Дифирамб - 2021-06-06
06.06.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Как всегда ведет ее Ксения Ларина. Это я. А в гостях у меня сегодня художественный руководитель Российского академического молодежного театра, режиссер Алексей Бородин. Алексей Владимирович, добрый день! Здравствуйте!
Алексей Бородин
―
Добрый день, Ксень! Здравствуйте!
К. Ларина
―
Да. Очень, очень рада Вас видеть. Значит, смотрите, товарищи, наша передача выходит в эфир 6 июня. Что такое 6 июня, спрашиваем мы у граждан всего мира. И, конечно же, граждане всего мира вам ответят, что это день рождения Пушкина. Но вы будете правы, дорогие друзья. Но там есть кое-что еще. Вернее кое-кто. 6 июня – день рождения моего сегодняшнего гостя. И в этом году исполняется Алексею Владимировичу, страшно сказать, 80 лет. Хотя я помню все юбилеи, Алексей Владимирович. Мы так давно с Вами знакомы, что я помню, когда Вам было 20, 25 и далее, далее, далее. Так что позвольте Вас поздравить с днем рождения Пушкина.
А. Бородин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
И спросить…
А. Бородин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
И спросить у Вас…
А. Бородин
―
Да?
К. Ларина
―
… а Пушкин вообще в Вашей жизни был?
А. Бородин
―
Пушкин? У кого же он не был? Конечно, был как и у всех. Господи, боже! Да что же может быть?! Что может быть прекраснее? Что бы мы без него делали? Вы знаете, кстати сказать, иногда… иногда он нужен просто… просто очень. Очень.
К. Ларина
―
Ну, Вы отвечаете как потребитель. А как режиссер? Почему у Вас нет ни одного спектакля по Пушкину? Или я ошибаюсь?
А. Бородин
―
Вы знаете, нет. Ну, у нас… у нас был… по Пушкину нет. Но у нас был спектакль «Последние дни», где пьеса Михаила Афанасьевича Булгакова, значит, есть. Так что мы, в общем, как-то… как-то отметились в этом… в этом списке. Но… Ну, Пушкин… Ну, я не знаю. Я… Нет. Я не могу… У нас шла «Капитанская дочка», кстати, НРЗБ в нашем театре Юрий Еремин ставил. Вот. Но эту драматургию Пушкина когда-то 100 лет назад это ставил Анатолий Васильевич здесь. Эфрос. «Бориса Годунова». Да? Если говорить про историю театра уже нашего. Вот. Ну, да и все, наверное. Насколько я… Насколько я помню сейчас.
К. Ларина
―
А если бы Вам предложили что-нибудь из Пушкина, Алексей Владимирович? Что бы Вы поставили?
А. Бородин
―
Ну, я не знаю, что бы я поставил. Я, кстати, сейчас вспоминаю опять, «Дубровский» здесь шел, между прочим, тоже когда-то, но это очень давно было, задолго до меня. И все. Ну, что? Что Пушкина? Ну, что? Ну, что мы вот читаем в… в «Последних днях» у нас такой спектакль, который состоит из 3-х частей. Одна часть – это «Последние дни» Булгакова, другая часть – это, значит, Акунина пьеса о Голицыной…. о Голицыне. Это, значит, молодых годах Петра I. И «Медный всадник». И «Медный всадник», которого мы читаем от начала до конца целиком. И, между прочим, большинство граждан, выясняется, что совершенно не помнят кроме как «люблю тебя, Петра творенье» что-нибудь еще. Вот. Совершенно не помнят, что там потрясающая история этого Евгения, этого, так сказать, маленького человека, которого совершенно, собственно говоря, уничтожает все. Это прекрасно как раз к построению, которое, значит, вот там построено было Петром I.
К. Ларина
―
Я, кстати, я… Интересно. Слушаю Вас и думаю, что у Вас, конечно, труппа такая пушкинская. Не знаю, почему я с этого начала, с этой темы. Ну, может, потому что 6 июня навеяло.
А. Бородин
―
Да, да, да. Конечно.
К. Ларина
―
У Вас совершенно прекрасный Евгений Редько, который вот мог бы сыграть, там не знаю, импровизатора в «Египетских ночах». Да? Он вообще такой пушкинский персонаж.
А. Бородин
―
Да, да.
К. Ларина
―
Герой безусловно.
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Но давайте я тогда Вас так спрошу…
А. Бородин
―
… и другие. Да. Да.
К. Ларина
―
А что… Кто из тех всех драматургов, сопровождали Вас всю Вашу творческую жизнь, кто прям Ваш, Ваш, Ваш? Вот прямо это мое альтер эго.
А. Бородин
―
Вы знаете… Вы знаете, как-то… как-то странно сказать. Я только что поставил «Горе от ума» Грибоедова. Вот это просто мой… мой человек, мне кажется. Я его так хорошо как-то узнал и… и он так… Как? И он великий писа… поэт и все прочее. Писатель. И одновременно очень близкий мне человек. Вот такое впечатление, что я его знаю и все. Поэтому сейчас, конечно, у меня Грибоедов. А вместе с тем, понимаете, действительно жизнь как-то так слагается, что в какой-то момент вдруг пришел ко мне Акунин со своими, так сказать, вещами и стал… стал очень, очень таким… ну, очень… Как? Близким человеком. А в конце концов появился Том Стоппард, просто такой друг, который сейчас… который присылает мне свои новые пьесы, чтобы только в нашем театре это было поставлено после «Берега утопии», который мы сделали. И вот я думаю, что вот эти авторы и классики, и… и вот современные авторы, ну, они такого уровня, мне кажется, что мне с ними очень интересно. Сейчас вот я репетирую, начала репетировать «Душа моя Павел». Это Алексея Варламова. Это тоже замечательная книга. И тоже мне как-то Алексей Николаевич становится каким-то таким близким человеком, с которым к этому я разделяю какие-то… какие-то вещи. Это… Это очень важно. Но вот последнее, что было, это, конечно… конечно, Грибоедов, который, мне кажется, очень много соприкосновений – что ли? – с сегодняшним… мной сегодняшним. Это… Это обязательно должно быть. Без этого нельзя. Я не говорю, что это близко. Это, конечно, ясно, что это величина невероятная. Но он… он просто мой какой-то собеседник. Я его… Я его как бы понимаю. Я его понимаю, он… Такое впечатление, что как будто бы я что-то такое напоминаю ему, может быть, а он мне. Понимаете ли, я смотрюсь в него как в какое-то зеркало и вижу этого человека. И там… там отражается наше время и я со своими НРЗБ, со своими надеждами и со своими разочарованиями, со своим пониманием, насколько противоречива жизнь, и что только когда она становится… когда она противоречива, когда мы начинаем это понимать, только тогда можно жить, потому что иначе очень трудно. Очень трудно. С другой стороны, понимаете ли, это вот… эти «Берега утопии», которые… которые нам подарил когда-то Стоппард, и который всегда с нами, кстати сказать, как… Как и, скажем, вот важный спектакль для нас очень и для меня очень тоже близкий человек Александр Гриневский, который называется Александром Грином и сочиняет эту потрясающую сказку «Алые паруса», но сочинил вот он со своей очень тяжелой, очень трудной жизнью. И вот его вот эта вот утопия, – да? – к которой он стремится, а главное без… Как сказать? Без надежды на финальный успех. Понимаете? И вот это, мне кажется, тоже очень важно. Важно в жизни. И… А с другой стороны вот если говорить… Вот про авторов Вы спросили, да? Вот что еще, например, Стоппард меня… что мне дал, хотя казалось бы, уже много чего прожито, а вот мы с ним встретились… И сколько это было? Лет 15 назад, когда в 1-й раз мы с ним, так сказать, начали наше такое сотрудничество, я бы сказал, ну, смею надеяться дружбу. Понимаете, вот эта его такая… при том, что у него очень крепкие установки понимания, что есть что. Да? что есть свобода человека, что есть вот эти все… Да? Одновременно с этим вот эта самоирония и вот этот юмор, который нас… может только он спасать. Только настоящий юмор такой, знаете, не такие шуточки, а юмор и самоирония, и самоюмор, вот если так можно выразиться. И вот это важные вещи, которые он мне… они мне подарил как бы, вернее это как бы всегда у меня было, но он как-то… как-то это определил просто своей драматургией и своей… своим творчеством. Так что все эти наши прекрасные авторы, они все… все с нами.
К. Ларина
―
Я хочу тогда сказать нашим слушателям и себе тоже зарубку поставить, что 6 числа в воскресенье, то есть вот в день нашего эфира на канале «Культура» будет телеверсия спектакля «Горе о ума», насколько я понимаю. Да, Алексей Владимирович?
А. Бородин
―
Да…
К. Ларина
―
То есть люди, которые в театре не смогли это посмотреть, этот спектакль, эту премьеру, у вас есть и у меня, я очень рада, есть возможность этот спектакль увидеть. Так что обязательно посмотрите в воскресенье, 6 июня, канал «Культура» в 20 часов и 10 минут. Вот я даже наизусть запомнила. А, Алексей Владимирович, мы… мы часто действительно с Вами встречались и о многом говорили, и занимались прекрасными, светлыми и ностальгическими воспоминаниями о том, как хорошо было прежде, и какие раньше были дубы, а сейчас пни, как говорит Шамраев, но тем… тем не менее я обратила внимание, что Вас всегда как бы вот… у нас всегда такие есть определения человеческого типа. Алексей Бородин во всех средствах массовой информации всю жизнь проходит как русский интеллигент. Обязательно рядом это слово. Насколько Вы себя чувствуете русским интеллигентом? И что это… Что Вы в это вкладываете, в это понятие? И вообще существует сегодня такая прослойка и такая… такое сообщество русской интеллигенции в России, на Ваш взгляд?
А. Бородин
―
Ну, что мы… что мы под этим понимаем. Понимаете? Ведь все от этого зависит, потому что, в общем, интеллигенция часто воспринимается как такое… и воспринималось раньше как такое ругательное слово. Знаете, ну, интеллигент тоже пошел. Значит, в шляпе, в очках и что-то, знаете, как это все с давних пор это, так сказать, известно. И вообще как это… подозрительность какая-то есть к этим интеллигентам, которые вроде что-то как бы себе на уме или что-то еще, понимаете ли, и все. Но я так… Я так думаю, что тут назвать можно по-разному. Назвать по-разному. Мне кажется, ну, порядочный человек да и все. Порядочный человек, он и есть интеллигент. Понимаете, или он может быть образован как-то невероятно или может быть вообще не образован, а все равно вот… вот я как бы нахожу людей, как-то сужу – что ли? – по каким-то… каким-то вот понятиям. Есть у человека какое-то понятие порядочности или нет. Понимаете? Есть какое-то понятие там, предположим, какой-то само… самовлюбленности, такой самости, вот, ну, мне кажется, не имеет отношения к интеллигенту, к интеллигентному человеку в моем понимании. Да? Если человек, так сказать, вообще считает себя пупом земли и так далее, если человек готов подчиниться всему, чтобы ни было вокруг и, так сказать, как можно больше втисаться в толпу, так сказать, то это, мне тоже кажется, не интеллигент. Понимаете? Потому, что интеллигент… интеллигентный человек, мне кажется, всегда понимает, что вот он вот такой, какой он есть, он один. Вот один, а рядом вот другой. Вот есть интеллигентный человек Ксения Ларина, есть, предположим…
К. Ларина
―
Ой, я Вас умоляю!
А. Бородин
―
… интеллигентный человек – я.
К. Ларина
―
Журналист не может быть интеллигентным.
А. Бородин
―
Как это?
К. Ларина
―
Запрещено.
А. Бородин
―
Нет, нет. Обязан. Мне кажется, что нет. Нет, вот в моем понимании, как раз в моем понимании это… это очень, очень важная черта, я бы сказал, потому что вот эти внешние обстоятельства, которые сопряжены с очками и шляпой, понимаете, это… это все ерунда. А вот в отношении просто понимания жизни… понимания жизни, интерес к жизни, осознание этой жизни. Кстати сказать, осознание того, что да, что нет, что черное, что белое…
К. Ларина
―
Что можно, что нельзя. Да, да, да.
А. Бородин
―
Что нельзя. Да. Вот это вот такие вещи, они такие как бы… Они, мне кажется, как бы важны. И человек, который… который опять же понимает, что… что все в жизни противоречиво и так далее, и так далее. Он тоже должен это понимать обязательно, иначе… Иначе как? Вот это и все, наверное. Не знаю.
К. Ларина
―
Тогда Ваша как, скажем так, Ваша формула сопротивления, она какая? Сопротивление большинству? Я имею в виду в самом ужасном смысле большинству, поскольку мы знаем, что все эти качества человеческие, которые вы перечисляете, они никогда не были качеством большинства граждан, будь то советское время и постсоветское время, да собственно говоря, мне кажется, что и в любой стране, к сожалению, это так.
А. Бородин
―
Вот видите, конечно…
К. Ларина
―
А вот как… Как Вы для себя выстраиваете вот эту вот… Как бы даже не знаю, как сказать. Ну, чтобы и не стать частью, и не прикидываться, и не вписываться, но при этом и оставлять за собой право на высказывание и право быть услышанным.
А. Бородин
―
Просто. Мне кажется, очень все просто. Надо просто оставаться тем, кто ты есть. Вот и все. Вот ты какой-то есть. Вот ты развиваешься, ты один. Ты… Ты не похож на другого. Ты… Ты один… Понимаете ли, это не самодостаточность, не само… какое-то, так сказать, не самость какая-то. Нет. Это просто элементарное понятие уважения, кстати, к другому человеку, рядом сидящему, тоже как отдельному человеку. Понимаете ли, не как… Который имеет право на свое мнение. Да? И имеет право на какие-то свои какие-то там, я не знаю, поступки в пределах какого-то человеческого такого понимания опять же, что что можно, а что нельзя. Вот. Это и все. И я… Я думаю, что просто это такой… такой какой-то код есть. Код есть какой-то между вот людьми… людьми, которые вот… которые, как Вы называете интеллигентами, а которые на самом деле, мне кажется, порядочные люди. Вот да и все. Мне кажется, что это самое главное. Я повторяю Вам, может быть… Я сколько людей встречал не сильно… не сильно образованных. Да? Но которые… которые для меня являются вот настоящими людьми. В конце концов… В конце концов это вот такая простая история. Мы говорим о настоящих людях.
К. Ларина
―
Вы вообще со своими учениками, со студентами разговариваете о жизни? Или только ремеслу учите?
А. Бородин
―
Это обязательно. Наоборот, я… я трачу какое-то время. Они иногда даже говорят где-то на 3-м курсе, может, мы опять соберемся как на 1-м. Да? Потому что, ну, тут начинается, знаете, много… много такой профессиональной работы уже, и вроде как некогда просто посидеть и поговорить. Но на 1-м… на 1-х курсах я, конечно, старался всегда, чтобы мы находили какие-то… какое-то время на то, чтобы все-таки… все-таки понимать, что… что такое… что такое художник, что такое человек, который отвечает за что-то, и… и что… что это вообще жить – ответственное дело. Вот мне кажется, вот понимаете, это самое главное, что я им всегда говорил. И всегда им говорил, что вы, самое главное, вот оснащение профессии вам дает свободу. Вот это очень важно – ощущение свободного человека. Свободного, но оснащенного. Не просто вот свободного, вот… вот что хочу, то ворочу, и вот туда-суда, и 5-е, 10-е, а который оснащен. У него есть профессия. У него есть дело. Очень конкретное, очень такое внятное. Понимаете ли? Вот тогда, мне кажется, ты становишься подлинно свободным. Понимаете ли, и тогда ты понимаешь, что ты… что ты человек. Вот и все, что ты…
К. Ларина
―
Но времена же разные. Да? Вот так научите человека быть свободным, а потом…
А. Бородин
―
Не имеет значения. А, ну, Вы знаете…
К. Ларина
―
… несете ответственность за то, что он такой свободный, и за это его бьют. Да? Ну, если не физически, то морально. Да?
А. Бородин
―
Да. Да. Да. И все. И что? Ну, если ты взялся быть свободным человеком, ты должен быть готов к этому. Ты должен быть готов к этому. Мне кажется, это… это в любое время. В любое время человек… человека нельзя… Мне кажется, тот человек, который… Я никого не сужу, но человек, который ломается, человек, который… Ну, как? Подстраивается, учитывает. Понимаете, мы все реалисты, мы все понимаем и, конечно, мы учитываем очень многое. Я вот сколько лет веду театр, я понимаю, сколько всего я должен учитывать. Понимаете? Но я ни под что не подлажываюсь и не под кого. Я… Я взял на себя ответственность. Ответственность, например, вот… вот своей работой. Да? Вот я руковожу театром. И ответственность за всех людей, которые здесь находятся. И в частности за их честность, в частности за их порядочность и так далее, и так далее.
К. Ларина
―
А бывало, что Вы расставались с человеком, со студентом или с подчиненным в театре по каким-то вот критериям человеческим, каким-то несовпадениям, и когда Вы понимали, что вот Вы не можете рядом с этим человеком находиться даже.
А. Бородин
―
Не очень…
К. Ларина
―
Такого не было?
А. Бородин
―
За многие годы очень редко. Очень-очень мало. Это можно… Можно вспомнить 2-3… 2-3 случая.
К. Ларина
―
Но это что? Когда какие-то конкретные поступки человек совершал, да?
А. Бородин
―
Да, да, да. Когда… когда вдруг… Знаешь, как я говорю, у меня с каждым человеком, вот которого я знаю, как будто какие-то нити какие-то натянуты между мной и… И когда вдруг они утончаются, утончаются и обрываются, а потом раз оборвалось. И тогда очень легко, кстати, сказать человеку, что он… Знаешь, давай ты иди своей дорогой, а я своей.
К. Ларина
―
Но Вам важно, чтобы люди, которые работали с Вами, они были Вашими единомышленниками? Или это отдельно?
А. Бородин
―
Нет, нет, нет. И очень важно. Очень важно. Они… У них могут быть разные мнения. Это другой вопрос. По тому или иному делу. Понимаете, я, так сказать, готов уважать их какой-то… какой-то взгляд на что-то и понять, что они совершенно не должны думать так же, как точно я. Так же, как я не должен думать, как кто-то еще думает. Вот. Но… но тут мне кажется, что это все-таки очень такая важная вещь. И там есть вот такой взаимо… взаимоинтерес и взаимоуважение. Вот это кажется, самое главное.
К. Ларина
―
А, Алексей Владимирович, тут еще важная тема, которой я хотела коснуться. На Ваш взгляд, меняются ли функции искусства вот в разные времена и эпохи?
А. Бородин
―
Мне кажется, нет.
К. Ларина
―
Нет?
А. Бородин
―
Мне кажется, нет. Мне кажется, нет. У них… Нет, не меняется. Не меняется. Другое дело, что они приобретают совершенно разные формы. Вы знаете, вот я просто… Ну, просто. Это не… не в тему, может быть, но я просто поделюсь. Вы знаете, у меня просто какое-то ошаление. Мы сейчас, значит, делаем альбомы того… ну, по случаю 100-летия театра, по случаю 200-летия здания, в котором мы пребываем. Да? И вот предположим, я вижу 20-е годы… Да? 20-е годы… ну, примерно до 30 какого-нибудь, наверное, 4-го. Что ли? Я не знаю, до какого года. Это я боюсь сказать. Но что это за свобода художников, которые делают… делают, значит, оформление спектаклей, что за свобода у режиссеров, что за свобода у артистов! Это какой-то был взлет, какой-то совершенно немыслимый! После… после катастрофы, после… после Гражданской войны. Вы можете себе представить, что вот после Гражданской войны вот был период такой достаточно короткий, но мощнейший, когда вдруг вот это искусство вздыбилось, вздыбилось, не знаю, от чего, от чего оно вдруг освободилось, а почему вдруг… вдруг такой… потому что слово «авангард» говорят иногда, знаете, в таком, ну, приблизительном смысле. Да? Ну, и я отношусь к слову «авангард» очень… ну, очень хорошо. И понимаете, когда вдруг этот… этот авангард пошел, свободное искусство, новое и… и такие формы интересные. И когда в Москве, оказалось, было 200 маленьких театров. Они были везде просто. Они… причем и непонятно, на какие средства они существовали, но они были. А надо видеть эти альбомы, которые мы сейчас смотрим. Понимаете ли, что это вообще творилось? Вообще какое… какое разнообразие! Какое одно сталкивается с другим! И… и все. А потом постепенно это естественно все уже там… ну, после 5-6-го года это уже все стало все соединяться, укрупняться… И все, значит, пошла уже такая другая совершенно политика в отношении искусства. И это все потихонечку как-то… как-то осело. Понимаете ли, оседало. А кто еще взрывался, тех быстренько, значит, закрывали, как когда-то закрыли здесь МХАТ 2-й вот в этом здании, как закрыли… Это чудовищные вещи, когда закрыли театр Таирова. Это театр Мейерхольда и, так сказать, и все. И началась эта какая-то другая… другое понятие, когда серый – всегда самый лучший цвет.
К. Ларина
―
Ну, кстати, давайте продолжим… Это, кстати, хорошая тема по поводу того, как… из чего рожается вдруг свобода. Казалось бы, из полного асфальта, из полного прессинга вот вдруг раз, и какой-то взрыв невероятный новой театральной жизни, о чем мы сейчас сказали. Ну, можно также вспомнить и 80-е годы…
А. Бородин
―
Да, да. Конечно.
К. Ларина
―
… когда вот собственно и зазвучал по-другому и Центральный детский театр РАМТ. Да?
А. Бородин
―
Да, Помнишь…
К. Ларина
―
Когда невероятное количество различных студий каких-то молодежных, маленьких, в разных уголках там, не знаю, одного только… одной только Москвы, сколько было студий.
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Такое вот мощное студийное движение.
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Казалось бы да, вот разгар застоя. Вот чем это может… можно объяснить?
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Давайте мы паузу сделаем небольшую. И потом вернемся в программу. Напомню, Алексей Бородин наш гость сегодня.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Программа «Дифирамб» сегодня с участием Алексея Бородина, художественного руководителя Российского академического молодежного театра. Юбилей Бородина, юбилей Российского молодежного театра, юбилей здания Российского молодежного театра. Кого? Что Вам еще назвать? Алексей Владимирович?
А. Бородин
―
Да. да, да. Еще… еще можно… можно придумать еще что-то.
К. Ларина
―
Ну, вот мы с Вами остановились на этих странных совершенно дивлениях исторических, когда казалось бы, ничто не предвещало, а вдруг раз, и свободное творчество возникает, и невозможно его остановить, этот поток, вот как бы не старались там власти разных периодов, если мы говорим о нашей стране, все равно остановить невозможно. Все равно был и Эфрос. И все равно был Гончаров. Казалось бы, вот театр Маяковского был мой любимый театр когда-то. Золотое время. Это вообще 70-е годы, когда вообще, ну, просто… Если посмотреть, что это такое за время, это время абсолютного… как Вы говорите, серости, унылости. Сегодня. Давайте про сегодня поговорим. На Ваш взгляд, главная миссия театрального искусства вообще в сегодняшнем мире и в сегодняшней России?
А. Бородин
―
Опять же мне кажется, все то же самое. Я не думаю, что что-то… что-то меняется в этом смысле. Мне кажется, театр обязан… Знаете, как сказать? Это такая… Ведь театр – это ж такая организация. Она может быть большая, малая. Да? Все равно это… Маленький театр – это тоже организация. Большой театр – это… это будь здоров, какая организация! Вот. Но понимаете, он не должен быть заорганизованным. Вот в чем дело. Он должен все время чувствовать, что мы все разные. Разные люди. Почему, например, я… Вот мне нравится в своем театре, причем мне нравится очень, когда тут происходит у нас, как я называю, броуновское движение. Вот это мне очень нравится, когда я попадаю в жизнь, понимаете, в живое. Вот что такое живой театр? Мне кажется, когда… когда сталкиваются какие-то… какие-то… В единых берегах, как я говорю, – да? – но в единых берегах я их должен эти берега держать, но… но совершенно какие-то разные вещи и наши артисты, которые способны, вот я про себя, про наш театр говорю сейчас, они способны откликаться на любое. Понимаете, и приходит Карбаускис, понимаете ли, режиссер интереснейший и… И, боже мой, как же они откликнулись! И как они… и какие замечательные два спектакля он сделал! А только что пришел Юрий Николаевич Бутусов, понимаете ли, и сделал спектакль этот «Сын», это я считаю совершенно, ну, просто такой из шедевров, что называется. Понимаете ли, и как наши! Наши артисты, которые… которые 1-й раз с ним сталкиваются, а и получается какой-то… Знаете, как странно? Какой-то наш спектакль. Вот он бутусовский, ну, тысяча процентов, а между тем он наш. Мне кажется, что мы не должны замыкаться, мы не должны, ну, знаете, из себя что-то корчить. Вообще время линейных театров, таких линейных, знаете, вот прошло. Вот мне кажется, сегодняшний день как я этот день ощущаю, что это… что это как раз время таких подвижных театров внутри себя, понимаете ли, которые пускают вот не то, что там один человек, один дядя там какой-нибудь. Да? даже сверхталантливый, суперталантливый, вот он что-то будет делать, понимаете, а если… если он еще при этом продолжая работать и, так сказать, делая то, что он делает, у него взгляд на искусство и на театр ни узко такой… не узкий, а… а широкий. И широкий вот в этих берегах, которые, ну, составляют его индивидуальность конкретную, понимаете, и то, что мне близко, то, что мне интересно. Это в этом смысле… В этом смысле я должен оставаться эгоистичным человеком. Да? То есть это я так хочу, а не кто-то, не дядя мне это говорит. И поэтому я сейчас сталкиваюсь… Вообще сейчас поколение… Я довольно вообще… Довольно, может быть, глуповато в моем возрасте, так сказать, это говорить, но я такой оптимистичный очень человек, и поэтому я просто вижу… Оптимистичен я прочим не просто так. Я вижу, какое количество интереснейших ребят сейчас молодых и чуть постарше входят в театральную жизнь. Понимаете, я имею в виду режиссеров. Я имею в виду художников. Какие они… как они хотят оснащение профессией, – да? – так сказать, знаний вот и при этом… при этом не замыкаться вот в эти, знаете, ну, узкие рамки того, что… А что скажет дядя? А что скажет там кто-то? А что кажет этот? Понимаете? Поэтому из этого может, мне кажется, произрастать что-то интересное. И дело, мне кажется, в старших, ну, вот вроде меня, понимаете, людей вот максимально этому способствовать. Понимаете? Максимально этому способствовать, чтобы ребята получали возможность. Я вот благодарен бесконечно в мои молодые годы, вот когда я только кончил ГИТИС, я попал в Смоленск, где был такой прекраснейший Александр Семенович Михайлов, руководитель театра, который мне разрешил вообще все. Это очень плохо кончилось, понимаете ли, и все разогнали, его сняли, мой театр объявили антисоветским и формалистическим, что была глупость невероятная, понимаете, потому что это было совершенно чистое проявление радости, какой-то жизни и свободы жизни, и, так сказать, и все. И там какой-то период времени было трудно, но… Но я никогда его не забуду, потому что и директор там Феликс Юхтмахер замечательный был, и какая-то молодежь собралась замечательная, и старики тоже все потянулись, так сказать, к этому, и был такой период в этом… в этом… ну, абсолютно таком совдеповском городе с ужасающим обкомом и так дальше, и так дальше, вдруг вот был какой-то такой… Я, конечно, никогда не забуду несмотря на то, что это драматически кончилось. Вот. И поэтому вот я стараюсь здесь, сейчас максимально… вот максимально ребятам давать возможность этого проявления. И вот вчера вот Саша Куклин, я видел его, там ввод его спектакля «Карамора» по Горькому. Понимаете, ну, это… ну, очень и очень интересно. И так это неожиданно! Или там…
К. Ларина
―
А они Вас спрашивают, кстати… спрашивают, задают Вам такой вопрос: «Алексей Владимирович, а вот это можно? А вот так вот делают?»
А. Бородин
―
Так бывает. Иногда бывает.
К. Ларина
―
Да?
А. Бородин
―
Иногда бывает.
К. Ларина
―
Как Вы думаете, это можно?
А. Бородин
―
Да. Да. И я им… Чаще всего я им говорю: да, конечно. И чаще я им говорю: да, конечно, потому что… потому что вот эта… эта свобода… Понимаете, там их… Я могу их называть бесконечное количество. И Олег Долин, и… Это все ребята какие-то… И Боровинский. Ну, я про Егора Перегубов… Перегудова, которого я позвал, значит, быть главным режиссером у нас в театре… потому что это очень-очень интересные люди. Что мне особо нравится – профессионально очень оснащенные. Вот это очень важно. Знаете, профессионалы. Знаете, как говорили тогда-то «спецы». Вы помните, это было ругательное слово в 20-х годах. Это спецы. Спец…
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Бородин
―
… школа. Вот, а это спецы. Все спецы. Но при этом, при этом остаются вот такими… такими, мне кажется, замечательными, открытыми, не боясь ошибаться или не бои… Понимаете, они… Нет закомплексованности. Понимаете ли, нет вот этого… Они знают, что театр – это площадка и место…
К. Ларина
―
Свободы.
А. Бородин
―
… свободных людей. Да.
К. Ларина
―
Да, да. Это абсолютно точно. Абсолютно точно. Вот про Егора Перегудова Вы сказали, тут надо действительно нашим слушателям напомнить, те, кто не знает, что Егор Перегудов – это не просто штатный режиссер Российского молодежного театра, это главный режиссер при художественном руководителе. Как вы делите зону ответственности? Егор, он уже как бы отвечает тоже за все как и Вы? Или только пока за свою работу, за свои спектакли?
А. Бородин
―
Нет, нет, нет. Отвечает, конечно. Конечно. Мы с ним делим…
К. Ларина
―
То есть это и ваши коллегиальные решения вы принимаете?
А. Бородин
―
Да, да, да. И они… Сейчас… Сейчас я ничего не решаю сам, не поговорив с ним, даже если он сопротивляется, я пытаюсь его уговорить. Но если мне не удается его уговорить, я тогда начинаю его слушать. И тогда вот возникает… возникает диалог. Что может быть важнее диалога и дискуссий? Вот чего нет совершенно сейчас в нашей жизни.
К. Ларина
―
В обществе.
А. Бородин
―
Да, в обществе нет. Это самый, мне кажется, самый… самый такой, ну, самая большая ошибка, потому что дискуссия, диалог – это их надо обязательно культивировать, потому что вот и у меня могут быть какие-то свои представления. Да? мне кажется, ну, мне кажется, вот… вот все. И вдруг я вижу у него какие-то вещи, которые… 1-е – а почему? Но потому начинается 2-е, 3-е. Потом я начинаю слышать. Потом он меня начинает слышать. И шикарно. Просто шикарно. Возникает такой… такой интересный… Очень интересная жизнь возникает.
К. Ларина
―
Ну, вот Вы сказали про то, что сегодня отсутствует вообще форма интеллигентной дискуссии. НРЗБ. Мы как интеллигентные люди так…
А. Бородин
―
Кстати сказать.
К. Ларина
―
… так скажем. Да?
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Но мне кажется, что все гораздо сложнее, и я думаю, что Вы со мной согласитесь, страшнее. Вот даже опять же поскольку наши разговоры сегодня плавают между вчера и сегодня, мне кажется, что в советское время такого запредельного… такой запредельной агрессии в обществе и такой непримиримости по отношению друг к другу не было. И я не очень понимаю, откуда… откуда это берется. Кто вот такую модель поведения сегодня собственно навязал обществу, как Вам кажется? Вообще на эту тему Вы когда думаете, какие у Вас ответы на эти вопросы? Что вообще произошло с людьми, что они не только не способны слышать, они способны причинить ближнему не только моральную боль, – да? – не только обиду, но уже и убить готовы из-за ерунды из-за какой-нибудь?
А. Бородин
―
Знаете, ну, об этом трудно… Трудный вопрос. Мне кажется, тут вопрос опять веры людей друг другу. Да? И какой-то такой веры в честность друг друга. Понимаете ли, все время даже сейчас вот, например, почему… Ну… Ну, бог с ним. Во всяком случае я какие-то вопросы задаю, почему очень много. А почему это? А почему то? А почему? А потому, что мне кажется, вида… Нет доверия. Нет… Много очень говорится слов, мне кажется, неправды. И какой-то такой… такой как-то за… Как сказать? Ну, знаете ли, когда что-то очень зарегламентировано. Вот только так и… и никаких вариантов. Понимаете ли? И люди перестают тогда… Я много встречал в … повстречал людей, которые, скажем, ну, вся их жизнь – это то, что они смотрят по телевизору, то, что они видят, и они это всегда вот так… так наверняка все и есть. Понимаете? Но мы же знаем прекрасно, что то, что показывают большей частью не соответствует тому, что на самом деле. И поэтому вот эта, ну, прямо скажем, грубо, вранье, которое, так сказать, мне кажется, опутывает сейчас людей. И они уже не могут понять, где правда, а где нет. Вот это самое главное, понимаете ли, что… Вспомните, была газета «Правда», где правда писалась очень и очень редко, понимаете ли, но тем не менее когда… когда все же назвали прекрасным словом «правда». Так бы и назвать бы все – правда. А давайте по правде все, вот как… как есть, так и есть. Понимаете? И поэтому мне кажется, пишем 2, пишем там 3 в уме или что-нибудь еще в этом роде, это мне кажется неправильным, потому что, ну, путаются. Люди начинают путаться. Путаться. И заходят, конечно, очень далеко. Вот от этого, мне кажется, возникает… и возникает вот то, что Вы говорите, какая-то такая агрессия по отношению друг к другу, понимаете ли, какой-то… какой-то… Ну, тут когда сталкиваешься с какой-то… бредом каким-то, понимаете ли, который, ну, Вы это прекрасно знаете, что мы все пережили вот в последнее время в театральном деле вот в этом, которое было. Да? И когда в течение 3-х лет, понимаете ли, вот это было столкновение с таким каким-то… ну, с такой… с такой неправой, понимаете ли, которая... ну, как сказать? Другая сторона была агрессивна до предела…
К. Ларина
―
Это слепая машина, которая как бы едет на тебя…
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
… и ты ничего не можешь сделать.
А. Бородин
―
Едет на тебя, и ты ничего не можешь сделать. И тут опять мы держим какую-то… ну, какой-то экзамен, – что ли, да? – какой-то за… какую-то ответственность. Что ли? Кто мы такие, понимаете ли? Или опять мы… Мы помогаем этой машине двигаться, если мы никак не реагируем на это. Или мы все-таки… все-таки что-то… что-то сопротивляемся. Это… Это очень трудно. И, конечно, гораздо легче, гораздо легче просто, ну, просто – как бы сказать? – наблюдать. Да? Наверное, так. Ну, наверное, эдак. А я думаю, что все… все дело в том, что, мне кажется, правда есть свобода. Театр, его художественность есть правда и есть свобода. Понимаете? Только тогда человек может жить вот, мне кажется, с этими двумя… двумя понятиями.
К. Ларина
―
А Вы помните, как… Ваше 1-е столкновение с системой? Я имею в виду с системой государства. Когда Вы впервые вообще поняли, что все совсем не так, как написано в газете «Правда»?
А. Бородин
―
Вы знаете, да, это я, конечно, очень хорошо помню. Это… Это случилось у меня… У меня это случилось в Смоленске, когда я, значит, выпускник ГИТИСа, значит, у меня Завадский, мой великий педагог… Все, все мои педагоги прекрасные. И они НРЗБ Ирина Сергеевна и НРЗБ Евгений Александрович, все. Они нас готовили к профессии, но не готовили к жизни, понимаете ли, они… И поэтому когда я приехал в Смоленск, вот я рассказывал про это, понимаете ли, вот я… Вы знаете, я нисколько не испугался, когда вдруг я понял, что… что начинают… начинается какая-то, значит, такая возня серьезная. И это вот я никогда не забуду это, значит, обком партии и управление культуры, они устроили такое обсуждение спектакля, вот этого моего. Это было «Два товарища» Войновича. И Александр Семенович НРЗБ говорит, приезжай, потому что тут что-то такое готовится. И собралось огромное количество народа. И один за другим стали выступать вот эти все представители, значит, власти, которые говорили, как это можно, или… или все те, кто, так сказать, там был, как это может быть, да что же это такое, это же… Это на родине космонавта! НРЗБ что-то такое, ну, несусветное. Я сидел в глубоком изумлении. Никакого у меня не было, конечно, ни страха, ничего. Я просто в изумлении. Я искренне… НРЗБ, знаете, все – как бы сказать? – действительно… И вот можете себе представить дальше. Вот это был урок все, потому что после этого вдруг встал один журналист и сказал, я очень запомнил его фразу. Это не для красоты я говорю, а так он сказал. «Человек вам выложил свое сердце, а вы сейчас его топчите. Что вы делаете?» И за ним стали подниматься люди. Понимаете, там это пединститут, профессора и все. И что Вы думаете, чем кончилось? Это тоже факт, который… который так и был, и теперь в смоленской газете не так давно об этом было напечатано. Стали снимать людей с защиты диссертации, с очереди на квартиру. Кому-то пришлось уехать. Вот после этого собрания по поводу этого несчастного спектакля, понимаете ли, который был вот, конечно… Вот я 1-й раз столкнулся. И когда потом я, значит… И так вдруг я… я оказался вдруг в ситуации, когда я… я не знаю, что мне делать. Меня в этом смысле спас Киров, когда я понял… потому что в Москве я потыркался года полтора, но потом я понял, что… что не все… мне все перекрыто. Перекрыли, понимаете, потому что это… это было в театральной жизни – выступление замминистра, который пишет, что не только Захаров и там Фоменко, но и даже выпускники ГИТИСа позволяют себе черте что и, так сказать, вот и общественность их осудила и так далее, и так далее. Вот я с этим столкнулся, и Киров меня спас, потому что там как раз… Вот видите, в одной системе… В одной системе! Система такая, значит, общая. И вот Смоленск и Киров – это прямо противоположные разности, потому что там оказалось, что и управление культуры, и обком партии там оказались вдруг все люди, которых я очень хорошо узнал, и которые настолько… настолько тоже как бы с уважением… Знаете, я там прихожу в обком, говорю, вот я хотел бы поставить там Шукшина. Тогда это не очень все поощрялось. Ответ такой: «Ну, Вы же профессионал. Как вы считаете, так и делайте». Вы можете себе представить? Был такое какое-то чудо эта Вятка, понимаете, которая… которой я бесконечно, конечно, благодарен и люблю, потому что там я понял, что не все так… не все так страшно, не все так мрачно как… как там и… И это такая, ну, а в конце концов это такая закалка, и надо знать, что может существовать вот такое, а может существовать и другое. И дальше уже там живи как можешь, как получится.
К. Ларина
―
Вот Вы рассказываете – да? – про людей, которые вставали на этом собрании и говорили то, что… то, что считают нужным сказать. И последующая за этим расплата.
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Вот вся эта история, она, этот опыт Вас научил чему дальше? Вы стали более осторожным?
А. Бородин
―
Вы знаете что? Нет, нет. Потому что у меня, к счастью моему, у меня появился… появился Киров. И к счастью моему, у меня… у меня есть мое детство. И мне родители, которых к тому времени уже не было, но у меня есть мои сестры, у меня есть моя жена, у меня теперь есть мои дети и…
К. Ларина
―
И внуки.
А. Бородин
―
И внуки. Да. Да, да. Такие внуки потрясающие. 5. 5 внуков. С ума сойти. Вот. Вы знаете, нет, как-то удалось вот благодаря вот какому-то… какому-то бэкграунду, понимаете ли, какому-то… тому, что… Нет, вот мне удалось, я считаю, мне удалось не сломаться и не начинать подлаживаться. Учитывать ситуацию, конечно, я должен. Естественно я живу в конкретном совершенно обществе, в конкретной ситуации. Я веду государственный театр, который дает деньги на то, чтобы, значит, театр мог существовать. Все. И это моя ответственность. Но при этом, при этом я стараюсь вести себя независимо. Независимо. У меня есть я. У меня есть мое понятие чести, мое понятие какого-то достоинства. Я стараюсь по крайней мере этому не изменять. И надеюсь, я надеюсь, что… что все-таки… все-таки ничего.
К. Ларина
―
У Вас есть своя формула отказа, когда Вас…
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Наверняка же были случаи…
А. Бородин
―
Да. Да. Это я… Это я научился. Вот тут я опытный…
К. Ларина
―
Ну-ка, расскажите.
А. Бородин
―
Нет, нет. Это все-таки…
К. Ларина
―
Не расскажите?
А. Бородин
―
Нет, не расскажу. Нет, нет, нет. Это что? Ну, тут масса всяких примочек, которые очень интересны, как это можно сделать, как. Наоборот, надо переложить все на собеседника и сказать: «Как? Вы же себя подведете. Ну, как? Нет, это нельзя делать». Тэ-тэ-тэ… Ну, так. Ну, тут мы же все в этом смысле ученые. В этом смысле мы ученые точно.
К. Ларина
―
Но Вы же… В партию вас наверняка звали.
А. Бородин
―
Да, да. Нет. Да, это было…
К. Ларина
―
Даже очень… Может быть, даже и требовали.
А. Бородин
―
Нет.
К. Ларина
―
Настойчиво предлагали?
А. Бородин
―
Это очень смешно. Это в Кирове… В Кирове они… Там чудный был дом управления культуры, все замечательные. Они как-то говорят… Или в обкоме это было? Вы знаете, вы все трое, те, кто руководит театром… А это был Володя Урин, который теперь генеральный директор Большого театра. Это был, значит, я, который… Он был директором. А, значит, ему было 26 лет. А, значит, я главный режиссер, мне 30-31. И Лена Долгина, значит, режиссер, которая, значит, вот мы так все вместе и работали. Мы в нашем театре с Леной, а Владимир Георгиевич тут вот рядышком в Большом театре. Вот. НРЗБ, слушайте, как-то неудобно, что-то вы все не… у нас как-то не… не… Все беспартийные. Что такое? Ну, беспартийные. Ну, может быть, вы вступите в партию? Ну НРЗБ. Ну, давайте. Вот. И значит… значит, ну, и вступили. Значит, начали готовиться. Значит, Володя, он пришел только что из армии, поэтому он был самый у нас умный. А мы, значит, с Леной, конечно, мало что соображали для подготовки… в подготовке. Вот. И, значит, решили собраться и готовиться. Так вопросы какие-то будут, все. А тут по телевизору показывают какой-то болгарский детектив. Понимаете, естественно сели, Леля приготовила ужин. Смотрели болгарский детектив, потом поужинали, потом… А да, ладно. Вот. Но, к счастью, значит, пришли туда. Значит, они все спросили, ну, как вы работаете, да как все хорошо. Да ничего не спрашивали. Ну, и ладно. Партия… Партком у нас был прекрасный. У нас Ольга Симонова, она потом народной артисткой стала. Прекрасный человек. Она была парторг. Но это надо было знать это партбюро. Они, значит, собирались все и говорили, значит, ты отвечаешь за работу… за монтировщиков, ты отвечаешь за осветительный цех, ты отвечаешь за это, вот ты за это. У нас выпуск так тогда-то, значит, тут надо вот это то-то и то-то, и то-то. Вот такой замечательной была, значит, как бы организация партийная. Просто смешно. Вот. Когда я приехал сюда, в Москву, значит, тогда это был Центральный детский театр, назывался, здесь все было по-другому. Очень все было торжественно. Все нам какие-то у нас тут новые анкеты надо заполнять, как райком какие-то сделал замечательные анкеты новые. И давайте, и как… тэ-тэ-тэ у нас тэ-тэ-тэ все как… Все как полагается. Это тоже было изумление, просто изумление. Знаете, я был в таком… Почему? Зачем? Непонятно.
К. Ларина
―
А «Единая Россия»?
А. Бородин
―
Ну, это я не знаю.
К. Ларина
―
Нет, не предлагали?
А. Бородин
―
Нет, нет, нет, я ни в какой… Нет, нет. Во-первых, мы когда…
К. Ларина
―
Нет?
А. Бородин
―
… когда, значит, было? Это мы буквально одни из первых собрали собрание, когда вот это, значит, Горбачев и все прочее, собрали собрание и, значит, на этом собрании решили все вместе выйти из этой партии. Вот у нас были прям собрания буквально все, и мы все как бы заявили в райком, что мы все выходим из этой партии. Все ее… С тех уже ни в какие партии не вступали. Я лично не вступал.
К. Ларина
―
Алексей Владимирович, мы должны заканчивать уже. А чем… Чем же нам закончить? Хочется каким-нибудь светом в конце тоннеля. Хотя Вы человек позитивный и как… о чем бы мы с Вами не разговаривали, даже о самых трагических вещах, все равно есть ощущение, что жизнь про… жизнь… Ужасное это слово, не люблю, «продолжается». Но она как бы есть. Она существует. Да? Вот Ваши светлые финалы? У Ваших спектаклей всегда светлые финалы? Или Вы про это не думаете?
А. Бородин
―
Нет, нельзя сказать, что они светлые. Мне кажется, нельзя сказать светлые, но они не безысходные. Мне кажется, светлый финал, просто светлый финал, он, мне кажется, может что-то обмануть. А… А безысходность может человека погрузить в то, что я бы не хотел, чтобы он погружался. Мне кажется… Мне кажется, самое главное…
К. Ларина
―
Выход.
А. Бородин
―
… самое главное верить в то, что… верить в то, что есть, есть выход. Есть выход остаться человеком. Это совершенно… Совершенно точно. И, в общем, к этому… к этому мы всегда стремимся.
К. Ларина
―
Ну, вот такой тост у нас в конце нашего… нашего диалога прозвучал. Алексей Владимирович, я Вас обнимаю. Я Вас поздравляю. Я Вас люблю. И обязательно посмотрю спектакль «Горе от ума» на канале «Культура». Буду тоже свидетелем успеха.
А. Бородин
―
Ну, дай бог.
К. Ларина
―
Спасибо Вам.
А. Бородин
―
Да. Спасибо.