических опросов «Левады» и так далее.
К. Ларина
―
Так у нас и медики не прививаются. Медики, врачи сами не прививаются.
И. Губерман
―
Почему?
К. Ларина
―
Не знаю. Вот вопрос. Я думаю, что здесь…
И. Губерман
―
Может, не верят в «Спутник»?
К. Ларина
―
Чёрт его знает. Не знаю. Тоже там, по-моему, 40 с лишним процентов всего лишь привито.
И. Губерман
―
Я… Сколько?
К. Ларина
―
44 или 45% медиков привито.
И. Губерман
―
Все-таки. Но всё-таки.
К. Ларина
―
Это мало! Это вообще… Если уж врачи не прививаются, что там говорить?
И. Губерман
―
… привито более 70% взрослого населения. Мы в этом отношении очень разумно поступаем.
К. Ларина
―
А вот, кстати, это тема вообще присутствует в дискуссиях в СМИ, в телевизоре, прививаться или не прививаться? Польза и вред вакцины? Или это вообще нет этой темы?
И. Губерман
―
Вы имеете в виду…
К. Ларина
―
В Израиле.
И. Губерман
―
Вы знаете, здесь просто не знаю. Газет я не читаю. Русскоязычные есть газеты. Я их просто не читаю. Ивритоязычные мне недоступны. А в устных разговорах, в общем, все за прививку, потому что прививка – это «Файзер», она гарантированно очень хорошая. Поэтому у нас вот все мои знакомые, близкие, все привились.
К. Ларина
―
У нас, кстати, в России не только… это не только в связи с недоверием к власти. У нас же до… в начале, послушайте, были такие победные передачи по телевидению национальному, федеральным каналам, когда люди кричали, что мы победили коронавирус, у нас меньше всего, у нас… Мы все победили. И сколько раз сам Путин докладывал обществу, что страна одержала победу. Ну, и понятно, конечно же, что цифры всё равно не те, которые реально существуют. И мы это…
И. Губерман
―
Конечно. Конечно.
К. Ларина
―
У каждого из нас масса знакомых, которые заболели, у которых больны родители, у которых умирают близкие люди.
И. Губерман
―
Да.
К. Ларина
―
К сожалению, это так.
И. Губерман
―
… совершенно жуткое дело. Я писал даже такой стишок грустный: Сижу внутри квартиры у дверей В пивную в это время шел я встарь. Но там гуляет вирус как еврей, Продавший прошлогодний календарь.
К. Ларина
―
А это правда, что у Вас есть ковидные гарики?
И. Губерман
―
Какие?
К. Ларина
―
Ковидные.
И. Губерман
―
Вот ковидные. Пожалуйста, еще Вам прочту. Наш карантин с женой вдвоём, Устойчив дух семьи. На подоконнике моём НРЗБ воробьи.
К. Ларина
―
Ну, давайте еще ковидных гариков добавим в нашу копилку.
И. Губерман
―
Да у меня их немного. Я уже их даже все не помню. Сейчас я посмотрю. Минуточку. Вот у меня здесь бумажки. Я на них взгляну.
К. Ларина
―
Вы диктуйте или сами пишите?
И. Губерман
―
Я пишу сам. Сам пишу сначала на бумажке, а потом…
К. Ларина
―
Я себе представляю. Можно про Вас написать роман, Игорь Миронович, фантастический. Как будто Вы… Вас озарение… Вы ночью просыпаетесь, толкаете жену и говорите ей: пиши, пиши.
И. Губерман
―
… такой нет. Я жене ночью стишков не читаю. Нет, нет. Я очень гуманный и очень любящий муж. Мы уже 56 лет вместе. Уже надо научиться, так сказать…
К. Ларина
―
Вообще. Молодцы. Молодцы.
И. Губерман
―
Да. Ну, ещё один стишок я вам почитаю: Течёт как некая игра нашествие заразное. Везде пророков до хера, но все талдычат разное. Ну, в общем, вирус – это на самом деле мало интересная, так сказать, тема…
К. Ларина
―
Она… Она… Почему же? Она… Она немало интересная. Она очень сильно изменила мир, в котором мы живем. Да?
И. Губерман
―
Наверное. Наверное.
К. Ларина
―
Ну, Вы вот сейчас похожи на отшельника. Как будто Вы живете где-то там на горе в шалаше.
И. Губерман
―
Или в норе. Или в норе, что одно и то же. Я, правда, вот так вот сейчас живу довольно замкнуто. Правда, гости всё равно приезжают, дети приезжают.
К. Ларина
―
Ну, Вашу жизнь это как-то изменило? Или Вы так привыкли не выходить, достаточно мало встречаться, общаться?
И. Губерман
―
Вы знаете, это ведь возрастное. Тут ничего не поделаешь, матушка. 85 лет – это, знаете, это… это много. Отпадает, во-первых, необходимость в общении, угасает любопытство, вообще всё… безумное количество черт, Вы об этом вспомните лет через 30, как Вам там полагается, когда Вам будет такой же возраст… у Вас будет такой же возраст как у меня. Так что всё угасает, съеживаться, скукоживается. И к этому надо привыкать. Это довольно трудно.
К. Ларина
―
Но Вы же творческий человек, Вам необходим какой-то… какая-то питательная среда, какие-то впечатления. Или это необязательно уже?
И. Губерман
―
Нет, а впечатления, они ведь от книжек, от всякого другого. Совершенно не обязательно питательная среда. Нет. Я и раньше в ней не очень нуждался.
К. Ларина
―
Но Вы всё равно на концерты-то с удовольствием, я так понимаю, ездите и получаете удовольствие от общения с публикой. Это не только ваш заработок, но и какая-то Ваша… стихия Ваша.
И. Губерман
―
Я получаю удовольствие от записок. Вы знаете, у меня невероятная гордость, не могу Вам не сообщить, тем более что передача «Дифирамб». Я за 30 лет гастролей и выступлений впервые в жизни получил записку на туалетной бумаге.
К. Ларина
―
… мои.
И. Губерман
―
Да.
К. Ларина
―
То есть человек сидел в зале с рулоном туалетной бумаги?
И. Губерман
―
Нет. Без рулона. Просто была записка. Женщина извинилась. Другой бумаги не было. Я живо себе представил, как она в сортире это пишет.
К. Ларина
―
Да, да, да. Точно. Ну, а что спрашивают? Публика же вся русскоязычная приходит, если мы говорим про Израиль, да?
И. Губерман
―
Да, русскоязычная, конечно, только. Вот, кстати, когда мы говорили об эмиграции, простите мне это самое, я когда-то НРЗБ написал стишок, я его просто не помню, что Господь Бог не просто выгнал нас за границу, но он ещё послал нам читателей. Приехало безумное количество читателей. Даже в Израиле уже десятки тысяч россиян. Так что русский язык очень победно идёт по… по миру. Сперва с участием евреев, а сегодня с участием коренного населения тоже, глубинного народа, как говорится. Так. Так я Вам на какой вопрос не ответил?
К. Ларина
―
Я спросила, что я спрашивают Вас в записках. Спрашивают о смысле жизни, что делать, как быть, допустим, от чего…
И. Губерман
―
Спрашивают о жизни. Спрашивают как обходиться с тещей. Спрашивают…
К. Ларина
―
Ну, ладно.
И. Губерман
―
Ну, всяко… всяко бывает. Да? Я даже как-то получил записку: «Игорь Миронович, моя теща не против и я не против. Как это с точки зрения иудаизма?» Да. А последний раз вот хорошая была очень записка: «Игорь Миронович, Ваши стихи творят чудеса. Во время перерыва в мужской туалет очередь была больше, чем в женский».
К. Ларина
―
Батюшки мои! Это хорошо? Это хороший признак?
И. Губерман
―
По-моему…
К. Ларина
―
Я не все разбираюсь.
И. Губерман
―
Я как-то… Я не вдумывался, но, по-моему, хороший.
К. Ларина
―
Ну, вот видите, Вы все отшучиваетесь. А наверняка люди что-нибудь важное про… у Вас спрашивают, а Вы не рассказываете.
И. Губерман
―
Меня спрашивают, вот говоря… и, конечно, о смысле жизни, о том, как хорошо сохраниться, если пьешь и куришь. В общем, о разных жизненных проблемах тоже спрашивают. Мне написала благодарственную записку, правда, это было в Москве, одна женщина, девушка по сопровождению, профессиональная проститутка.
К. Ларина
―
То есть эскортница, да?
И. Губерман
―
… мне благодарность за то, что она моими стихами обругала одного мужика, и он в ответ не прислал кругленькую сумму, как она написала, денег и написал, что впервые в жизни его проститутка так правильно отчитала.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле хочу Вам сказать, товарищи, это уже не первый случай когда Губерман прикидывается хулиганом по-прежнему. И он-то… Его публика воспринимает как мудреца давным-давно. Уж сейчас когда с бородой Губерман выйдет на на сцену, осенью на сцену российских концертных залов, то это будет, конечно же, совсем другой разговор, другой уровень разговора.
И. Губерман
―
Нет, ну, просто теперь будет видно, что НРЗБ.
К. Ларина
―
Да. Давайте прервемся на несколько минут. Игорь Губерман, наш гость сегодня. Программу ведёт Ксения Ларина.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Сегодня мы поем эти дифирамбы накануне большого юбилея нашему гостю Игорю Губерману. У микрофона Ксения Ларина. Но я не могу не спросить про Израиль, Игорь Миронович, потому что я… мы все впервые наблюдаем такое бесконечное… У нас выборы редко бывают в России. А у вас как-то зачастило. Не устал народ вообще от этих бесконечных выборов?
И. Губерман
―
Нет, Вы знаете, не устал. У нас даже появилась такая замечательная шутка о том, что у израильтян любимый вид спорта – это выборы. Ну, что делать? Ну, матушка, ну, мелкашки, они гораздо дольше между собой ссорятся и базарят, чем крупные деятели. Я не представляю себе, чтобы Черчилль там устраивал четыре раза выборы подряд. Мне очень жалко, что у нас ушёл Нетаниягу. Я очень его уважал. Он очень крупная личность. Вы знаете, вот, например, в случае с коронавирусом ему вообще следовало бы дать самую главную государственную премию. Он сразу прямо в начале закупил несколько миллионов прекрасной вакцины. И у нас с этим абсолютно не было ни очередей, ни никаких трудностей и так далее. Это всё вот сделал он. Ну, а другие, я не знаю, мне они малосимпатичны. А, может быть, среди них попадутся хорошие политики или разовьются, знаете, трудовые навыки. Но пока что это просто смешно и позорно.
К. Ларина
―
Слушайте, ну, он 12 лет у власти. 5 сроков, насколько я понимаю, он прошёл как премьер. Ну, надо же как-то уже… Или Вы хотите, чтоб как Путин?
И. Губерман
―
Вот Вы меня как раз спросили, чтобы это самое… не втемяшиваться в обсуждение России. Путин – это специфическая штука. Он диктатор. Он… Вы же сами знаете, как он приходит к власти каждый раз на выборах, и что сейчас творится перед очередными выборами. Да. А тут его действительно выбирают, потому что выборы-то у нас действительно не фуфло, а демократические. И его действительно выбирали. И он замечательно совершенно справлялся со своими должностями. Но несмотря на все анекдоты, обвинения и так далее. Но его не любят… не полюбили коллеги, вот и скинули. Но получится ли у них что-нибудь, я, честно сказать, очень сомневаюсь, хотя мало в этом разбираюсь.
К. Ларина
―
А что из себя представляют русские в политике, в политике Израиля сегодня? Как Вы их оцениваете?
И. Губерман
―
Вы знаете, они есть, но я не хочу их никого обсуждать пофамильно, потому что просто мало разбираюсь и не знаю, но они несут и радость, и разочарование. Но они меньше, чем Нетаниягу совершенно точно на порядок, те, которые…
К. Ларина
―
А Вас… А Вас приглашали куда-нибудь в какую-нибудь партию, чтоб Вы как-то поучаствовали в политической жизни?
И. Губерман
―
Ну, меня звали куда-то. Да, звали. Но я всегда отделывался тем, что я не знаю иврита, и как же я могу быть…
К. Ларина
―
Ну, а русские?
И. Губерман
―
А?
К. Ларина
―
Русские партии.
И. Губерман
―
Нет, нет. Я не гожусь. Какой из меня политик? О чем Вы говорите? Матерюсь я и всё.
К. Ларина
―
Ну, послушайте…
И. Губерман
―
… не очень-то и звали.
К. Ларина
―
Тем не менее Ваш отъезд из России, он всё равно был по политическим мотивам, и всё равно всё-таки если спросить про Вас в России, и всех, кто знает Вас, Игорь Миронович, всё равно это человек-диссидент и с диссидентской культурой, из диссидентской жизни, антисоветчик безусловно. А почему Вы свою как бы политическую жизнь не продолжили здесь?
И. Губерман
―
В Израиле Вы имеете в виду?
К. Ларина
―
Да. Да.
И. Губерман
―
А у меня не было никакой политической жизни и в России. Просто ни грамма. Я даже не был диссидентом. Я просто был свободный человек, который писал глупости. Вот и всё. Свободный и неосторожный, за что получил 5 лет, которыми я наслаждался. Я очень благодарен советской власти за эти 5 лет. А политикой я никогда не занимался. Так что и приехав сюда, я не собирался ей заниматься. Нет, нет, нет.
К. Ларина
―
Когда Губермана сажали, это не была политическая статья. Это была статья, связанная с чем? Вас обвиняли там в спекулянтстве, да?
И. Губерман
―
Меня обвиняли в том, что я купил заведомо украденную живопись, иконы.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Губерман
―
А поскольку при обыске не нашли, то меня судили еще за сбыт краденного.
К. Ларина
―
Ну, тем не менее всё прекрасно все знают и помнят, что всё равно это была по сути политическая расправа с Вами как с человеком, который вот, как Вы говорите, свободно изъяснялся по поводу того, что он видел вокруг себя. Сегодня в России точно такая же ситуация. Политзаключенных, как уверяет наш президент Путин, нет.
И. Губерман
―
Прекрасно…
К. Ларина
―
Но они есть. Но они есть. И нет политических статей. Поэтому придумывают всё, что угодно. И мошенничество, и распространение, хранение, распространение наркотиков и педофилию. Вот Вы наверняка знаете, как Юрия Дмитриева, историка…
И. Губерман
―
Кошмар…
К. Ларина
―
… которого обвинили в том… Вот это что такое на Ваш взгляд? Это вот попытка дискредитировать людей? Почему на них вешают именно такие оскорбительные статьи?
И. Губерман
―
Ну, Вы знаете, просто уголовные статьи гораздо легче делать, подсунул наркотики там, я знаю. Но как бы это Вам сказать? Наверное, просто действительно уголовные статьи легче. И потом они, Вы знаете, они ведь несмотря на всю свою беспредельщину, они ужасно боятся общественного мнения. Вот это такое замечательное лицемерно-ханжеское поведение. И поэтому уголовные всегда… судья наверняка даст, так сказать, срок. Прокурор наверняка произнесет речь. И уголовные статьи гораздо лучше проходят, и не будет никакого этого шафканья с Запада от этих самых мерзких международных СМИ, и всё это замечательно пройдёт. Так что как бы всё это очень понятно.
К. Ларина
―
Когда Вы сидели к Вам… люди вокруг, с которыми Вы общались в лагере, они понимали за что Вас посадили?
И. Губерман
―
Вы знаете, нет. Я очень дружил с уголовными, с блатными вернее. Они меня как-то поставили между нар, это называется поставить между нар, то есть вот поставили просто и спросили профессор или Мироныч, я уже не помню, у меня было две кликухи, вот колись, за что ты сидишь, потому что им было ясно, что я… Потому что я им с гордостью говорил: «Барыга я», - с радостью и с усмешкой. А они понимали, что это чушь собачья. Вот меня расспросили, я рассказал приблизительно, за что меня посадили. После чего я был облечен их чрезвычайной дружбой. Меня даже приглашали семьи блатных выпить водки, когда был перекид удачный через зону, через забор зоны.
К. Ларина
―
У Вас остались какие-нибудь знакомые с тех пор, друзья или нет? Или это как бы прервали страницу и забыли как страшный сон?
И. Губерман
―
Нет, я совсем не забыл. Вы знаете, я когда бывал в Сибири, я много… просто десятки раз выступал в разных городах сибирских, особенно в Красноярске, где я недалеко сидел, я говорю, что если придёт кто-нибудь из сидевших со мной или хотя бы из охраны, надзиратели, кто угодно, и напою, и обниму и как брата, потому что очень интересно поделиться впечатлениями уже на воле. Но появилось два или три человека, с которым я сидел. Они, Вы знаете, все трое, кстати, скрывали от своих новых жен, что они сидели в лагере. Да. Так что это самое неприятное. И меня сразу об этом предупреждали. Так что, ну, человек в России к тюрьме относится несколько специфически.
К. Ларина
―
Сегодня очень много людей сидит, которые не должны сидеть. Это люди… Интеллектуалы. Люди, которые не совершили вообще никаких преступлений, могут принести только пользу обществу, а в это время сидят в тюрьмах.
И. Губерман
―
Сейчас еще будут сидеть за просветительство.
К. Ларина
―
Да, да, да. Я не знаю, можно ли так спросить, потому что я уверена, я не знаю близко эту систему, но уверена, что она не меняется. Это просто… мы это видим по разным… по разным приметам. Она не меняется десятилетиями, годами. Меняются генеральные секретари. Вроде бы меняются режимы в стране. А эта система не подвергается никаким изменениям. Почему она такая живучая? Что это за традиция унижения, пыток, подавления воли?
И. Губерман
―
… Вы мне задаете вопросы, которые надо задавать Гегелю или там какому-то крупному исследователю. Я просто не понимаю, это… Это… Это творится, и тут с этим ничего не делаешь. Ничего. Давайте я Вам лучше расскажу что-нибудь хвалебное про Израиль.
К. Ларина
―
Давайте.
И. Губерман
―
Вот пример. На нас только что обрушили 4 000 ракет. Вы представляете, что это такое?
К. Ларина
―
Нет…
И. Губерман
―
Поскольку стреляли залпами, суки, то вот эти вот замечательные… железный купол не всё успевал отловить. Вот. И я знаете, что удивляюсь? Вот мне жена правильно очень сказала, вот Гитлера судили за то, что он так с людьми, так сказать, мягко… мягко говоря, обращался. А ХАМАС следует судить точно также. Ведь они кидали все эти ракеты с целью убить, как можно больше количество евреев, независимо от их возраста и так далее. Точно такое же преступление против человечества. Но ХАМАСу все продолжают посылать денежки, все продолжает им сочувствовать и так далее. А на самом деле я этот горячечный монолог начал для того, чтобы похвалиться. Вы знаете, у них ведь был предпринят в эту войну нашими израильскими военными гениальный финт. Просто гениальный. Я думаю, что его будут проходить в разных школах учебных военных. Они вырыли дикое количество ХАМАСовских тоннелей. Это даже не тоннели, а такие подземные… Там город целый. Десятки километров, в которых должны были прятаться боевики и в случае наземного вторжения стрелять в спины солдатам. То есть это потрясающая, так сказать, сила скопилась под землёй. И вот пресс-секретарь военный израильский вдруг оповестил весь мир, что сегодня во столько-то и во столько-то начнётся наземное вторжение. И естественно в это метро, которое они так и называют метро, по-моему, набилось дикое количество боевиков с тем, чтобы стрелять в солдат. А вместо наземного вторжения наши самолеты просто разбомбили все эти переходы. Сколько их там погибло в обвалах, я даже не знаю. Я не кровожадный, но я очень радовался вот этому потрясающему вот ходу военному. Ну, что Вам ещё рассказать? Ещё могу…
К. Ларина
―
Я хочу… Да. Простите. Просто Вы рассказываете. Это очень страшно и очень интересно. Я сразу вспомнила сериал «Фауда». Я не знаю видели Вы его или нет. Израильский. Очень рекомендую. Кстати, в Израиле, чтобы… если Вы не знаете, снимают замечательные фильмы и замечательные сериалы.
И. Губерман
―
Я посмотрю, потому что я Вам очень верю. Но вообще-то я смотрю, Вы знаете, каждый вечер я смотрю американские…
К. Ларина
―
Я знаю. И мне кажется, что это Вы зря делаете, Игорь Миронович. У Вас сейчас потому что в Израиле, это я Вам отвечаю, поскольку я сериалов смотрю много, в Израиле сейчас снимают очень хорошее кино. Это просто какой-то подъём невероятный.
И. Губерман
―
Вы знаете, я боюсь, что по еврейской древние традиции все эти фирмы кончаются плохо. А фильмы, которые кончаются плохо, на меня чудовищно действуют. Это знает хорошо жена. Они мне просто портят выпивку, вечер и…
К. Ларина
―
Я Вам скажу сейчас. Значит, самые популярные: «Фауда» –это вот как раз фильм, посвящённый работе спецслужб израильских. Отличный. Просто настоящее кино. Замечательное. И второй фильм, который сериал, который тоже прозвучал на весь мир, называется «Неортодоксальная». Это как раз фильм о том, как девушка из ортодоксальной семьи сбежала на волю, которая убежала из страны для того, чтобы быть свободным человеком. Вот эта тема ортодоксов, насколько она сегодня, скажем так, болезненная актуальная для Израиля?
И. Губерман
―
Она очень болезненная и актуальная. Но Вы знаете, я про это много говорить не могу, потому что мой свояк, мы женаты на сестрах, он очень крупный известный раввин. Мы очень любим друг друга. И поэтому мы этих чем скользких, так сказать, не касаемся.
К. Ларина
―
А прививки?
И. Губерман
―
А прививки они делают даже…
К. Ларина
―
Делают?
И. Губерман
―
… тут ничего не поделаешь. Да. Но понимаете, как бы там сейчас сформулировать? Ну, словом не могу я ругать. Но вот эти вот противоречия, неприязнь, есть она безусловно. И я думаю, что она будет всегда. У меня был такой стишок, который я, по-моему, свояку даже читал. По-моему, даже можно было его читать, не боясь осуждающих взглядов жены. В Израиле есть горы и равнины Возможно, есть и Бог за облаками У нас даже высокие раввины Кошмарными бывают НРЗБ. Вот. И вот здесь, по-моему, вот всё моё отношение к этому движению. А потом то, что они живут в стране, которая их защищает, их охраняет, а молодёжь не служит в армии и более этого с презрением отзывается о евреях, которые служат в армии. А это герои. Что, в общем, всякие нехорошие слова прежде всего приходят в голову. Но мне их неохота произносить, потому что я очень люблю свояка.
К. Ларина
―
А у Вас были случаи, когда на Вас обижались какие-нибудь там… представители каких-то сообществ в Израиле на Ваши тексты, на Ваши стихи?
И. Губерман
―
Наверняка есть какие-то, кто обижаются. Наверняка. Но Вы знаете, лезут в основном в голову все время стишки матерные, но уж не буду это говорить. Наверное, обижаются. Наверное, кто-то пишет какие-то гадости. На здоровье, Господи, я к этому отношусь с усмешкой. Ну, коренные… безумное количество коренного населения, они просто моих стишков не знают, так что всё хорошо.
К. Ларина
―
Но они как Вас воспринимают? Вы кто? Вот для соседей кто Вы такой?
И. Губерман
―
Вы знаете, я российский еврей, очень странный, не знающий языка. Обо мне говорят, значит, вот что я пишу стихи, я известен в России. Кстати, у меня сейчас тюремный дневник вышел во Франции в переводе на французский. Я очень обрадовался. А перед этим вышел еще итальянский перевод стишков. Так что вот… Да, и на иврите вышло уже две книжки, два издания. Здесь один мужик есть дикого таланты, Вы знаете, он кончил университет. Он химик, доктор наук. Доктор наук. И он ещё кончил консерваторию, поёт и переводчик. Перевёл 500 моих стишков. Издали одно… два уже издания. Мы с ним вместе выступаем. Причем Вы знаете, я как-то даже заметил, мы же выступаем перед русской аудиторией, что очень часто аудитория на еврейский перевод смеётся сильнее, чем на русское это самое, потому что я сначала по-русски читаю, а потом его перевод. А потом мне знающий человек объяснил, они смеются от радости, что поняли.
К. Ларина
―
Ну, кстати, это очень хорошая тема. Она очень знакома советскому человеку, вот этот восторг понимания, о чём. Да? Это очень… очень понятно. Очень понятно. У Вас впереди… Тьфу-тьфу-тьфу, конечно, если все кончится хорошо вот в этом сезоне, в этом году, и нам разрешат друг к другу вновь ездить, у Вас там планы, я так понимаю, большой тур по России, который Вы все время откладываете, или он как бы такой плановый юбилейный? Немножко про это расскажите.
И. Губерман
―
Вы знаете, у меня совершенно замечательный импресарио и НРЗБ мой Лёня Пеккер.
К. Ларина
―
Я знаю. Лёня, привет тебе! Мы тебя знаем.
И. Губерман
―
Да, он сказал, что будет смотреть…
К. Ларина
―
Да.
И. Губерман
―
… и слушать. Это для того, чтобы я не забыл сказать, что я буду всё-таки в Москве и в Питере. Вы знаете он затеял гигантский какой-то тур. Там, по-моему, 18 городов. Я ему написал, что я уже такое количество переездов и просто не выдержу. У меня очень резкая и печальная произошла штука. Вы знаете, я, уже не стоя, читаю, а сидя. И как-то от этого ужасное ощущение. Но вроде бы уже ничего. Уже приспособился. Ну, вот. Ну, так что, наверное, количество городов сократится. Но если удастся поехать, потому что, судя по тому размаху ковида, который сегодня в России, все это очень не… очень не скоро прекратится.
К. Ларина
―
Вы один на сцене работаете? Или там есть кто-то? Музыкальное сопровождение?
И. Губерман
―
Нет, один. Никого. Никого.
К. Ларина
―
Заведите себе пианиста или гитариста, или гармониста.
И. Губерман
―
Я же не пою. У меня есть импресарио, который повадился передо мной выступать и 2-3 минуты что-нибудь говорить. Одну историю он действительно забавную рассказывает. У нас был концерт в Кармиэле, в городе. И после этого он… Надо было нам где-нибудь переночевать, и он с какой-то там договорился женщиной, и нам сдали при большой усадьбе маленький домик на ночь. Но в этом домике оказалась одна большая кровать. И мы с ним спали в одной кровати. И на следующем концерте стоит такая группка людей, и я рассказываю, что я со своим импресарио впервые жизни спал в одной кровати. И какая-то женщина говорит: «Так вот как попадают в шоу-бизнес». Вот эту историю он теперь рассказывает перед каждым моим концертом. На здоровье, Господи.
К. Ларина
―
Ну, Вы что-нибудь ещё прочтете? А то жалко. Скажут, что так мало почитали…
И. Губерман
―
… печальнейшие стишки-то, старческие. Я сейчас прочту.
К. Ларина
―
Про Фаберже я очень люблю, прям полюбилось.
И. Губерман
―
Нет, я лучше новые какие-нибудь почитаю. Сейчас когда кругом такие дылды И геев необузданный помет, Я ближнего охотно полюбил бы, Но меня неправильно поймёт.Моё сознание расколото. Я что похож на инвалида. То бродит тень серпа и молота, То светится звезда Давида.
Пока что варит мысли голова Нигде чего-то не болит там ничего И зубы все в порядке 32 И только своего ни одного. Ну я же говорю, печально.
К. Ларина
―
Печально. Всё очень печально. Да, да, да. Какие-то почти эпитафии. Почти эпитафии уже. Это рано. Игорь Миронович.
И. Губерман
―
Рано, рано, но так уж получается. Знаете, я что-то вспомнил, про ХАМАС мы говорили, у меня был такой стишок старый это, ещё старый, давний: Здесь вечности запах томительный, И цены на овощи плёвые, И климат у нас изумительный, И только соседи НРЗБ. Вот такой был стишок. А вот знаете, я Вам обязательно прочту недавно написанный грустный очень стишок: Мой разум, кажется, угас. Я низкой слабостью томим. Вчера приснился унитаз И я воспользовался им.
К. Ларина
―
Вот это красивая лирика.
И. Губерман
―
Красивая. В общем-то, это лирика. Да, лирика, но печальная. Но старость – такое время, понимаете. Я даже если крепко сплю, Держусь рукой за одеяло. Я человечество люблю, Но доверяю очень мало. Словом, вот старческие стихи, они идут, и старческий вот этот период я хочу описать его для деталей.
К. Ларина
―
Нет, на самом деле повторю то, что вот я уже говорила в нашем сегодняшнем разговоре, что вот так если Ваши все стихи подряд читать вот как бы хронологически, то это просто действительно… просто такая история не только судьбы, но и… но история. Это, конечно, замечательно. Я ещё хотела одну тему затронуть с Вами, но у нас остается очень мало времени. Давайте так спрошу: Ваши любимые герои в истории? Вот кого… Кто Вам интересен из исторических персонажей?
И. Губерман
―
Я никогда об этом не задумывался. Вы знаете, черт его знает. Я даже не знаю. Уж ясно не Наполеон. Уж ясно… У меня, знаете, был красивый стишок, я его вспомнил, я его сейчас почитаю: С роскошной концовкой короткой Хочу написать я рассказ. Кутузов и Нельсон за водкой Беседует с глазу на глаз. Вот Вы мне как раз предложили какие-то исторические личности. Я даже не знаю, видит Бог, никаких крупных исторических личностей, чтобы я вот так вот по ним страдал и любил, я просто не могу Вам назвать. Это будет враньем. А я человек очень честный.
К. Ларина
―
Ну, Вы де написали, по-моему, про Николая Бруни Вы писали – да? – целый роман.
И. Губерман
―
В прозе – да. Николай Бруни – это потрясающий человек. Вот просто очень горжусь, и хотя у нас времени мало, но я Вам быстренько расскажу, что это я спас его памятник Пушкину, который он ставил в 36-м году. Вот. А сейчас этот памятник уже в бронзе стоит около университета и является гордостью Ухты. Его показывают сразу всем сошедшим с поезда. Он был потрясающий человек. Вы знаете, это ведь было то поколение, которое Сталин убил полностью, практически полностью. Таких уже стариков не осталось. Промежуточным поколением было поколение Лидии Борисовны Либединской, моей тещи, Льва Разгона. Я просто наслаждался общением с ними. Очень рад был всегда похвалиться, что когда мне исполнилось 50 лет, то ко мне на день рождения пришёл Лев Эммануилович Разгон. И ему как старому и уважаемому человеку предложили первому произнести тост. Он встал и сказал: «Игорь, желаю вам пережить это НРЗБ». И мы пережили. А это очень важно. С чем я, кстати, и Вас поздравляю.
К. Ларина
―
Отличная кода. Кто придёт к Вам на день рождения 7 июля 2021 года?
И. Губерман
―
Вы знаете, ко мне придёт, наверное, чуть больше 60 человек.
К. Ларина
―
Это много.
И. Губерман
―
Это немного, потому что на 80-летие было 100 с чем-то. Так что сужается круг. Ох, сколько померло! Ксения, миленькая, сколько померло в России, в Москве и здесь, и это страшно. Просто страшно. Не будем об этом говорить. Вот сейчас придётся 60 человек. Придут ближайшие друзья. Придет родня, которой дикое количество. Смотрите, у меня только внуков и внучек 8 человек.
К. Ларина
―
Ну, вот слушайте, вот это и есть как бы самое главное, что в жизни произошло – это дети, это внуки, это Ваши 56 лет с любимой женщиной, это история Вашей семьи, это Ваша потрясающая тёща, ну, и всё это зафиксировано в Ваших, как Вы говорите, стишках. Я Вас очень люблю. Я очень рада, что мы с Вами виделись хоть так на расстоянии. Надеюсь, что встретимся в России осенью на Ваших концертах.
И. Губерман
―
Я просто уверен в этом. Обнимаю вас, дружочек. Целую.
К. Ларина
―
Спасибо.