Владимир Мирзоев - Дифирамб - 2021-02-21
21.02.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина, ведущая передачи. И мой сегодняшний гость – это не только… не только гость, но и товарищ мой. Это Владимир Мирзоев, замечательный режиссер, писатель, художник. Что тут ещё назвать? Даже не знаю, что ещё придумать. Гражданский активист. Володь, привет! Здравствуй!
Владимир Мирзоев
―
Привет, Ксюш!
К. Ларина
―
О! Я забыла. Мы же должны быть на «Вы». У нас новый указ. Поэтому несмотря ни на какие… Да, ни на какие близкие отношения мы переходим на дистанционное общение, что совершенно в духе времени. Итак, да, это Владимир Мирзоев, наш сегодняшний гость. Сейчас давайте мы начнём вот с информационного повода. Это будет правильно. Сейчас на сайте «КиноПоиска» проходит премьера сериала «Топи», о котором мы уже говорили с автором сценария этого фильма Дмитрием Глуховским. А вот Владимир Мирзоев – режиссер этого проекта. Он, на мой взгляд, совершенно необычный. И такая вот… такой обманчивый, потому что начинается как такая страшилка, такой ужастик. Но как вот я уже говорила Дмитрию Глуховскому, ну, не может быть, чтобы собрались Глуховский с Мирзоевым, чтобы показать нам, как выворачивают кишки. Нет. Это не об этом. Но вот, Володя, попрошу немножечко рассказать о том, как возникла эта идея, и что Вас в ней заинтересовало?
В. Мирзоев
―
Ксения, ну, идея давнишняя. Митя сценарий написал аж в 12-м году. Вот. И мы познакомились с Митей в 14-м как раз по поводу сценария. Мне Митя написал в «Фейсбуке» и сказал, вот у меня есть такой сценарий «Топи». Тогда, правда, это было только 4 серии. Вот не хотите ли почитать? Ну, я почитал. Мне как-то история в меня попала. Мне сразу стало очень интересно этим заниматься. И мы вот все эти долгие 6 лет параллельно искали продюсера, искали деньги. Реализовать проект на телевидении было сложно. И Митя ходил по всяким каналам, и я тоже отправлял своим каким-то знакомым, но как-то не возникло реальной ситуации. Ну, вот. А потом стали появляться интернет-платформы. И понятно, что народ, который… который сидит в интернете, сильно отличается от народа, который смотрит телевизор. Это как бы два разные народа, как говорят нам социологи, да мы и сами уже догадываемся об этом. Вот. И понятно, что люди, которые смотрят сериалы и кино в интернете, – это люди, насмотренные. Они смотрят лучшее там из американского, лучшее из европейского кино. И понятно, там необходим другой уровень сложности разговора просто. Да. И поэтому платформы ищут экспериментальное, необычное, сложное. Им совсем не нужно как бы простое как мычание. Да? Ну, вот и тут оказалось, что мы ко двору вполне.
К. Ларина
―
А вообще как ваш тандем образовался? Вы вроде никогда не работали друг с другом нигде, не пересекались в работе, в творчестве?
В. Мирзоев
―
Вот мы как раз и познакомились по поводу этого сериала. Вот. После того, как я почитал сценарий, мы с Митей встретились, пообедали вместе, пообщались, сверили наши часы исторические и вот, оказалось, что мы, в общем, более или менее одинаково понимаем ситуацию в стране и в мире. Ну, и всё. И как-то возникла какая-то дружба и творческий союз.
К. Ларина
―
А что главное вот для Вас в этом фильме? Вот про что если… Ещё нет последней серии. Друзья, мы серию будем смотреть финальную через неделю, я так понимаю – да? – Володь?
В. Мирзоев
―
Да, в следующий четверг.
К. Ларина
―
Да, да, да. Фильм небольшой по… Это мини-сериал. 7 серий. Поэтому, конечно, я уже даже сама выражала свое вялое возмущение, что сразу не показали целиком, потому что такая плотная, энергетически сжатая очень история, она требует выхода здесь и сейчас. Немедленно. Нельзя её так тянуть. Нельзя так долго эту пробку из бутылки доставать. Она должна уже давным-давно выстрелить. Но я лишь на то уповаю, что когда пройдёт последняя серия, можно будет потом ещё… Кто уже отсмотрел, ещё раз посмотреть целиком. А тот, кто не видел, должен целиком посмотреть, как полнометражное кино. Итак, повторю… Вопрос свой повторю, вернее даже его разовью. В чём, на Ваш взгляд, сегодня попадание вот во время именно этой истории? Как Вам кажется?
В. Мирзоев
―
Ну, для меня самым главным в этой… в этой всей… в этой всей истории, наверное, является даже не жанр, потому что жанр там такой кентаврический. Да? Трудно даже сказать, что это. Это триллер? Ужастик? Либо это фэнтези. Либо это драма экзистенциальная. Да? Там всего понемножку. В общем-то, это не такой… не чистый жанровый фильм, сериал. Но для меня здесь самым главным является тема, наверное. Вот тема меня завораживает. И я с этой темой уже довольно долго как бы ношусь и пытаюсь об этом говорить через разные тексты. Тему, наверное, можно раскрывать долго. Но так вот если в нескольких словах, то это то, что… странный факт, что люди живут в условных, воображаемых мирах, которые сами же как бы и создают с помощью своей психики, своей культуры и так далее. И эти миры для них, хотя они изначально воображаемы и условны, они живут в них как в реальности, как… как в безусловном пространстве. Ну, наверное, вот Вы, Ксения, скажите, что это у меня профессиональная деформация, – да? – поскольку я занимаюсь всю жизнь там театром и кино, то следовательно мне кажется, что весь мир так устроен и так и живёт. Но…
К. Ларина
―
Весь мир… Весь мир вымысел. Вот как скажем.
В. Мирзоев
―
Да, да. Ну, на самом деле, если вот посмотреть на жизнь любого человека, то мы обнаружим, что, конечно же, несмотря на то, что наш мир отчасти материален, отчасти виртуален, но главная его характеристика, что он обусловлен разными конвенциями как бы, обусловлен разными договоренностями людей, что вот это ценно, а это не очень ценно, вот это важно, а это не очень важно, вот это является как бы нашей средой обитания, а это не является. Ну, вот начиная от денег, которые очень многое определяют в нашей жизни, и кончая, скажем, исторической мифологией – да? – и, так сказать, конвенциями между обществом и правителями там или конвенции между разными частями общества. Да? Вот наша страна довольно сложно устроена. Да? Там много разных групп, социальных страт, народов, языков и так далее. И вот чтобы всё это было в какой-то симфонии, синергии, необходимо всем договариваться. Как бы необходимо обуславливать как бы нашу жизнь через законы, через Конституцию, через то, что мы считаем красивым и правильным. И то, что мы считаем безобразным и злым. И вот без этих общих договорённостей как бы жизнь наша превращается в хаос и чудовищный абсурд. Вот собственно про это сценарий Мити Глуховского.
К. Ларина
―
Но там есть ещё, насколько я поняла, все равно есть не… То, что, как мне кажется, роднит с фильмом Алексея Балабанова «Я тоже хочу». Наверняка Вы его видели. Это его последняя картина. По сути такая картина-завещание. Там, где он один из героев тоже. Там как люди собираются, чтобы прийти в этот самый волшебный, совершенно мистический собор, заброшенный в какой-то русской деревни, для того, чтобы переосмыслить свою жизнь, уйти, что называется, получить права на рай, на свой собственный рай. Вот мне кажется, здесь тоже есть этот мотив какого-то внутреннего покаяния каждого человека. Не случайно, что компания героев главных, это она состоит из людей, которые представляют самые разнообразные социальные слои общества, ну, безусловно российского прежде всего. Это тоже имеет значение. Компания. Это, кстати, ещё раз… Ещё скажу то, что куда отсылает. И к фильму «Сталкер» Тарковского. Здесь тоже наверняка есть какая-то вот внутренняя связь мотива. Да?
В. Мирзоев
―
Я не видел фильм Алексея Балабанова, о котором Вы говорите. Но я знаю, что этот фильм является отчасти оммажем Тарковскому. И наш сериал – это в большой степени оммаж Андрею Тарковскому. Это… Это было и на этапе сценария. Мне об этом Митя говорил, что когда он писал сценарий, он держал в голове и фильм «Сталкер», и фильм «Солярис». Ну, и для меня это тоже очень важный режиссёр и важный в моей жизни художник. И для меня как для режиссера и для оператора фильма Василия Григолюнаса, вот эта ассоциация с эстетикой Тарковского была очень важной и существенной. То есть мы находились в диалогических отношениях с миром Тарковского.
К. Ларина
―
Ну, тогда можно ещё один… есть ещё одно связующее звено. Это безусловно главный герой, актёр, который исполняет главную роль в этой компании. Это Иван Янковский, который вот идёт, транслируется оттуда опять же, от Олега Янковского из фильма… из фильмов Тарковского, из «Ностальгии». Да? Скажите?
В. Мирзоев
―
Да, да. Вот это вот очень-очень тоже важное для нас рифма и ниточка какая-то, связующее звено очень-очень важное для нас. И Иван, когда пришёл на кастинг, мы познакомились. Мы до этого не были знакомы. Я только слышал о нём от его деда, от бабушки, с которыми мы тоже работали в «Ленкоме». И Иван сразу заявил, сходу прям после знакомства, говорит: «Это моя роль. Всё. Я хочу это играть. Я буду это играть. Вот как хотите, это мой материал. Я должен это сыграть». И он попробовался, и практически вот у нас сразу после первой же пробы был Денис. Вот.
К. Ларина
―
Ой, кстати, я ещё одного Янковского вспомнила. Ещё того же… Уже это Филипп Янковский, отец Ивана, который тоже у Тарковского в фильме «Зеркало», как все помнят, участвовал. Так что да, отлично. Отличная перекличка получилась. Прекрасная. Насколько сегодня… Мой следующий вопрос, Володь. Насколько сегодня публика, аудитория вообще считывает сложности художественные? Нет ли здесь проблемы с пониманием? Не привыкли, учитывая как бы такое общее движение к приватизации сознания, – да? – нет ли здесь проблем такого вот… коммуникации с публикой?
В. Мирзоев
―
Ну, о большой аудитории всегда сложно говорить, потому что она сложно устроена – да? – эта аудитория очень… Она очень дробная. Я не хочу сказать, что не существует каких-то пересечений совсем, что люди уж совсем атомизировались, как бы превратились в независимые личности. Нет, конечно. Как бы тут существуют тоже и тенденции, волны и какие-то страты. Но мне кажется, что мировой сериал, если можно этот жанр выделить как бы как кинороман – что ль? – современный. Да? Современный кинороман – это жанр до такой степени экспериментальный, смелый как бы, потому что во всём мире эти сценарии пишут лучшие авторы, лучшие драматургии, и снимают лучшие режиссеры и операторы, потому что именно в жанре киноромана можно себе позволить действовать без скороговорки, можно себе позволить подробности, можно себе позволить как бы подробно прописать героев, их историю и так далее. Так вот в этом жанре работают лучшие. И мне кажется, что та аудитория, которая сегодня смотрит американский и европейский кинороман – эта аудитория очень взыскательна, она готова к любому уровню сложности, и ей, чем заковыристее, тем интереснее, чем экспериментальнее, тем лучше. Вот. Поэтому здесь у людей, которые делают как бы кинороманы в России и сотрудничают с платформами, именно с платформами, потому что телевидение тут в хвосте немножко плетётся, вот у них развязаны руки. У нас развязаны руки в смысле уровня сложности. Вот. Кроме того вот примитивизация, о которой ты говоришь, это не больше, не меньше, мне кажется, как характеристика новой эпохи. Вот буквально на наших глазах начался не календарный ХХI век, вот он, видимо, начался с этой как раз пандемии, и это всё меняет. Отчасти приходится… Какие-то вещи нужно начинать сначала. Да? Для некоторых поколений как бы вот эта нулевая позиция, она играет роль такого примитивизатора, – что ль, да? – для дискурса. Но для поколений, которые чуть постарше, которые всё-таки одной ногой стоят еще в веке ХХ – да? – всё по-другому. Эпоха новая, но при этом накопленный… накопленный багаж, художественный язык, накопленный в веке ХХ, он еще остается актуальным и продолжает работать. И вот… вот это вот как бы перенесение грузов XX века в этот несколько облегчённый и несколько примитивный новый дискурс, мне кажется, и является такой правильной концепцией. Да? То есть это как, знаешь, это как с детьми… Прости. Знаете. Это как с детьми. Вот с ними можно сюсюкать и говорить как бы на их детском языке. Да? Бекать, мекать, говорить примитивными словами. А можно с ними сразу начинать говорить о сложном и не супер сложным языком, но на сложные темы. Понимаешь? И вот этот разговор, который можно себе позволить как бы с новым поколением, уровень его сложности, он должен просто быть, ну, как бы искренним этот разговор, и уровень сложности должен соответствовать тебе. Нельзя себя заставлять сюсюкать. Нельзя себя делать примитивнее, чем ты есть, потому что это тоже будет своего рода фальш. Это тоже будет своего рода, ну, какая-то неискренность. Что ли?
К. Ларина
―
Даже… Может быть, даже дело не в том, что неискренность, а этот какой-то совершенно устаревший… устаревшая форма общения, безвозвратно ушедшая, архаичная, которой сегодня вообще невозможно. Я просто понимая, о чём Вы говорите, в качестве примера просто само просится, возвращаясь в контекст, что называется, нашего разговора, что сегодня власть, российская в частности, именно на таком языке сюсю или атата разговаривает с нацией. Никак… Даже никак с детьми, а как с умственно отсталыми детьми. Извините за это определение. Да? Но это так. Вот тут можно ли понять их логику? Они не чувствуют, что это уже даже не смешно? Что это настолько уже какое-то позапрошлое… позапрошлый век? Или это единственный инструмент, который остался у них?
В. Мирзоев
―
Понимаете, язык насилия – это очень… Это очень действенный инструмент. Это очень действенный, мощный инструмент, потому что если применить насилие по отношению к одному человеку, то сотни и тысячи будет бояться. Сотни и тысячи эту информацию получат, что вот здесь есть красная черта, за которую переходить нельзя. Да, эта красная черта все время перемещается. Да? И круг как бы возможностей для любого человека в России становится всё меньше и меньше, и меньше. Но суть в том, что информация, которая распространяется через насилие, она очень быстро распространяется. Так же быстро, как распространяется страх. Сталь. Да. Это очень примитивно. Это очень стадно. Это очень пещерный как бы способ информировать сообщества. Но, видимо, другого инструмента нет. Но нет его по понятной тоже причине. Просто наша управляющая система, она гораздо примитивней объекта управления. То есть наше правительство гораздо… гораздо проще и примитивнее видит мир, чем видит его передовая часть общества. Поэтому тут договориться-то невозможно. То есть мы всё время говорим: «Ну, как же так? Ведь нужен диалог». Да? Нужно, чтобы было представительство у передовой части общества. Но в том-то и проблема, что этот диалог невозможен, и представительство невозможно, потому что разговора не получится, ибо картина мира у нашей управляющей системы невероятно примитивная, очень чёрно-белая. А общество всё время усложняется. Оно всё время как бы наращивает свою сложность. Поэтому, ну, как? Ну, не может же автомобиль управлять шофёром, потому что шофер устроен сложно. Да? У него есть мозг. А у автомобиля есть пламенный мотор. Понимаешь? И колёса.
К. Ларина
―
Тогда шофера замене… заменяют роботом, и как бы всё встаёт на свои места.
В. Мирзоев
―
Ну, да. Вот примерно так и происходит. Да? У нас роботоподобная Дума, – да? – где люди просто нажимают на кнопки. С этой функцией справился бы робот? Конечно.
К. Ларина
―
Да, да.
В. Мирзоев
―
Наверное, и обезьяна бы справилась за банан. На кнопку-то нажимать не сложно. Правда? Ну, это грустно всё, потому что, ну, как бы происходит действительно архаизация и примитивизация всех институтов. Не только парламента, но и вообще всех институтов. То есть парадокс состоит в том, что люди, которые объявляют себя государственниками, они последовательно разрушают государство, то есть разрушают институты. И это не сулит нам как… как обществу, как целому ничего хорошего. Это сулит нам великие потрясения.
К. Ларина
―
Ну, великие потрясения, они обычно случается на финальном этапе существования какой-то институции. Да? Великий… Великое потрясение – это всегда финал. Так, как ни крути. Счастливый… счастливый или ужасный, но это финал.
В. Мирзоев
―
Да, это революционный переход, который неизбежен, если нет эволюции. Да? Если нет… нет как бы развития, если заблокировано развитие, то понятно, что революционный переход неизбежен. Но понимаете, в чём ещё-то проблема? Проблема в том, что всё-таки жизнь человека ограниченна во времени. А для истории жизнь человека, эти там 70 лет – это мгновение.
К. Ларина
―
Жизнь человека ограничена во времени как и наш эфир. Поэтому небольшой перерыв. Вернемся через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссер Владимир Мирзоев. Программу ведёт Ксения Ларина. И вот потихонечку возвращаемся в контекст сегодняшнего дня. Простой вопрос задам. В смысле короткий, Володя. Сегодня благоприятное время для творчества, если мы говорим о России?
В. Мирзоев
―
А вот я как раз хотел сказать про творчество. Да? Что жизнь человека ограничена. История может позволить себе мыслить столетиями. Да? Человеку приходится мыслить годами и десятилетиями, потому что, ну, просто – да? – его жизнь не так долго длится. Вот. И когда… когда не существует нормальный конвенции в обществе, – да? – когда нет конвенции между государством и человеком, нормальной конвенции, то есть договорённости о том, как мы будем вместе жить, получается, что нет… нет свободы. А если нет свободы, то нет и творчества нормального. Да? То есть люди начинают заниматься самоцензурой. И продюсеры, и художники сами. Это можно говорить. Это говорить нельзя. А вот, наверное, эту тему лучше не затрагивать, потому что она будет… болезненно воспримет её Администрация президента. Ну, и так далее. То есть в итоге как бы – да? – вот такая очень общая категория как политическая свобода или свобода слова сказывается фатально на том, как люди творят, и что они творят. На художнике отсутствие свободы сказывается очень-очень тяжело. Ну, достаточно взглянуть как бы на биографии советских писателей, режиссеров, актеров. Да? Ну, вот мы говорили сегодня об Андрее Тарковском. Да? Вот Андрей Арсеньевич снимал один фильм в 4 года. Снял за всю свою, ну, в общем, не очень длинную жизнь снял 7 фильмов. Даже когда он решился эмигрировать, потому что ему необходимо было как… как воздух была необходима свобода, даже там как бы очень медленно всё складывалось. Да? Он успел сделать практически после того, как решился на эмиграцию, успел сделать один фильм.
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
Ну, масса биографий. Кого бы мы не вспоминали, наверное. Если мы вспомним биографию там Элема Климова, например, – да? – который так и не снял своего Булгакова. Он мечтал, много лет мечтал снять «Мастера и Маргариту». Так и не снял. Так и не сделал эту экранизацию.
К. Ларина
―
Кстати, и Панфилова можно здесь упомянуть в этом контексте этого разговора, хотя, казалось бы, успешный режиссёр Глеб Анатольевич Панфилов. Ну, вот немногие, наверное, из нового поколения знают, что фильм своей жизни он так… ему не дали снять. Это фильм о Жанне д’Арк. Это был блистательный сценарий, кстати, который был опубликован. Но фильм снять не дали. И в итоге все это какие-то пошли мотивы… Фильм «Начало». Это понятно. Ну, просто еще один пример.
В. Мирзоев
―
Ну, да. Там десятилетиями не снимал Андрей Смирнов. Да?
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
Ну, есть… есть пример Василия Шукшина, который тоже так и не снял фильм своей жизни про Степана Разина. Алексей Герман. Да? Фильмы, которые вот там годами лежали на полке, и который тоже не реализовал многие проекты. Кира Муратова. Ну, что? Ну, практически вот как… как не вспомнишь какого-нибудь крупного режиссёра, так у него были невероятные проблемы как бы с реализацией замыслов. Вот так работает несвобода. Так работает несвободное общество. И то, что мы опять погружаемся в несвободу, – это, конечно, чудовищно. Это… это наносит невероятный урон как бы и кинематографистам, и любому художнику, который живёт сейчас здесь и пытается что-то делать. Можно сказать, что легче писателю, потому что изменилась ситуация как бы – да? – с изданием книги. Её можно повесить там в интернете как бы…
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
… в конечном итоге. Но ведь свобода – это не только свобода публикации, это ещё и то ощущение, с которым ты живёшь. Это ощущение, с которым ты можешь или не можешь написать тот самый текст, единственный, который ты должен написать сегодня. И если ты в гражданском смысле, в политическом смысле чувствуешь себя рабом или крепостным, холопом, как ты можешь писать как свободный человек? Ты вряд ли сможешь писать как свободный человек.
К. Ларина
―
Вот поэтому и спрашиваю, насколько благоприятное сегодня время для творчества. Потому, что есть и другая теория, Володь. И поклонников у этой теории немало, что художнику необходим асфальт, сквозь который он прорастает. Иначе и он начинает мыслить по-иному. Он начинает искать возможности для высказывания. И это так существовали как раз те самые художники, про которых мы с тобой в том числе сегодня вспоминаем, и в советское время когда была официальная, государственная цензура. Сегодня как её нет. Да? Но этот страх, он безусловно присутствует. И мы это видим, к сожалению, и наблюдаем. Я даже помню, по-моему, Сокуров это когда-то говорил. По-моему, да. Что демократии искусство не нужно. Тоталитарным властям искусство необходимо для того, чтобы иметь некую идеологическую опору здесь. Да? И оно им занимается. А вот демократии не нужно искусство. Вообще оно… Поэтому обычно во время… в рыночную эпоху… Я своими словами пытаюсь пересказать. Не самое благодарное дело. Но тем не менее. Что в рыночную эпоху ориентируются прежде всего на массовое потребление, на рынок. Да? И никто не занимается сложным искусством, потому что оно не благот…
В. Мирзоев
―
Ну, реальность эти слова не подтверждает. Если мы посмотрим на то, какое количество шедевров создается в демократиях – да? – ежегодно, то, в общем, мы убедимся в том, что Сокуров в этом пункте не прав. Ну, а идеологом как бы в тоталитарных странах нужна пропаганда, а не искусство. Вот. Что тоже очевидно. Но я могу согласится только, наверное, в одном пункте, что есть такой закон, что действие равно противодействию. Да? И если художник работает под прессом, и у него достаточно сил, чтобы сломать этот идеологический пресс, эту… эту политическую несвободу взломать, то, он, наверное, должен развить невероятную энергию как бы, чтобы… чтобы прорасти сквозь это. Да? Вот. Но штука в том, что прорастают единицы. Самые сильные прорастают. А десятки и сотни оказываются семенами, которые не проросли. То есть огромное количество молодёжи в итоге – да? – просто прогибается под изменчивый мир, и всё на этом заканчивается. Они никогда не становятся не то, что гениальными художниками, они стал… не становятся художниками вообще.
К. Ларина
―
Да.
В. Мирзоев
―
Вот. Поэтому, наверное, для… для таких сильных художников как Сокуров – да? – этот пресс может быть той самой драматургией, с помощью которой они наращивают свою мощь. А для кого-то это будет могильная плита. И всё.
К. Ларина
―
Ну, мы видим, сколько не случившихся судеб вообще. Вот мы с тобой перечис… с Вами перечисляем людей, которые все равно смогли этот… сломать этот асфальт и вырваться. И сказать всё равно хоть как-то, сделать то, что они успели сделать в искусстве. А есть столько не случившихся прибитых могильными плитами людей, как будто бы война. Как в войну, когда вот погибали физически молодые люди с не случившимися жизнями, с талантливыми в том числе. Да? Так и здесь вот в этой войне гибли сотни потенциальных, может быть, гениев. Ну, так было всегда. Послушайте, ну, что ж теперь говорить? И сейчас такое время получается, как ни крути.
В. Мирзоев
―
Ну, да. Конечно, нельзя сказать, что в любой и демократической стране, скажем, – да? – жизнь художника легка, и ему просто как бы приходится. Нет. Там… там срабатывают другие механизмы. Да? Там конкуренция, скажем, очень сильная. Ну, вот если говорить о кино, то понятно, что в Америке или там в любой европейской кинематографии очень высокая конкуренция, потому что это большие деньги. В этот бизнес очень сложно поставить ногу. Очень сложно. Это всё тоже непросто. На этом тоже можно сломаться. Конечно же, это всё несахарная история. Ну, просто есть разные проблемы, разный уровень проблем. Одно дело тебе приходится конкурировать с талантливыми людьми, с другими талантами. Да? А другое дело, когда тебе приходится изощряться и изгиляться, конкурируя с чужой тупостью. Ну, в общем, это разные конкуренции.
К. Ларина
―
Конечно. Конечно. Конечно. Мы говорили про вот этот раз… разлом между обществом и государством. Да? Между обществом и властью. Сегодня ещё вопрос, который меня очень волнует. Я хотела его как раз Вам задать. Почему в обществе доминирует такое раздражение против людей, которые пытаются сопротивляться вот этому государственному майнстриму? Почему не становятся героями, подлинно народными героями люди, которые жертвуют своей безопасностью, своим здоровьем, да всем в конце концов, пытаясь изменить… ну, скажу так, просто изменить мир, изменить сегодняшнее состояние страны? Обратите на это внимание. Я думаю, что Вы со мной согласитесь. Всё равно, в общем, раздражение, а не признание и не восхищение. Почему?
В. Мирзоев
―
Ну, Ксения, по-разному. Конечно, есть и восхищение, и признание, и немного раздражения. Да, Вы правы. Ну, я думаю, что это стокгольмский синдром, конечно же. То есть понимаете, если… если человек признаёт как бы, что вот вокруг него есть люди, которые не прогибаются, не сдаются, которые протестуют, которые не хотят себя считать податным сословием, просто холопами. Да? Не склоняют головы. Если ты признаешь, что это достойные люди, что это люди, которые, ну, не обязательно совершают подвиги, – да? – но ведут себя честно, последовательно и достойно, то как ты должен относиться к себе, который молчит, который склонил голову, который считает себя, ну, как бы успешным, потому что он не высовывается. Да? Я успешен, потому что я посредственность. Да? Или я успешен, потому что мне не чужда рабская психология. Человек так себе никогда не скажет.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Мирзоев
―
Человек себя будет оправдывать. А чтобы оправдать себя, необходимо, ну, порицать тех, кто на его взгляд является выскочками, являются как бы людьми неразумными, которые не хотят адаптироваться тогда, когда нужно адаптироваться. То есть это понятная эмоциональная реакция, такая полусознательная, наверное. Ну, то есть это попытка себя оправдать.
К. Ларина
―
Всё равно в основе есть какой-то момент ещё и зависти, наверное, что я его ненавижу так, потому что… потому что я так не могу, потому что он может, а я нет.
В. Мирзоев
―
Ну, это скрытая такая зависть. Мне кажется, это скорее какой-то вот стокгольмский синдром, когда человек оправдывает насилие и оправдывает насильника, потому что не способен ему противостоять. Вот. А те, кто противостоит, они только, ну, как бы повышают степень опасности в обществе. Да? Вот если бы вы не выступали, всё было бы по-другому. Да? Насильник был бы милосерден. Ну, наверное, так.
К. Ларина
―
Не первый уже этап таких вот обострений внутри страны, обострения каких-то социальных настроений, обострение протестных настроений мы переживаем. Можно ли каким-то образом сейчас попробовать всё-таки определить уникальность именно этого момента? Для Вас что важное случилось вот за последнее время, если мы говорим о каком… изменениях внутри общества, в атмосфере, в эмоциональном фоне?
В. Мирзоев
―
Ну, здесь, мне кажется, сошлось несколько вещей. Ну, во-первых, пандемия, конечно, показала, насколько… насколько наши институции гнилые. Да? До какой степени управляющее сословия как бы не желает считаться с обществом, насколько они равнодушны, насколько они находятся в депривации и не готовы оказывать даже в сложной как бы в стрессовой, катастрофической ситуации не готовы протянуть обществу… обществу руку. Ну, вот мне кажется, это очень важное событие. 2-е важнейшее событие – это отравление Алексея Навального и его возвращение в Россию. Это мне кажется, тоже какой-то важнейший эпизод. И его расследование собственного отравления, которое было сделано блестяще совершенно. И как бы, ну, если… если у кого-то как бы были сомнения по поводу природы власти, с которой мы имеем дело, то теперь эти сомнения должны отпасть. Вот. А тот, кто не желает эту всю историю иметь в виду и считать её правдой, ну, тот либо… либо окончательный глупец, либо вот поражён стокгольмским синдромом, о котором мы говорили выше, до такой степени, что отрицает реальность. Ну, вот, видимо… видимо, вот эти два… Два важнейших события за этот год произошли.
К. Ларина
―
А нет ли еще ощущения… Вот у меня во всяком случае оно есть, поскольку я наблюдаю за всем происходящим не изнутри, а со стороны и слушаю ребят, которые вот выходят уже из этих застенков… застенок Сахарова и прочих других спецприемников. Какая-то появилась… какой-то… какие-то новые формы бесстрашия. Оно… В этом нет такого бесстрашия человека обреченного, как тоже бывает. Да? А есть какой-то протест, что… Ну, не хочу. Вы меня не заставите. Я не хочу бояться. Я ненавижу в себе это чувство. И я от него избавляюсь. Нет его больше. Вот как я это считываю из тех монологов, которые я слышу от людей, которые вот выходили на улицы и которые продолжают платить за этот свой выход.
В. Мирзоев
―
Ну, мне кажется, Вы правы. У нового поколения. У поколения 20-летних да и, наверное, 30-летних тоже этого… этого желания адаптироваться к бесчеловечной ситуации нет. И то, что нет страха, а… нет желания с этим страхом жить. То есть люди не готовы как бы опять погружаться в оруэлловское двоемыслие, не готовы принимать советскую модель двоемыслия. Да? Когда я официально живу одну жизнь, говорю одно, а неофициально проживаю другую жизнь, говорю другое и чувствую себя иначе. Вот эта не цельность, расколотость человеческого сознания, она для новых поколений неприемлема. Она неприемлема, потому что мир и так драматичен. Да? Он и так невероятно драматичен. Всё, что происходит с климатом, всё, что происходит с новыми технологиями, то, что… как меняется вообще жизнь человека на Земле, всё это невероятно драматично сегодня. Поэтому человеку важно быть цельным. Он не хочет быть расколот внутри себя. А молодых людей к этому вынуждают. Вы должны внутренне быть с трещиной. Вы должны быть треснуты, – да? – чтобы страх в вас поселился рядом с желанием творчества тогда, когда вы будете правильно себя вести. Ну, вот эта дрессура, она как бы неприемлема для новых поколений.
К. Ларина
―
Я хочу ещё один фильм вспомнить, который в этом году тоже вышел или в прошлом, я уже запуталась тоже, Владимира Мирзоева «Как Надя пошла за водкой». Этот фильм, кстати, он номинирован… есть списки номинированных на «Нику». Фильм, если я правильно понимаю, родился из короткометражки «Русская смерть», которая расширилась уже до полного метра. Я вот пыталась определить для себя, что это такое за кино. Это камерная… камерная история. Это пьеса, говорю нашим слушателям, и это чувствуется, что это пьеса. Прям так и хочется её видеть на сцене. Совершенно камерная. Там как бы понятно, что всё в одном месте по сути происходит. И сколько там? 3 главных героя, да? Володь? Получается.
В. Мирзоев
―
Ну, 4, можно сказать.
К. Ларина
―
Вот для меня это такая, не знаю, в какой степени насмешка над старшим… устаревшим поколением, скажу я так, над устаревшим взглядам на мир, потому что в этом безусловно есть чеховские мотивы. Но это для меня такой Чехов как на портрете, знаменитом фотопортрете Эйнштейна, который показывает язык, вот этот, вот этот, вот этот фильм. Не знаю, правильно ли я его почувствовала. Может быть, несколько слов Вы скажите?
В. Мирзоев
―
Ну, конечно, это… это ироничная история, насквозь ироничная. И, ну, в общем, непритязательная. Что говорить? Это такой почти… почти этюд. Вот у меня… у меня были мастер-классы актёрские. И вот из этих мастер-классов как бы вот родилась сначала короткометражка, а потом… Потом вот мы ещё вот и 2-ю новеллу сделали. Не знаю, мне кажется, что вот это вот тема, которую мы сегодня затрагивали, – да? – тема свободного и несвободного человека, неважно творчеством он занимается или просто живёт свою жизнь. В конечном итоге ведь это во всем сказывается. Ну, вот, например, такая совершенно другая история как футбол. Вот почему у нас не складывается с футболом?
К. Ларина
―
О, Господи!
В. Мирзоев
―
У меня есть ответ четкий.
К. Ларина
―
Ну?
В. Мирзоев
―
Ну, потому, что в эту игру играют свободные люди. То есть футбол так устроен, что ты можешь обладать всеми… владеть всеми приемами этой игры, но если ты не имеешь внутренней свободы, то есть не можешь взять на себя ответственность за удар как бы, не можешь быть лидером, не можешь как бы повести за собой команду и так далее, то ты не можешь играть в эту игру. Ну, это просто вот для примера. Да? Это сказано…
К. Ларина
―
А в хоккей?
В. Мирзоев
―
С хоккеем немножко другая история. Это более…
К. Ларина
―
Так вот.
В. Мирзоев
―
… скучная игра. Но! Но! Например, в какой-то момент через несколько лет у нас закончится нефть. Да? Закончится эпоха нефти и газа. Да? И понятно, что России приходит… придётся искать какие-то другие… другую экономику строить, – да? – другие пути наполнения бюджета. И у нас грамотное население. У нас всё ещё существуют какие-то научные школы. Понятно, что вот высокие технологии и образование высшее могли бы стать теми драйверами, которые могли бы двигать нашу экономику. Но наукой не может заниматься несвободный человек точно так же, как искусством. Поэтому то, что страх генерирует несвободу… Да, с помощью страха и насилия можно управлять, но нельзя построить страну. Вот в чём ужас! То есть мы находимся в ситуации исторической блокады как бы, исторической анемии. Это ужасно.
К. Ларина
―
Ну, вот собственно как бы кода нашего разговора. В ней мало как бы, скажем так, оптимизма момента, но зато есть некая надежда, потому что определены как бы главные причины. Спасибо большое Владимиру Мирзоеву за этот разговор. Удачи! И до следующей премьеры.
В. Мирзоев
―
Спасибо, Ксения.