Юрий Мамин - Дифирамб - 2021-05-30
30.05.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина, ведущая передачи. А напротив меня на экране монитора мой сегодняшний гость – замечательный режиссер, общественный деятель, философ, мыслитель и активный ютюбер Юрий Борисович Мамин. Юрий Борисович, приветствуют Вас! Здравствуйте!
Юрий Мамин
―
Приветствую, дорогая Ксения и все кто, нас видит и слушает.
К. Ларина
―
Ну, чтоб слово «ютюбер» не пропало в ту… в суе, я просто скажу, что, дорогие друзья, я закончу этим, с этого и начинаю, что программа, канал «Дом культуры» Юрия Мамина существует, активно работает. И вот буквально сегодня перед нашей встречей я посмотрела очередной выпуск замечательный Юрия Борисовича, такой вот альманах культурный, очень субъективный имени Мамина. Это очень важно. Юрий Борисович, во-первых, поздравляю Вас с прошедшим праздником. Я это сделала, как могла уже в день 8 мая, когда у Вас был юбилей. Но мой первый вопрос, конечно, расскажите, как Вы его отметили. Поздравляли ли Вас Ваши товарищи из России, из Ленинграда, из Петербурга?
Ю. Мамин
―
Конечно. Ну, почта ломится от всяких поздравлений, в том числе и Facebook, и прочее. Но это всегда такая ожидаемая вещь, тем более когда возникает юбилей, который, как Вы понимаете, меня-то не очень радует. Ну, я бы согласился на юбилей, предположим, 50-летний или даже еще лучше 25-летний. А не 75-ти. Ну, что делать? За неимением и так далее. Ну, про… мы встретили дома, потому что, как Вы понимаете, пандемия, она всюду пандемия. И мы живем не в Нью-Йорке самом, слава богу, а примерно в 100 километрах от него, в городке Фэрфилд. И здесь замечательное местечко, как и всё на берегу океана. Зелёное. Дорожки. Мы гуляем каждый день по полтора – по два часа. В разное время. Если жарко, тогда в ночное почти время. Всегда очень спокойно, приятно. Американцы не любят пешие прогулки. А если гуляют, то с собачками. Их не так много. Так они ездят на машинах, что, в общем, большой недостаток, я считаю. Мы с удовольствием гуляем по этим улицам. Животные встречаются на пути. То олень бежит, то какой-нибудь там скунс, то… Ну, в общем, слава богу, каких-нибудь там пум мы не встречали. Так что встретили мы дома. Как? Мы попили чаю. Выпили шампанское с коньячком, попили чаю с пирожными. Ну, вот собственно и приступили к работе, к работе над следующим выпуском программы «Дом культуры».
К. Ларина
―
Вы себя чувствуете уже американ… американцем? Или пока ещё нет?
Ю. Мамин
―
Ну, здесь…
К. Ларина
―
И вообще кто Вы там? Вы человек, который временно проживает вне родины? Вы эмигрант? Вы, не знаю, как ещё вот… Как Вы себя определяете сегодня?
Ю. Мамин
―
Я выдавленный из страны по существу. Я эмигрант, конечно. Эмигрант далеко не первой волны. Даже не волны, если я про себя лично говорю. Но я думаю, что сейчас по крайней мере до закрытия вот этих… до всех сложностей уезжало много достаточно людей. Страшно за Россию, потому что уезжают люди, которые способны вероятно думать о ней, о стране, мыслить, волноваться, принимать всё не на веру, а сердцем. И она скудеет. Это выгодно только тем, кто… кто использует своё положение для того, чтобы безмерно обогащаться и жировать, пока они живы, потому что жизнь их пустая. Никогда бы не хотел оказаться на их месте. Они ведь думают, что мы им завидуем, потому что они такие богатые, так расцвели. Они всё могут приобретать себе несметные острова, яхты и всё прочее. Какая пустая жизнь, когда она не наполнена восприятием красоты. Они её как понимают? Н, как дворец Путина. Вот представление о красоте. Ну, и многие вещи мы видим в их представлении. Это когда человек, дорвавшийся до денег, до власти, начинает это использовать, то в нем проявляется прежде всего стяжательство. Больше ничего. Оно определяет всё. Сколько бы не говорили о нашем президенте современном, о том, что у него там есть какие-то планы, он государственник, он думает там о благе России, стяжательство побеждает всё. Это самое главное, что… от чего человека нельзя вылечить как от неизлечимой болезни. И поэтому… Ну, в общем, об этом даже говорить не хочется. А я воспринимаю себя действительно как эмигранта. Я не знаю, изменится ли при моей жизни Россия. Очень надеюсь на то, что это произойдет. Процесс происходит быстро. Но даже самые страшные страницы в истории, они всё-таки длятся годами, унося много-много жизней, принося неисчислимые страдания. Я Вам должен сказать, я, конечно, не могу чувствовать себя американцем, потому что я не владею языком в той мере, в какой нужно, можно чувствовать себя действительно человеком, который живет среди равных себе. Но сейчас и положение такое. Сейчас все скрыто друг от друга. Все носят маски. Все закрылись по домам. А кто не закрылся, тот рискует очень заболеть. И возникает новое предупреждение. Поэтому в этом смысле мы все, в общем, равны. Что касается моего ощущения, я вам должен признаться, нет дня, чтобы я не подумал, открыв новости из России, не подумал, как мы хорошо сделали, как мы успели уехать для того, чтобы жить. Не обязательно в Америке. Где угодно. Только не в той стране, которая тем страшнее, что ты рассчитывал на её развитие, ты думал о ее будущем, ты положил жизнь для того, чтобы она стало лучше. И когда ты видишь, что она пожирается раковой опухолью, и когда ты выйдешь, что не только отвратительная страшная власть, которую я бы просто колесовал бы собственноручно, но самое страшное, что окружающее население представляет собой такую рабскую, бессмысленную массу, которая рассуждает о том, что она не чувствует никаких недостатков, потому что как говорил Дюма, это я сейчас буду в следующем выпуске делать, он поразительно написал про Россию. Объявлена отмена крепостного права. Но вы спросите… Вы скажите любому крестьянину: «Ты же теперь свободен». Да. Ничего. Не НРЗБ, говорит он, не веря тебе ни на грош, потому что он не знает, что такое свобода. Человек, который не знает, что это такое, он не может ею воспользоваться. Это для него абсолютно непонятная инстанция как антимир для какого-нибудь древнего грека. Ну, вот я полагаю, что это очень страшно видеть оглупленную до невозможности толпу, которая не виновата в этом. Я вижу, какие массированные усилия были применены для того, чтобы ее довести до абсолютно скотского состояния.
К. Ларина
―
Юрий Борисович, вот, конечно же, я Вас слушаю, когда Вы говорили… цитировали Дюма, я вспоминаю другую цитату из нашей классики, из «Вишнёвого сада», когда Фирс говорит, что перед несчастьем также сова кричала. Перед каким несчастьем? Перед волей. Вот очень похоже по ощущениям. Но тем не менее мой вопрос, который вертится на языке, когда я Вас слушаю, а почему в советское время не было таких мыслей, такого ощущения абсолютного апокалипсиса? Мне так кажется, что сегодня, как по Вашим словам я воспринимаю это так, сегодня гораздо невыносимее, чем в советское время. Ведь в то время тоже было и душно, и страшно, и не давали работать людям свободными и художникам, и режиссерам. И такие страшные судьбы знаем. Но тем не менее вот Вы, например, только сейчас решили… сказали себе, не могу больше. Почему?
Ю. Мамин
―
Ксения, я…
К. Ларина
―
Вы понимаете, про что я спрашиваю? Да?
Ю. Мамин
―
Абсолютно. Дело в том, что многие, очень многие… Да все, собственно говоря, все мои знакомые, даже некоторые и функционеры, которые пользовались своими… своим положением, все считали, что ошибки, которые происходят, недостатки в стране от недостатков отдельных руководителей. Ну, дураки пришли. Понимаете? Но пошли не по ленинскому пути. Задумано было всё иначе. Ленин же ведь не подвергался сомнению как идеальная фигура. Так же, как он не подвергался сомнению Маяковским и многими другими, и мною в том числе. Я страшные страницы про Ленина, про его характер узнал, конечно, в годы перестройки. До этого мы знали про Сталина все эти вещи. Но ведь мы знали также, что Сталин попытался и убрал Ленина по существу, что тот был против того, чтобы он продолжал… чтобы был во главе правительства. Об этом было… сообщалось. Ну, всячески Ленин поднимался на щит, потому что что-то надо противопоставлять дьяволу. Мы верили в то, что это… Мы говорили, вот эти вот мухоморы – это Политбюро во главе с Брежневым, вот когда они уйдут наконец. И я помню эту ситуацию. Мы ждали, что именно с их уходом возникнет вот эта свобода. Мы не подвергали сомнению правильный путь социалистический, потому что он действительно был… казался нам справедливым. Это… Это то общество, которое побеждает неравенство, которое дает возможность, твори, выдумывай, пробуй. НО если это действительно появится во главе интеллигентный человек, знающий, образованный широко, хорошо мыслящий, ну, понимаете, ведь мы даже вспоминаем, всегда ставили в пример Петра, забывая… Петра I, забывая о том, что он был, конечно, порождение своего времени, но человек, который уважал специалистов. Он ценил их вне зависимости от того, какое положение они занимали в обществе. Он работал на страну. И в отличие от Меньшикова как раз он-то и не воровал. Победило меньшиковское положение. Поэтому мы видели, что впереди может быть только лучше. Хуже нельзя, а лучше может быть, потому что уйдут эти старпёры, эти со сгнившие мозгами. Придут люди нового поколения. Но после смерти Брежнева не сбылось. Пришёл Черненко. Ждем некоторое время. Недолго. Пришёл Андропов. Тут совсем стало… От него тоже ждали улучшений. Ждали, что он человек более разумный несмотря на то, что председатель КГБ, что он поумнее, он начнёт что-то такое делать со страной… Нет. Страшно. Стали ловить в кинотеатрах, в магазинах. Я помню, мы писали об этом сценарий, который не пошёл. Тогда отказались. Это был очень острый сценарий про эту ситуацию. Но не в этом дело. Когда мы жили при социализме, мы понимали, что живем не в счастливое время, далеко… далёкое от идеала, но впереди был горизонт. Его можно исправить. И вообще идеи, мысли, даже положенные в основу Октябрьской революции, как её нам подавали, идеалистические мысли. Ну, да, действительно мы видим, читаем документы. Мы построим новый мир справедливый и так далее. Они очень быстро переделались, все эти большевики. Выяснилось, что вот эти вот низменные качества в человеке, они настолько сильны, собственно говоря, этим воспользовалось правительство Путина. Он поднял самые низменные качества в народе. Поэтому когда говорят о том, что, ну, хорошо, уйдет Путин, мы начнём… Россию быстро-быстро переделаем ее, говорят многие-многие наши коллеги, благородные люди. Вот меня удивляет, что они не учитывают то, что менталитет-то весь какой изменился. Ведь с этими людьми надо работать. Что они смогут делать, если у них совершенно другое сознание? Они не знает другого. Оно не понимает, что такое честность, справедливость, что такое честь. Вот этого… Вот этого нет. А если этого нет, что же они могут предложить, если возникнови… возникнут новые институты? Ну, по рукам будут бить за… за какое-то воровство некоторые. Но это очень сложно с этим делать. Опять будут экономические изменения.
К. Ларина
―
Юрий Борисович, простите. Да. Я просто хочу прервать, потому что… остановиться на очень важном моменте. Вот все-таки Перестройка, перестроечное время – это было… Сколько? С 86-го, с 87-го года до 90-го. 3 года! И… и страна изменилась. И общество изменилось потому что тогда волшебная сила телевидения, в которой Вы тоже… в котором мы тоже принимали участие, она была и остается такой же волшебной. Она меняет мозг. Тогда она меняла мозг в одном направлении, сейчас в другом. И сегодня не знаю, я вполне допускаю, что если там на один год изменилось что-то, и на телевидение пришли другие люди, в том числе Юрий Мамин, почему бы и нет? Почему бы нация не сказала: «Боже, что со мной было? Что со мной случилось?»
Ю. Мамин
―
Это Вы правы. Старт даётся. Старт без меня не удаётся. Другое дело, что распознание вот стойко. Там ведь огромные идеологические изменения должны быть, изменения отношения к истории, к понятию… к судам как к справедливости, вообще говоря, к собственности. Ну, вот понимаете, самое трудное – испытание деньгами. То есть по существу Перестройка, которая дала возможность выйти на публику самым благородным людям, тем, которые вернулись из лагерей, писателям, которых не печатали, режиссерам, которые… которые тоже лежали на полках. Ну, даже… даже не деятели искусства, просто разумные люди со свободным сознанием, они получили возможность выйти на трибуну, обратились. Какое количество умных выступлений даже среди… среди людей, которых мы сегодня… понятие депутат, оно связано вообще с чем-то таким коррупционным, неприятным, расчетливым, искусственным. Тогда это были люди, которые вызывали уважение. Их слушали, открыв рты. Да, это была свобода. Гласность – это самое большое завоевание Перестройки. Но в другом Перестройка дала такую же свободу всем ловкачам, дельцам, которые в советское время сидели по тюрьмам и преследовались, и боялись, прятали свое богатство где-нибудь в подвалах и не могли истратить его, как не мог Корейко его истратить. Вот это было… Да, такая штука. И они получили свободу. И в те… И вот этой тихой сапой пока мы слушали друг друга по телевидению, наслаждались некоторой свободой, рассчитывали на нечто лучшее, они практически стали присваивать, приватизировать всё, что лежало на поверхности. И сюда применили большие усилия младореформаторы, которые вероятно выступали с позиции каких-то оптимистических, идеалистических, даже сказать, но сами изменились потом. Надо сказать, что самые… Меня больше всего удивляет, что вот этот вот поганый режим, который уродует всё, он изменяет людей на глазах. Когда мы сегодня видим Владимира Соловьёва, это монстр. Я ведь помню его первую встречу с ним, когда он выступал на одном из фестивалей. Это был остроумнейший человек со свободолюбивыми взглядами. Очень… очень, так сказать, по этому поводу ярко, интересно выступал. Поэтому… А мало того не случайно ведь он был после Маяковского, я не знаю, едва ли не второй, который выступал в Большом театре и вёл целый… целые свои…
К. Ларина
―
Ему сейчас будет очень приятно это всё слышать.
Ю. Мамин
―
Ну, сегодня это же абсолютный монстр. И когда я вижу его, я думаю, вот что такое, что такое с человеком может сделать. Катастрофа. Если он попал в аварию, ему разбили голову, он стал овощем или стал сумасшедшим. Такое происходит. Но здесь с этим человеком ничего не произошло кроме обогащения. И вот это его сожрало полностью. Это абсолютный монстр, в котором не осталось, вообще говоря, ничего человеческого. Даже лицо его изменилось. Этих людей… И он не один. Я его привел как пример, Соловьева…
К. Ларина
―
Среди Ваших коллег немало таких историй…
Ю. Мамин
―
Ой, много.
К. Ларина
―
… чудесных превращений.
Ю. Мамин
―
Поразительно, что они меняются не только… Вот иногда думаешь, но человек, предположим, конформист. Вот он приспособился ко времени и ждет, когда оно закончится, или он так рассчитывает, но в конце концов он не верит в будущее. Он… Он пессимист. Он, может быть, циник и говорит, да я не верю в это, это всегда так было в России, по крайней мере при своей жизни я как-то по… пожирую. Нет! Они… они меняются психологически. Они начинают иначе мыслить. Они видят другими… Их друзья становятся врагами. Они готовы мало того сами быть палачами для них. Вот что с ними происходит. Это удивительная такая зараза, которая пожирает сознание людей и пожирает их… их натуру. Вот это очень опасно. Это со многими произошло. С одной стороны это такая вот элитка. А с другой стороны очень оглупленный народ действительно за счет телевидения, Вы правы. Телевидение оказалось очень мощным окном, когда другого нет. Когда люди перестали читать, когда нет образования, тогда остается одно окно в мир – это наш телевизор, телевидение, которое тоже дозируется. Выбраны только пару центральных каналов, три. Всё остальное… Ну, вот Вы существуете вместе с «Эхом». Это как альтернатива, как Сталин когда-то держал «Новый мир» и попросил Симонова какой-то, который говорил там, Константин, Вы должны это делать. Мы должны сделать такой журнал, чтоб можно было его предъявить всему миру. Вот он это делал. И каждая власть партийная делала такой журнал, такого режиссёра, такого… такое кино, которое можно было предъявить миру, но не для внутреннего пользования. Но сейчас примерно то же самое существует с «Эхом Москвы» вероятно.
К. Ларина
―
Ну, «Эхо Москвы», слава богу, не единственное. И то, как Вы понимаете, есть…
Ю. Мамин
―
Да. Ещё есть несколько…
К. Ларина
―
… свои…
Ю. Мамин
―
Я на пальцах сосчитаю там. Раз, два, три. Не больше.
К. Ларина
―
Ну, это всё равно сейчас, тут я с Вами не соглашусь, при наличии интернета сегодня какая разница, откуда всё это вещается?
Ю. Мамин
―
Конечно…
К. Ларина
―
В наше время, в наше советское время, конечно же, огромную работу по просветлению и просвещению, и по пониманию того, что происходит в мире, делали так называемые вражеские голоса, которые, на мой взгляд, совершенно непредусмотрительно поступили. Слишком рано закрылись. Помните… я не помню, как это произошло там какое-то количество лет назад, когда объявили, что всё, больше мы не будем, нам не нужно, когда всё появились московские бюро всех вражеских голосов. Ельцин дал тогда и «Свободе» редакцию в Москве, и ВВС. Сегодня это всё потихонечку превращается опять в иностранных агентов, которых выдавливают из российского пространства опять же на обочину, но только в интернет, получается.
Ю. Мамин
―
Нет, еще другая сторона есть. Вот эти же голоса вражеские, они стали агентами влияния России. Я должен сказать, что они… сотрудники там – это… это те, кто пришли из России, особенно те, кто работает на русском языке. Это всё сотрудники, абсолютно уверен, что они сотрудники ФСБ. Они выполняют…
К. Ларина
―
Да что Вы?!
Ю. Мамин
―
Они выполняют это задание, и они внутри. Это же политика, которая здесь происходит. Она очень чувствуется. Они… Деньги даются на поддержку университетам от российских каких-то олигархов. На культуру, образование Америки. Но только не на свою. Они влияют на… на голоса, и таким образом они как бы помогают продвижению идей вот этой вот новой политики, которую называют как политика Путина. Она, наверное, не нова, но она – действительно это вползание всюду, используя неограниченные возможности ограбленной страны. Это те деньги, которые не даются во время эпидемии никому. А если даются, какими-то копеечками по 5 там тысяч, и то непонятно кому. И кому всем? То они огромным своим, вообще говоря, необъятным размером, они служат для подкупа всего мира. Как легко покупаются политики и целые правительства, отдельные деятели, которые начинают… которые ведут иногда словесную борьбу под влиянием своих избирателей. Да, они выступают против, но практически мы не видим никаких действий. Я полагаю, что когда мы ожидаем очень большого влияния иностранных как бы демократических сил на изменение ситуации в России, мы очень ошибаемся. Сегодня на это рассчитывать особенно не приходится. Какие-то будут отдельные вещи. Я думаю, что наше правительство умелое, и вообще наши хозяева, они сами всё сделают для этого, причем они это делают очень быстро и успешно. Именно они станут собственными гробовщиками. Я в этом… в это верю, очень на это надеюсь. Только готов подстегивать время, чтоб это произошло, как можно быстрее.
К. Ларина
―
Ну, вот по поводу агентов влияния и так называемой 5-й путинской колонны – это вообще-то меня загадочная тема. Я спрашиваю всех, кто живет за пределами России, в чём здесь секрет, каким образом возникает ощущение, что огромная русскоязычная диаспора, которая существует во всех странах мира по разным причинам, необязательно политические беженцы, а в большей степени и в большой степени это люди, которые уезжают на работу, на учёбу, выходят замуж, почему они остаются вот той самой опорой путинского режима без… без России, без Путина. Каким образом это происходит?
Ю. Мамин
―
Ну, у них, во-первых, переделано сознание. У них сейчас другие ценности. Они тоже не понимают, что такое свобода. Им надо пожить вот всем этим людям, которые живут здесь и распространяют вот эти идеи, которые… для которых понятие «диссидент» стало тоже враждебным…
К. Ларина
―
Да.
Ю. Мамин
―
Вот их бы поселить…
К. Ларина
―
Враг народа. Да, да, да.
Ю. Мамин
―
Да. Поселить бы их в сегодняшнюю Россию. Вот надо бы… Это была бы самая лучшая терапия для того, чтобы их мозги немножечко проветрились. Я полагаю, что… что в будущем возможно такое перерождение. Во всяком случае я скажу так: Россия сама с собой сделает всё, что… что самое необходимое. Хотя это будет страшно.
К. Ларина
―
Скажите, а Вы там встречайтесь с такими людьми? Пересекаетесь с такими вот патриотами Путина?
Ю. Мамин
―
Ксения, я здесь ни с кем сейчас не пересекаюсь. Сейчас идёт…
К. Ларина
―
Нигде.
Ю. Мамин
―
Да. Люди выходят в масках…
К. Ларина
―
В принципе. Хорошо. До… до чумы. До чумы общались с такими? Встречали таких?
Ю. Мамин
―
Да, конечно. Я встречался с людьми, которые очень дружат с помощниками Путина, с членами его правительства. Я даже видел их на одной из встреч, видел представителей министерства. Они здесь ведут себя как демократы. Они говорят, да я против всех несправедливостей, я как раз борюсь за… за что-то другое. Потом они играют в хоккей с Путиным и так далее. Я имею в виду этих же людей. Нет, я должен сказать, что сила денег велика. И самое страшное, что возникло в России, вот этого испытания богатством Россия не выдержала. Она никогда не знала этого. Крепостная Россия не имела собственности, не имела денег. Поэтому это искушение было самым страшным. И оно настолько въелось в мозги, что практически в это верит Путин и вся его команда. Купить можно всех. Размер только важен. И вот это психология, которая… которой правят они, она оказывается справедливой в очень частых вариантах. Очень часто они оказываются справедливыми. Ещё раз укрепляются в этой страшной вере. На самом деле вот именно для этого я и веду канал «Дом культуры» для того, чтобы доказать, что совсем не этим существует человечество, и гордиться можно только теми людьми, даже если они посовершали в чём-то человеческие слабости, вот они обогатили человечество самыми… самым сильным, что им даровала природа: талант и гуманистический талант, потому что Вы знаете, в искусстве существуют и другие направления, когда люди создают успешные проекты, работающие тоже на низменных наклонностях людей: порнография, страхи, вот эти вот все эти бродячие мертвецы. В этом я вижу как раз убогость сознания целых поколений, огромных групп поколения, потому что у них нет культуры. Они не воспитаны той культурой, которую нам бы… надо быть с детства им, вообще говоря, давать, подавать. И родители нужны для этого другие и другие учителя.
К. Ларина
―
На этом делаем небольшой перерыв. Юрий Мамин – наш гость сегодня. Продолжим через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что в гостях у нас сегодня режиссер Юрий Мамин. Меня зовут Ксения Ларина. Я хочу как раз… Мы закончили… Юрий Борисович вспомнил опять о своей миссии просветительской. Да? Это YouTube-канал под названием «Дом культуры». И вот смотрите, всё равно все Ваши герои будь то герой русской истории, русской культуры или мировой – это всё равно так, как говорил Петр Наумович Фоменко, «вопрекисты». То есть люди, которые вопреки всему прорастали. У каждого свой асфальт. Получается, что по-другому невозможно? Это как бы обречены художники или просветители, герои только на это во всём мире?
Ю. Мамин
―
Ну, не у всех была страшная судьба. Я Вам должен сказать, что когда мы говорим о несчастливой судьбе предположим Рембрандта, то мы забываем о том, что он был счастлив от того, что он занимался творчеством. И он мог бы изменить свою судьбу сам легко, потому что делать как его ученики ему, в общем, два пальца. Это… Это очень-очень просто. Он не мог этого сделать, потому что он был обуреваем другими идеями, мыслями. Он понимал, в чём… в чём истина, в чём красота, в чём его путь. И это как раз счастье. Я Вам должен сказать, что когда делаешь интересный проект, и Вы, может быть, сами с этим согласитесь, Вы же актриса, когда у тебя… тебя переполняют какие-то идеи, ты понимаешь, что у тебя получается роль или у тебя хорошая идея для того, чтобы сегодняшнюю съемку снять, то ты забываешь о том, что ты должен поесть и так далее. Ты можешь не есть месяцами. Для тебя это настолько неважно, и ты счастлив именно благодаря тому, что у тебя получилось, и что… и что ты получил не деньги, а признание. А вот деньги здесь абсолютно ни причем. Но когда возникают люди, для которых именно деньги, в искусстве причём, тогда оно меняется кардинально, оно переворачивается. Вот такое произошло с российским искусством. Оно переворачивается, потому что люди зарабатывают на этом деньги. Это стало гешефтом. Съёмки фильма, который, в общем, российские почти никто не смотрит, – это… это подарок как, ну, орден. Человеку дали поблажку. А ему хочется же развлекаться. Он с… вот то, что называется… Как их называют эти самые? Мажоры. Да. Вот мажор какой-нибудь, потому что ему нужно как-то проявиться. Работа в кинематографии в самом таком воспринимаемом виде искусства огромными количествами населения, конечно, она самая престижная. Получить туда доступ – это подарок такой, такой же как какая-нибудь премия. Вот это вот когда это превратилось в премию, в гешефт, в подачку, в подарок, отличающий верноподданных, тогда оно и прекратило существовать на наших глазах. И не хочется говорить о тех людях, которые когда-то могли проявлять… Знаете, тут ещё одна штука, раз вот мы упоминаем социалистический строй. При всех несправедливостях, поскольку все были примерно равны. Конечно, профессор получал 300-400 рублей в месяц, в то время как простой труженик – 120, там 100-200. Это была большая зарплата и так далее. Но это очень незначительная разница. Вообще все были примерно равны в своих условия за исключением партийных боссов. Это функционеры, которых…
К. Ларина
―
Ну, там деньги вообще ничего не значили. Значила возможность достать, обменять, получить…
Ю. Мамин
―
Да, доставали все. Действительно. Но с другой стороны поэтому существовала даже несмотря на цензуру творческая соревновательность. Мы участвовали в этом соревновании, и были люди, которые побеждали за счёт своего таланта. Он всё равно сделал это лучше, даже если выполнял партийный заказ. Он проявил свой талант, и он смотрелся… Там было человечность. Там были люди… Я вспоминаю такую историю замечательную, когда я был ассистентом ещё, прибежал в кафе режиссер, которому дали фильм, сценарий, который никто не хотел брать, про партийного функционера, который поехал, какой-то секретарь райкома, он приехал посмотреть на места, остановился в гостинице и там наладил производство, вернулся. Ужасный сценарий. Никто не брал. Директор студии вызвал его и сказал, если ты хочешь вообще работать на студии, ты должен его поставить, иначе я тебя вообще всего лишу, переведу тебя, вообще говоря, в ассистенты. И тот, надо кормить семью, взялся и прибегает сияющий. Сидим мы в кафе, я помню, Аристов, Герман, кажется, был. Да, Алексей Герман. Как раз он ему что-то сказал по этому поводу. Тот побежал сияющий. Вы знаете, я нашёл, как это делать. Вот сценарий, который он показывал, и все знали этот сценарий, никто не хотел брать, там есть эпизод. Выходит секретарь на улицу в этом городке, где он приехал налаживать производство. Он там в командировке. Вечером решил отдохнуть. И вдруг видит, на соседней… на другой стороне стоит девушка в белом платье. Волосы развеваются. Там так напомнила ему его какую-то школьную любовь. И это девушка поворачивается и идет в даль по улице. И он идёт за ней. Представляете, возникает Антониони. Антонионт и вот эта вот музыка. Они пошли туда, к горизонту. Кино. Представляете, есть НРЗБ. Да, сказал Герман, по-моему, его поддержал. Да, здорово. Молодец. Иди, делай. Тот побежал счастливый. Глаза такие… Он говорит, конечно, этот эпизод, даже если он снимет, вырежут. Что это за ерунда, скажут. Это никому не нужно. Но пусть он хотя бы счастлив… счастливо поживёт. Поэтому люди, если им удавалось что-то такое сказать в этих условиях, как это было с Урбанским, предположим, в «Коммунисте» и так далее, это было по-настоящему. Это волновало, и это будило…
К. Ларина
―
Вот объясните, кстати, это очень важный момент. Вот сейчас Юрий Борисыч упомянул фильм, основа вообще советской пропаганды, гениальный фильм «Коммунист». Да?
Ю. Мамин
―
Да.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, в чём его секрет? В чём его шедевральность? И действительно так. Ведь он все равно… он как бы про фанатизм, про фанатичную веру, про… все равно про коммуниста. Но и про что-то другое. То, что важно. Осталось важным, когда весь этот флёр ушёл и ушёл уже почти век. Да? А он всё равно остаётся.
Ю. Мамин
―
Потому, что герой Урбанского – это не был человек с партийным билетом. Это был человек, который выгодно отличался от всего окружения. Честный, смелый, справедливый. Как он женщину поднял? Любовь, которая вдруг впервые почувствовала, что она женщина, и это есть любовь. Не её муж, который ее бил нещадно, а именно этот человек, который напоминает Маяковского. Тот довольно похож был на Маяковской очень Убранский, мечтал его сыграть, если б не это. Он сыграл где-то. Это начиналось так. Я помню какой-то был такой фильм. Урбанский – Маяковский. Он человек, который ради идеи о светлом будущем человечества, а живёт он в этих условиях среди неграмотного населения страшного. Там это очень хорошо показано, потому что всё-таки там должен сказать, что режиссер…
К. Ларина
―
Райзман.
Ю. Мамин
―
Райзман. Это был замечательный до того, как снял «Визит вежливости». Замечательный человек, фильмы которого можно было смотреть. Они проникали в сущность характеров, людей, взаимоотношений. И вот этот человек не боится потерять жизнь, совершает совершенно невероятный подвиг. Мы о таких знаем, когда он рубит один деревья ради идеи. Но ради какой идеи?
К. Ларина
―
Идеи…
Ю. Мамин
―
Накормить… накормить голодающий город.
К. Ларина
―
А не для того, чтобы понравиться Ильичу.
Ю. Мамин
―
Нет! Для того, чтоб накормить. Не для того, чтобы понравиться Ильичу. Там совсем этого не было.
К. Ларина
―
Ильич-то, помните, какой там человечный человек?
Ю. Мамин
―
Ну, он человечный. Но я Вам должен сказать, что мы так и воспринимали его. Таким он был и у Маяковского. Таким он был у Горького. С некоторыми поправками Он такой был. Мы воспринимали его действительно как человека идеи, как человека… Самый человечный человек. Неслучайно говорили об этом. Это идея. Ну, я в своей передаче одной, посвящённой, ну, странице Борису Щукину, гениальному артисту, я говорил о том, что может быть благодаря Щукину и тому, как он сыграл Ленина в двух своих фильмах «Ленин в октябре» и в «18-м году», Ленина любили как с родного человека, потому что он показал этот… его с такой убедительностью.
К. Ларина
―
Ну, вот скажите, это как бы две стороны одной медали. Очень важный момент. Это как Лени Рифеншталь. Да? Вот также у нас были свои прекрасные певцы советского режима, советской власти, совершенно, может быть, искренние и талантливые невероятно!
Ю. Мамин
―
Вот в этом-то как раз и…
К. Ларина
―
Сколько они подарили нам людей великих, которые потом оказались, что называется, не отцом, а сукою. Да?
Ю. Мамин
―
Да.
К. Ларина
―
Вот и сегодня с таким же успехом может снять какой-нибудь талантливый человек прекрасный фильм о прекрасном, светлоликом Владимире Красное солнышко. И люди скажут да, он такой есть, самый лучший и прекрасный человек.
Ю. Мамин
―
Нет, так не получается. Так не получается.
К. Ларина
―
Почему?
Ю. Мамин
―
Потому, что может сделать убедительное только тот, кто в это искренне верит. Вот когда он верит в Ленина, у него получается как у Маяковского, Горького, Щукина. Он верит в это. И я Вам должен сказать, что я вот сейчас пересматривал, у меня возвращается… Я не могу смотреть даже на это. Ну, человек далекий от искусства или человек, который не способен проявлять открытые чувства, он будет: да что мне смотреть про этого? Понятно, что это гнида, негодяй и все такое. Но я вижу другого человека. Это не Ленин, но это тот идеальный вождь, это тот… тот человек, в которого верили, и в которого даже я, смотря этот фильм, верю. Когда…
К. Ларина
―
Михаила Ромма, помните, тоже?
Ю. Мамин
―
Да, да.
К. Ларина
―
Его тоже Ильич был прекрасный. Штраух. Да?
Ю. Мамин
―
Нет, Штрауха не снимал.
К. Ларина
―
У него был Щукин, да?
Ю. Мамин
―
Щукин. Именно Щукина он и снимал.
К. Ларина
―
Да.
Ю. Мамин
―
Кстати говоря, разница. Однажды после съёмки, я напомню эпизод, Щукин был недоволен. И спросил его Ромм, подойдя к нему: «Чем Вы недовольны? Что такое? По-моему, прекрасно сыграли». Он говорит: «Мне не хватает ленинизма», - сказал Щукин. Представляете? Вот как человек мыслил-то! Он считал… Действительно он обожествлял его. Это как человек скажет, что, ну, до Христа я не могу дойти. Мне… мне христианство для того, чтобы стать Христом мне так много не хватает. Вот то же самое было сказано о Ленине. Поэтому вот эти вот чувствующие… Если б он разочаровался в нём, то, конечно, ничего бы не осталось. И он бы его никогда бы не сыграл. Но я Вам должен сказать, что та власть, которая преподает нам сегодняшнего президента Путина, она ведь конформистская. Она не может в него верить, потому что он… он дал им те ценности, которые очень разнятся с теми, которые дала идея ленинская. Ленинская идея дала ценности свободной страны, свободного человека. Твори, выдумывай, пробуй. Это же откликнулись деятели искусства. Они так воспринимали её. Маяковский, которого, конечно, убили, но он в принципе… он должен был умереть, потому что иначе бы уехал и бы эмигрировал, и либо что-то с ним произошло. Он начал… Если он писал поэму «Плохо!», насколько он разочаровался в том, что он поддерживал? На его глазах изменилась, его идея была дискредитирована. Она была просто уничтожена, искалечена. Так вот… Вот это вот для такого человека это произошло через 10 лет. Для многих это стало складываться позже. Очень много позже. А другим надо открывать глаза прямыми открытиями. Вон сейчас мне отзывы идут по поводу, ну, знаете, эти… по поводу Маяковского. Эти версии по поводу его, значит, смерти, убийство как Есенина. А такие существуют. Это не очень убедительно. Ну, вот я говорил о том, что дураков всегда больше рождённых. Они поддерживают. Они выгодны вот такой власти. Но когда приходится открывать глаза на этих примерах, на доказательствах прямых, то тоже многое происходит. Вот Перестройка открыла глаза. Мне она открыла глаза на Ленина. До этого я помню… О! Я Вам должен сказать, что у меня была длинная ночь-беседа с режиссёром «6 июля» Юлий Карасик, талантливый режиссер. «6 июля» – замечательная картина была.
К. Ларина
―
Там действительно играла Демидова. Степанову, да?
Ю. Мамин
―
Демидова играла Степанову, а Каюров играл Ленина.
К. Ларина
―
Ленина.
Ю. Мамин
―
Совершенно такой необычный образ такого настоящего революционера, подпольщика опытного, холоднокровного такого. Новый НРЗБ. Но это одна сторона дела. Ну, все считали, что Карасик… «Дикая собака динго» – неплохая картина. Он такой вот последователь. Я с ним из Москвы ехал в поезде ночном. Уже будучи известным режиссером, он ехал на студию что-то снимать. Мы выпили с ним прилично. И он разговорился. Большей ненависти… Сколько он мне рассказал гадостей про Ленина! Всю ночь мы стояли у окна, и он рассказал, а он это ещё сделал. А Вы знаете, что вот это? А вот этот документ? А вот тот? Это делал человек, который снял фильм. Меня это очень удивило. Вот это НРЗБ Карасик. Я не стал бы такое делать.
К. Ларина
―
Вы знаете, я вспоминаю другой такой пример, тоже который меня поразил совершенно. Это прекрасный актёр и режиссёр, и наставник Константин Степанков, муж Ады Роговцевой.
Ю. Мамин
―
Да.
К. Ларина
―
Блестящий артист. Играл. Блин, только бесконечных матросов-подпольщиков, начиная там с этого… Как его звали? «Как закалялась сталь». А в итоге потом выяснилось, что этот человек был всю жизнь ненавидящий советскую власть, у которой были свои счеты, у которого была своя трагическая история семьи, и сколько… какое он испытал освобождение от всего этого, когда всё это рухнуло и кончилось. Ну, да, это такое было время. Сегодня…
Ю. Мамин
―
А я Вам…
К. Ларина
―
Сегодня таких нет.
Ю. Мамин
―
А я другой Вам пример приведу. Михаил Ульянов, председатель актёрского общества…
К. Ларина
―
Да, да. ВТО.
Ю. Мамин
―
ВТО, депутат, один из главных артистов, НРЗБ создавший, ну, блистательно, я должен сказать, что Чарнота или даже этот председатель, и он…
К. Ларина
―
Жуков. Георгий Жуков…
Ю. Мамин
―
Жукова блестяще сыграл. Он и Ленина сыграл и почувствовал себя, конечно, вождем. Ну, для артиста ведь… Вы тоже актриса. Не обижайтесь на меня. Но для актрисы это нормально, когда он вдруг начинает о себе думать…
К. Ларина
―
… то, что он играет.
Ю. Мамин
―
Да, да. Но дело вот в чем. Вот он был такой депутат, свободолюбивый человек. Он… Он стал так авторитетный, выступал на съездах. Он же был как главный по существу представитель актерской интеллигенции в годы Перестройки. И вот я помню знаменитое выступление. Был съезд, кажется. Да. И когда он выступает очень горячо и говорит: никто не имеет права на… телефонное право. Никто не имеет право превышать свои полномочия или быть первым среди других. Он должен быть всегда только на равных условиях. Ни одному никому не дается возможность себя каким-то образом рекламировать и… И только одно исключение я могу сделать для одного человека. Поворачивается спиной к залу, задницей к залу и кланяется Горбачёву, который сидит там на трибуне. Только Михаилу Сергеевичу. Я сказал: всё, вот это… один достаточно этот поступок для того, чтобы проявить его. Вот и та же ситуация с другой стороны. Пожалуйста, человек тот был гоним и свободолюбивый человек, которого заставляли играть врагов, как он их понимал, врагов своей семьи, которая была, может, расстреляна или уже умерла в лагерях. И вот другая ситуация, когда человеку дали свободу, он представитель свободы, и он же её сам отрицает, потому что он по натуре раб внутри. Вот это рабство, когда… когда… когда я вспоминаю Дюма. Ну, нельзя говорить о свободе. Как многие выступали, что-то собственно Мамин, чего он выступает о том, что у него заткнули ему рот, не давали говорить. Вот я жил, я никогда не чувствовал себя как многие коллеги говорили, я никогда… Я говорил всё, что я думаю, всё, что я хочу. Мне никогда никто не затыкал рот. Я не чувствовал цензуры. Но и цензура говорила так, знаете, когда запретили… Кому же это сня… То ли… То ли Авербаху. Запретили снимать кому-то из режиссёров питерских «Дубровского». Ну, не дают «Дубровского» Пушкина снимать. А зато сказал какой-то центр, а вот этому самому Садовскому, который там снимал спортивные фильмы или там кому-то, мы бы сразу разрешили, не глядя. Этому человеку мы доверяем. Мы понимаем, что может сделать Авербах там из фильма… из «Дубровского». Это будет враждебный советскому строю фильм. Он нам не нужен, такая картина. Так что…
К. Ларина
―
… многие такие же… также всё делится на лояльных… Собственно и сегодня главный билет входной – это лояльность, прежде всего. И подтверждённая главное. Чтобы не просто на словах. Тут сейчас просто так не поклонишься и не крикнешь: «Я люблю тебя, Владимир Владимирович». Ты докажи! Это знаете, в чём разница? Согласитесь Вы со мной или нет, всё-таки опять же вот Оруэлл никуда не денется, все равно его вспоминаешь, что неважно… что нам важно не то, что ты скажешь, а то, что ты сам в это поверишь. И вот тут тогда ты будешь наш. Вот мне кажется, в советское время такого не было.
Ю. Мамин
―
Ну, Вы знаете, Путин создал единственное в своем роде правительство. Такого никогда не бывало. Раньше люди отбирались по партийному признаку. Да, они были похожи друг на друга, потому что надо быть большим мерзавцем, чтоб пройти все эти круги и оказаться там наверху в политбюро, но они подчинялись партийным правилам и проходили весь этот путь каждый самостоятельно. Поэтому друг другу они не доверяли. Вызывали голосованием. У них были свои собственные мысли по этому поводу и так далее. И только Путин смог привести всю свою бригаду, расположив её вокруг себя. Вот эта бригада – это его бригада. Он привел ее из подворотни, из спортивных залов. И вот вся…
К. Ларина
―
Но там же приличные люди были когда-то. Из Ленинграда приехавшие.
Ю. Мамин
―
Не знаю, какого он привел. Там приличных людей, по-моему, и не было из тех… из его близкой команды. Там не было ни одного приличного человека. А что касается всех остальных, которые могли… на наших глазах мы видим, которые составляют его там совет по культуре, но это люди, конечно, которые… Это абсолютные конформисты. Это те, про кого «Вы, жадною толпой стоящие у трона, Свободы, Гения и Славы палачи!» Ну, вот. Ну, собственно говоря, что тут об этом говорить? Это новая команда, новый принцип, поскольку всё вокруг собрано из единомышленников, действительно помощников. Это даже не… Там трудно говорить о мысли. Понимаете, когда много говорят по поводу того, что вот он размышляет, он сказал какую-то фразу. Эта фраза не такая простая.
К. Ларина
―
И все обсуждают, комментируют.
Ю. Мамин
―
Обсуждают. Я вспоминаю только этот самый довлатовский рассказ «Микроскоп», – что ли? – когда один из сотрудников какого-то НИИ вдруг приобрёл… Тихий и абсолютно незаметный человек, которого все считали, ну, каким-то недоделанным, глупым. Он вдруг покупает, все тратить деньги на микроскоп. Те говорят: «Слушайте, а он же не такой. В нем что-то есть. Это мы, болтуны. Мы всё время там что-то треплемся в курилке. А у него там какие-то идеи. Может быть, это будущий ученый? Может быть, это какой-то гений, которого мы не разглядели, как всегда бывает с обывателями». А потом ещё пару… пару раз его кто-то спросил, зачем он это сделал. Выяснилось, что какая-то глупость. Он его не знает, чего… Он просто… Он дурак оказался еще больший, чем предполагали. Вот по глупости. И его разбирают. И вот это вот разбирательство… Любого человека посадите на такую вершину власти как власть в России, а Россия – это уникальная в этом смысле страна. Самая большая территория, какая только может быть. Это царство среди абсолютной изменившегося мира. Вот это феодальное царство, которое сохранилось до сих пор. Реликтовое, такое уникальное. Москва – город, который отделён от окраин России, я не знаю, как космос. Туда не добираются, вообще говоря, да там совершенно всё… всё другое. Поэтому если что-то начинают… Несколько лет не знали люди об Октябрьской революции, те, которые жили на территории. Так будет и дальше…
К. Ларина
―
Вот это связь хорошая. Я всё… Да?
Ю. Мамин
―
Так вот и самое интересное, что при этой… при этой системе… Я забыл. Мысль потерял.
К. Ларина
―
Простите. Мы заканчивать просто уже должны. Я пытаюсь какую-то коду найти. Мне очень нравится вот этот вот образ, что людей, которые ничего не знали про Октябрьскую революцию. Да? Это… Это очень хорошо.
Ю. Мамин
―
Вы знаете, есть люди… Самое страшное, когда не хотят ничего знать и говорят, лишь бы войны не было, и лишь бы нам было что завтра пожевать. И вот когда человек доходит до такого состояния, он мало чем отличается от травоядного животного. Это некая такая скотина. Пусть не обижается. Она жуёт всё время что-то. Как, знаете, вот я смотрю на публику молодёжную в зале, кинозале, которая все время жует. Знаете, ведь считается, что самые низко интеллектуальные животные – это травоядные. Хищник, он умный. Волк такие составляет сложные вообще системы охоты и так далее. А вот эти… эти, которые жуют всё время, они простые, бесхитростные. И они очень простые, потому что всё время жуют. Мозг не работает. И вот эти зрители, которые жуют всё время. Это не мой зритель. Я мечтаю о другом. И, может быть, он вернётся когда-нибудь в зал.
К. Ларина
―
Юрий Борисович, большое спасибо за этот разговор. Разговаривать можно бесконечно с вами. Продолжим общение обязательно. Ещё раз наших слушателей призываю всех подписываться на канал «Дом культуры» Юрия Мамина. Получите огромное удовольствие. Это то, что как бы вот просвещает и не только просвещает, но и, извините меня, просто дает ощущение свободы, во-первых, а, во-вторых, ощущение, что ты человек, что ты не превратился. У нас сегодня получилась передача о превращениях, и как им противостоять. На этом мы заканчиваем. И песню в исполнении Юрия Мамина и его замечательной команды мы обязательно услышим в финале программы. Спасибо Вам.Звучит песня в исполнении Юрия Мамина.