Виталий Манский - Дифирамб - 2020-11-29
29.11.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Сегодня в нашей виртуальной студии ведущая передачи Ксения Ларина. И мой гость Виталий Манский, режиссер документального кино, президент фестиваля «Артдокфест», и важно добавить прямо сейчас, что далее автор фильма «Горбачёв. Рай», который прямо сейчас, когда мы записываем нашу передачу, а записываем мы ее в четверг вечером, прямо сейчас получает важнейший приз на фестивале документального кино, который проходит в Амстердаме. Да, Виталь?
Виталий Манский
―
Ну, Да, это такие Канны документального кино, главный фестиваль нашей профессии.
К. Ларина
―
Ну, что? Ты получаешь лучшего режиссера?
В. Манский
―
Да, вот получаю лучшего режиссера.
К. Ларина
―
Поздравляю тебя!
В. Манский
―
Как это ни странно, потому что…
К. Ларина
―
Поздравляю!
В. Манский
―
… я делал всё в этом фильме, чтобы не было никакой режиссуры. Более того я отказывался в этом фильме от всех таких режиссерских даже не то, чтобы трюков, а всех режиссерских инструментов и отказывался от своих хроники, от музыки, от всего. Вот такая минималистическая абсолютно картина. То, что она получает режиссуру – это, конечно, ну, приятно, потому что это же, так сказать, свежая эмоция, но и даже удивительно, потому что такие фирмы получали за режиссуру, когда люди там, не знаю, по 20 лет снимали жизнь там куда-то, так сказать… Ну, то есть какие-то чудеса совершали, так сказать. Ну, вот так. Теперь так.
К. Ларина
―
Отлично. Я, конечно же, хотела по-другому построить нашу сегодняшнюю встречу, чтобы начать с «Артодокфеста», а потом прийти во второй части к Горбачёву, но судьба распорядилась иначе. Поэтому раз уж этот фильм главный в нашем сегодняшнем эфире по всем параметрам…
В. Манский
―
Нет, нет. Давай… Давай про «Артдокфест».
К. Ларина
―
Да? А потом вернемся?
В. Манский
―
Да. Давай. Да.
К. Ларина
―
Да? Значит, что важно, кстати, опять же можно сказать сразу и про «Горбачёв. Рай», что этот фильм москвичи могут увидеть на открытии фестиваля…
В. Манский
―
Да, он 3-го числа на открытии в большом зале кинотеатра «Октябрь», который в пандемийных обстоятельствах превращается в такой маленький зал, потому что разрешено четверть зала. Мы, вообще говоря, ведь приняли решение фестиваль на самом деле весь «Артдокфест», все 100 с лишним картин, 200 сеансов, всё это перенести на весну, потому что, ну, как-то… ну, совсем как-то не… Совесть не позволяет зазывать людей в кино, когда, я не знаю, там позавчера у меня два студенческих товарища, сверстника в один день ушли в мир иной, и как-то вот это… Коронавирус – это такая всё… Ну, поэтому мы это всё перенесли. Но вот как раз большой зал в «Октябре» такой оставшийся из прошлого огромный ангар на полторы тысячи мест с шестью входами, куда, в общем, можно действительно прийти с максимальной безопасностью для… ну, насколько это допустимо, по крайней мере соблюдать все эти дистанции, так сказать, не толпиться у входа. И мы решили сохранить уже ранее зарезервированные показы в большом зале. И получается, что часть картин фестиваля всё-таки Москва увидит. И в большой зал доставили картины это с такой… с наибольшим зрительским потенциалом. Мы ставили и Косаковского «Гунду», которую, так сказать, ну, все мечтали посмотреть. Теперь наконец-то увидят. И ставили Сладковского, кстати. Ежи Сладковский, который, ну, был на сегодняшний день единственным, кто побеждал на всех главных документальных фестивалях. Он побеждал и на IDFA в Амстердаме и в Лейпциге со своими картинами о России. Это польского происхождения швед, снимающий потрясающие картины о России. Конечно, документалисты там после его фильмов идут в рукопашную, потому что кто-то принимает приёмы, с которыми работает Сладковский. Кто-то категорически их отвергает и вообще, так сказать, готов ему башку отвернуть прямо, так сказать, на сцене. Но вот его новая картина «Горькая любовь», где русские люди путешествуют по Волге, значит, на каком-то теплоходе, будет премьерой на… И так далее. Там много просто картин…
К. Ларина
―
Там «Котлован» есть. Я НРЗБ посмотрела.
В. Манский
―
«Котлован» грязевский. Да. Который был в Берлине. И после Берлина это второй его публичный показ, потому что сразу после Берлина, Берлинале, как все мы знаем, в марте началась эта пандемия, и схлопнулись все фестивали. Кто-то переносился. Как отменялся. Как Канны не состоялись вообще. И вот это первый такой реальный показ «Котлована». И фильм «Прыжок», который будет на закрытии…
К. Ларина
―
«Прыжок», фильм закрытия, и тоже надо про него отдельно сказать. Я не видела, но я почитала про него, и мне ужасно захотелось посмотреть эту работу, потому что это такой прыжок в свободу…
В. Манский
―
Да вообще…
К. Ларина
―
… из традиционной…
В. Манский
―
… это блокбастер. Игровые…
К. Ларина
―
«Прыжок» есть Нуриева…
В. Манский
―
Игровые режиссеры просто, так сказать, локти себе кусают от зависти, от таких историй. Просто я не хочу реально спойлерством заниматься, но вот этот литовский моряк, который реально перепрыгнул с корабля…
К. Ларина
―
С палубы… Да, с палубы на палубу.
В. Манский
―
С палубы советского корабля на палубу американского и, спрятавшись в туалете, попросил политического убежища, и это только начало картины, а дальше в этой истории вплетаются Брежнев, Никсон там и вообще, так сказать, их… Ну, в общем чего уж тут?
К. Ларина
―
Да. Значит, давай ещё повторим тогда для наших слушателей, для тех, кто хочет кино посмотреть, что начинается 3 декабря премьерой «Горбачёв. Рай».
В. Манский
―
Да.
В.Манский: Я делал всё в этом фильме, чтобы не было никакой режиссуры. Я отказывался от всех режиссерских инструментов
К. Ларина
―
И фильм закрытия «Прыжок» 10 числа. Расписание есть на сайте «Артдокфеста». Я так понимаю, что там можно и билеты купить. Но мой вопрос. Что касается онлайн-просмотров, кинотеатра-онлайн «Ардокфеста», будет ли он каким-то образом задействован вот на этой программе? Или у людей, которые не в Москве и не могут ногами прийти в кино, нет никакой возможности поучаствовать…
В. Манский
―
Ты знаешь…
К. Ларина
―
… в этом событии?
В. Манский
―
Я всё… Несмотря на то, что фестиваль «Артдокфест» 1-й да и собственно единственный фестиваль, имеющий собственную онлайн-платформу и который, так сказать, этим очень серьёзно и глубинно занимается, я всё-таки считаю, что рождение фильма должно происходить в реальном мире, на реальном экране с реальными зрителями, с реальными эмоциями, а не в онлайн-формате. Я всё-таки в этом году был и в жюри на крупных фестивалях, которые проходили онлайн, был и с фильмами своими, и вот, ну, одним словом нет, я всё-таки скажу, я категорически против онлайн-фестивалей. Это подмена. Это даже нечестно. Вот мне кажется, что лучше переносить до… Хоть 5 лет переносить, но должен фильм… И пусть как-то иначе состоятся премьеры. Но в онлайне нет этого. Я был сейчас на IDFA. Я же реально поехал в Амстердам, был на открытии. И было открытие, так как всё было закрыто, было запрещено, так сказать, были закрыты просто абсолютно все массовые мероприятия, и открытие проходило в огромном зале на полторы тысячи мест тоже, и там сидело три человека, и там шел фильм-открытие. И я, будучи в Амстердаме, пошёл на открытие к своим друзьям. Может, ты знаешь Машу Новикову?
К. Ларина
―
Конечно.
В. Манский
―
Вот. Пошёл к ним. Там собралась большая компания. И что? И я… Просто у меня… Мне было стыдно. Даже как бы коллегиальный такой стыд, товарищеский. На экране… На большом экране через проектор шёл у них фильм-открытие. Но мы собрались. Мы, честно сказать, выпивали, разговаривали. А там у нас сбоку шла картина, которую человек снимал, вынашивал каждый кадр…
К. Ларина
―
Понятно.
В. Манский
―
… каждую эмоцию, каждый нюанс звуковой. И это всё просто никуда. И даже если ты сядешь смотреть, ну, положа руку на сердце, ну, мы же смотрим фильмы, сериалы в компьютере, ну, мы сколько раз прерываемся на серии, на то, чтобы отойти туда, прийти сюда. Это уже другое кино. Вот эти наши самопроизвольные антракты, которые мы себе устраиваем, переключения уже нам… они дают нам сообщение об этом фильме, но точно не передают эту эмоцию, потому что вот скажем вот фильм «Горбачёв. Рай», его нужно смотреть от начала до конца, потому что в этой продолжительности и возникает… возникают те чувства, которые, может быть, вот подвигли жюри вычленить эту очень скромную картину и наградить её, а не… А вот если ты порубишь этот фильм, ты просто… Да, ты будешь… А, да, он… Он старенький. Он ходит с палочкой и, так сказать, у него там большие…
К. Ларина
―
Ну, не рассказывай. Не рассказывай. Потом про это поговорим.
В. Манский
―
Ну, да.
К. Ларина
―
А теперь ещё один вопрос по регламенту, что называется. Не всё потеряно, несмотря на то, что самый большой фестиваль переносится на весну 21-го года «Артдокфест», но всё равно есть церемония закрытия с присуждением призов. Это, как я поняла по «Артдоксети», по этому конкурсу сетевому, и естественно премия «Лавр», что тоже традиционно проходит всегда в рамках «Артдокфеста».
В. Манский
―
Да, ну…
К. Ларина
―
Как он будет проходить?
В. Манский
―
Ну, это мы не можем отменить, понимаешь, всё-таки премия «Лавр» 21-й год вручается. Профессионалы смотрят итоги года, своих коллег. Такая многоступенчатая процедура отсмотра, голосования. Уже аудиторская компания «Геофакт» отсмотрела результаты, запечатала их в конверты. То есть этот конкурс состоялся. Нужно только его объявить. Ну, почему нужно ждать, чтобы объявить результаты конкурса? Конечно, нет. Мы его объявим. И, может быть, даже как-то сумеем где-то там сепаратно, соблюдая естественно дистанцию, выпить с победителями и утешить в этот раз проигравших. Что касается… Действительно мы настолько серьезно смотрим, я имею ввиду «Артдокфест», смотрим во все эти онлайн-пространства, что мы тоже, по-моему, могу ошибаться, но, по-моему, мы первые ввели конкурс для онлайн-фильмов. И ты была в жюри…
К. Ларина
―
До начала… До начала онлайн-жизни тотальной.
В. Манский
―
Ну, да. Вообще он уже давно у нас идет. И соответственно эту прекрасную программу уже проголосовали и зрители, посмотрели огромное количество людей, и профессиональное жюри посмотрело в этом году. У нас тоже жюри международное. И чех Филипп Эдмунда и Дима Врубель, ныне немецкий художник, и Алиса Ганиева, которая много, так сказать, работает на «Эхе», они тоже своё решение уже, так сказать, почти подготовили. Мы его тоже объявим. Конечно. Поэтому у нас в день закрытия фестиваля такого сокращённого, очень сокращённого, из 100, по-моему, 30 картин мы в итоге показываем 11, мы всё-таки сделаем закрытие и тех, кого мы можем объявить победителей в тех номинациях, мы это сделаем. И здесь у меня нет никаких противоречий. То есть это как раз всё для нас окей. Всё комфортно.
К. Ларина
―
Каждый фестиваль Манский придумывает новый образ, новый девиз, новый слоган. Я посмотрела на ту… логотип этого фестиваля 2020 года и оцепенела. Могу…
В. Манский
―
Ты знаешь, не все…
К. Ларина
―
Могу сказать… Да.
В. Манский
―
… кстати.
К. Ларина
―
Очевидно. Там есть моточек плёнки, из которого очевидно совершенно вылезает средний палец. Это раз. Во-вторых, главным символом этого фестиваля оказалась большая кормящая свиноматка. Настоящая свинья. Пожалуйста, расскажи мне историю этого креативного мышления.
В. Манский
―
Ты знаешь, мне кажется, есть вещи, которые не нужно рассказывать. Они должны…
К. Ларина
―
Да, слов там нет. Слов никаких нет.
В. Манский
―
Они должны работать вербально. И действительно когда мы придумывали символ этого года, мы хотели показать всем этот… тот самый палец, но мы еще не знали, как сильно мы хотим его показать этому год. Мы его… Изначально мы его показывали всему тому, что мы… с чем мы боремся, что мы презираем, что мы ненавидим, что мы хотим изжить из нашей жизни, цензуре, отсутствию свобод, рабства. Вот-вот… Но когда этот 20-й год пришёл ещё к нам с этой чертовой пандемией, с этой… с этим новым рабством, с этой новой несвободой, с этими потерями, от которых оторопь просто берёт, уже просто нежелание показать этот палец, а уже просто если ты его не показываешь, то просто ты себя перестаёшь уважать. И вот этот символ этого года с этим пальцем. Но ещё раз говорю, мы же всё-таки его на плакатах больших печатаем. Поэтому мы его, так сказать, немножко замаскировали. И не все – не все! – это считают. У меня даже есть люди, которые говорят: ой, какой логотип, какой логотип. А потом там через какое-то время говорят: мать честная!
К. Ларина
―
Да.
В.Манский: «Артдокфест», по-моему, мы первые ввели конкурс для онлайн-фильмов
В. Манский
―
Там через месяц, допустим. Мать честная! Вот мать честная. Да.
К. Ларина
―
Ну, ещё раз тогда скажем, что «Артдокфест» переносится на апрель. Вы точные даты уже определяли? Или пока нет?
В. Манский
―
Мы… Понимаешь, точные даты определяет один человек. И тот вот в трех лицах и далеко. Связь с ним, так сказать… Вот. Но мы пока поставили 3-9 апреля и надеемся, что… искренне верим, что к этому числу всё-таки, ну, если не чума закончится, то хотя бы противочумие какое-то будет изобретено, введено в оборот. И, в общем, мы рассчитываем на начало апреля, иными словами.
К. Ларина
―
Ну, что ж? Теперь переходя к собственно к главному завоеванию твоему личному, к фильму «Горбачёв. Рай», я помню, когда ты впервые объявил о том, что этот фильм ты начинаешь снимать, это было как раз… поскольку мы с тобой встречаемся ежегодно… Да? То… то это… Об этом вот мы узнали тоже вот из нашего эфира, когда Виталий сказал, что он сейчас работает над этой картиной. Два года ты потратил на это. Но я так понимаю, что там ещё и процесс уговоров, судя по предыстории…
В. Манский
―
Да, я…
К. Ларина
―
… Михаила Сергеевича. Да?
В. Манский
―
Как говорится, пользуясь случаем, хочу поблагодарить главного редактора радио «Эхо Москвы» товарища Венедиктова за то, что он, не покладая рук, работал на благо того, чтобы помочь нам уговорить Михаила Сергеевича участвовать в этом фильме. Ну, и также, чтоб два раза не вставать, конечно, Муратова тоже поблагодарить. Эти два парня, так сказать, боевых приложили немало сил для того, чтобы эта картина состоялась.
К. Ларина
―
Какая у тебя была задумка? В чём тебе… Что для тебя было важно? И насколько это совпало в итоге с результатом?
В. Манский
―
Ты знаешь, есть какие-то интимные моменты, которые, наверное, я оставлю при себе, а такие тоже интимные, но более публичного звучания я просто… мне показалось, что моё какое-то… доброе отношение Горбачёва ко мне является моим обязательством всё-таки сделать эту картину… Я прежде всего убеждён, что Горбачёву будут стоять памятники, в том числе и в России. А то, что в мире они уже… их уже ставят. И я просто хотел бы, чтобы вот за этим холодом металла или камня, всё-таки была возможность почувствовать человека. Вот, может быть, мне самому нужно было немножечко повзрослеть, чтобы прийти вот к такому описанию картины, потому что я ведь делал картину о Горбачёве там 20 лет назад.
К. Ларина
―
Да.
В.Манский: Я прежде всего убеждён, что Горбачёву будут стоять памятники, в том числе и в России
В. Манский
―
И многие делали. Ну, фильмов, я не знаю, наверное, 8-10 о Горбачёве есть. И Херцог снимал не так давно. Вернер. Всё-таки все эти картины так или иначе находятся в плоскости политической или даже доказательной, так сказать, вот эти картины доказывают, что Горбачёв либо хорош, либо плох. А я посчитал очень важным показать, что Горбачёв живой и свободный человек, показать Горбачёва во всех его тяжестях, так сказать, жизненного пути и в том числе своего немолодого преклонного возраста, который сопряжен, конечно же, с массой всего, так сказать, не очень приятного, показать вот эту свободу человека как образец, может быть, даже подразнить этой свободой нас всех, кто сейчас живет в принципиально иной атмосфере с принципиально иными абсолютно неживыми, сделанными из папье-маше, даже лидерами не хочется употреблять, какими-то людьми, которые считают, что они нами управляют, и которые абсолютно какие-то… даже несмотря на то, что у них появляется… число этих женщин увеличивается постоянно, от этого они не приобретают никакого пола. Они не приобретают никаких чувств. Они так и остаются вот этими выхолощенными какими-то субъектами. А Горбачёв, при этом потеряв всё, потеряв жену, потеряв любовь, оставшись в одиночестве, абсолютно свободный человек. И этой свободой он способен заразить многих и многих.
К. Ларина
―
Насколько тебе еще важен поколенческий взгляд? Я когда, ну, читала там какие-то твои интервью и разговоры, связанные с этой темой, и абсолютно с тобой солидарна, я хочу, чтобы ты тоже это услышал, поскольку мы с тобой ровесники по году рождения и по поколению, что да, я соглашусь, что это точно совершенно и мой герой тоже. Вот если это обобщить, насколько этот важен взгляд поколения на это время на перестроечное и на саму фигуру Горбачёва?
В. Манский
―
Мне кажется, что если ты не чувствуешь важность того, что ты делаешь, ты не способен это сделать. Ведь это длинная дорога. Это то, что зритель будет смотреть в течение там полутора часов. Это 2 года твоей жизни. И только очень большая внутренняя заряженность и убеждённость может тебя сохранить в некоем тонусе на такой длинной дистанции. Я действительно убежден, что люди должны увидеть человека в, так сказать, не в преломлении тех… тех стереотипов, тех ложных беспочвенных обвинений, которыми обвешан этот человек. Они должны его увидеть в том числе абсолютно перпендикулярно тому курсу идеологическому, который сегодня ведёт российское государство, когда на главных госканалах выходят фильмы, где произносятся приблизительно такие слова в заглавие картин, что падение берлинской стены – это позор России и это акт, ущемляющий внешнеполитические интересы России, и нам нужно разобраться с теми, кто, так сказать, причастен к… и кто допустил такие, так сказать, сказать, вот для России невыгодные там… Ну, и etcetera. Вот в этом мейнстриме… Я не знаю, слово «дерьмо» как, да? Но я его уже произнес.
К. Ларина
―
Можно и покруче.
В. Манский
―
Да. Вот в этом мейнстриме дерьма должен быть Горбачёв в его чистоте, которая, кстати сказать, полна заблуждений…
К. Ларина
―
Ошибок.
В. Манский
―
… полна ошибок.
К. Ларина
―
Да.
В. Манский
―
Полна, может быть, так сказать, обстоятельств, требующих серьезного обсуждения…
К. Ларина
―
Да и внутренних страхов наверняка.
В. Манский
―
Конечно. Но это живой свободный, не цепляющийся за власть человек. Мы же видим сейчас в Белоруссии Лукашенко, который готов свой народ уничтожить ради власти. А у него, у… я имею в виду, у Горбачёва власти-то было поболее, чем у Лукашенко в его-то, так сказать, 89-90-м году. То есть ему, даже не используя армию, а просто используя силу, оставленную предыдущими генсеками сделать так, чтобы он до сих пор… чтобы мы сейчас праздновали не 90-летие пенсионера Горбачёва, а 90-летие генерального секретаря ЦК КПСС Советского Союза…
К. Ларина
―
Да.
В. Манский
―
… легко! И все бы уже, так сказать, ходили бы под огромными портретами Горбачёва, и он был бы круче всех Кимов, Ценов и прочих Трампов.
К. Ларина
―
Но всё равно он же не сам добровольно ушел. Давай же все-таки вспомним. Да?
В. Манский
―
Нет, Ксюшечка, он создал…
К. Ларина
―
Это тоже финал-то трагический его…
В. Манский
―
Он создал…
К. Ларина
―
… политической жизни.
В. Манский
―
Он создал атмосферу, при которой возникли силы, которые смогли его сместить. Это он… Не силы создали! Не… Если бы Горбачёв не создал пространство, в котором могли возникнуть межрегиональная депутатская… Ну, если б не было первого съезда народных депутатов, не было бы региональной группы. Не было бы межрегиональной группы, не было бы этого обсуждения, кого мы возьмем в лидеры, когда в Доме кино они собрались и обсуждали, и решили, что нет, мы среди себя не будем брать, потому что мы типа никто. А давайте возьмём вот из ЦК вот Ельцина. Вот Ельцин – проходной вариант. Давайте на него. И умнейшие головы вместо того, чтобы взять на себя эту ответственность, переложили её на Ельцина и сказали, он будет… мы будем им управлять. Вот до управлялись Ельциным. Ну, там…
К. Ларина
―
Делаем небольшой перерыв. Вернемся через некоторое время в программу. Напомню, что сегодня в гостях у нас Виталий Манский. Мы говорим о фильме «Горбачёв. Рай» и в связи с этим естественно говорим о времени Горбачева.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Ведет ее Ксения Ларина. Наш гость сегодня режиссер-документалист Виталий Манский. Напомню, что повод для нашей встречи – это начало «Артдокфеста», пусть и в таком усеченном виде для Москвы в кинотеатре «Октябрь», напомню, с 3 по 10 декабря. И расписание можете прочесть на сайте «Артдокфеста». Фильм открытия «Горбачёв. Рай» Виталия Манского, который получает уже призы. И вот еще раз поздравлю Виталия с режиссерской номинацией «Лучший режиссер» на фестивале документального кино в Амстердаме. Как говорит Виталий, это такие документальные Канны. Да? Такого уровня фестиваль. Возвращаясь к фильму, конечно же, да, всё очень непросто, и не бывает чёрно-белых людей. Они разные. Там очень масса всего намешано. Мой вопрос к тебе такой: вот человек, которому сегодня 90 лет, как он вообще оценивает то, что происходило с ним, там не знаю, 20, 30, 40, 50 лет назад? Насколько меняются его оценки, как тебе показалось? Самого себя, я имею в виду.
В. Манский
―
Да. Вообще удивительное дело, у него не меняются оценки. И более того они не только не меняются, но он их и не подлаживают, не подстраивает под конъюнктуру сегодняшнего дня. Он говорит вещи, которые абсолютно сегодня непопулярны даже в среде тех, кто его поддерживает и кто к нему относится очень, ну, как бы позитивно. Он, например, он продолжает быть социалистом. Он считает Ленина, буквально говорит, цитата из фильма: «Ленин наш Бог».
К. Ларина
―
Да ладно!
В. Манский
―
Абсолютно. Абсолютно. И у меня было по жизни с ним, так сказать, ещё некоторые обстоятельства, когда я знаю, что он не… не, так сказать, не крутится. Вот он… Да, он что-то он не хочет говорить, тогда он уперто это не скажет. Вот есть вещи, в которых его не сковырнешь. Вот с какой стороны не подходи, даже если его просто загонишь в угол, он… И это есть тоже в фильме. Он, так сказать, просто остановится, но он не… не меняет своих фундаментальных взглядов на жизнь. Это очень… очень, я бы сказал, уникальное свойство для… для политика, потому что политики, в общем говоря, может быть, даже в этом смысле он и не совсем политик, может быть, поэтому он как бы и не прошёл вот все эти испытания, которые… или путь не дошёл до конца, может быть, потому что он был не… не совсем политиком. Хотя не мне судить.
К. Ларина
―
Ну, вот смотри, давно сказано до нас, – да? – что нет пророка в своем отечестве. И мы наблюдаем это вот на примере Горбачёва. Абсолютно очевидно, что во всём мире он признан величайшим политическим деятелем, особенно в Европе, для которой… для объединения которой он сделал немало. Да? Вообще, ну, просто для объединения мира. А в своей стране это абсолютно гонимый человек. И уж столько проклятий, хамства, ненависти, которую этот человек получает, и особенно это началось… ещё больше началось вот в эпоху постпутинскую. Мы это наблюдаем постоянно. Чем ты это объясняешь? Что это такое? И даже сейчас вот, мы с тобой сейчас разговариваем, я тебя уверяю, что вот-вот YouTube, где идет наша трансляция, потом будут писать, что его надо повесить, судить, а не фильмы о нём снимать. Это я получала тоже, когда ты написала про спектакль Алвиса Херманиса «Горбачёв» в Театре Наций. Чем ты объясняешь такое?
В. Манский
―
Мне кажется, знаешь что? Я не устаю повторять, на меня действительно произвело это очень сильное впечатление, сюжет по телевидению лет пять назад я смотрел, как какие-то зеленые активисты пробрались на ферму там то ли норок, то ли нутрий каких-то там, которых вот выращивают для меха, и взломали клетки им всем. И эти все норки разбежались по округе. По-моему, двое суток бегали, потом все вернулись в свои клетки. Вот это из этой серии. Только человек – реально существо более высокого уровня. Норки просто вернулись в клетки, потому что они жрать хотели и больше никак не могли эту еду получить, и они, в общем, не очень думали про свою дальнейшую судьбу. А человек как более, так сказать, существо более высокого формата, а оно бы еще захватило этих зелёных и привело бы, так сказать, связанных зелёных на казнь, сдало бы этому владельцу зверофермы. Вот это сейчас происходит. Когда человек пытался тебе дать свободу, а ты не только её не берёшь, голосуя постоянно за всё, там за обнуление, перенуление, так сказать, ты ещё и презираешь и проклинаешь, а ещё если тебе дать возможность, ты не просто придёшь на площадь, где будет происходить казнь, а ещё и сам, так сказать…
К. Ларина
―
Да.
В.Манский: Я посчитал важным показать, что Горбачёв живой и свободный человек, показать его во всех тяжестях пути
В. Манский
―
Вот собственно что происходит. Но это… я об этом говорю так свободно, спокойно и открыто, потому что я, к сожалению, понимаю, что я не могу… физически не могу быть услышанным этими людьми. Это бессмысленно. Вот с ними общаться на этом уровне бессмысленно. Надежда на их детей или внуков.
К. Ларина
―
Ну, послушай…
В. Манский
―
Вот с этими людьми уже всё, к сожалению, потеряно. Они будут за нашего, так сказать, за нашу стабильность просто, так сказать маму родную. Но дети, внуки, они должны увидеть, когда они повзрослеют, должны увидеть Горбачева в том числе и в том числе мой фильм. И, может быть, это поможет им в каком-то начале осмысления в адекватном русле всей жизни, истории и своего… и своего сегодняшнего и завтрашнего дня.
К. Ларина
―
Мы же живем в эпоху абсолютных мифологий. И сегодня из прошлого, в том числе из нашего прошлого, из моего прошлого, из твоего прошлого уже создали какие-то вавилоны, которые не имеют никакого отношения к реальности и к реальной жизни. Мой следующий вопрос: люди… Могу понять. У каждого своя судьба. Кто-то действительно любил советскую власть и готов был всю жизнь жить при Советском Союзе, и другого себе не представлял и не хотел. Да? Кому-то очень тяжело дались эти перемены. Кто-то привык жить на эту пайку риса под названием зарплата. Как там при советской власти говорили, мы делаем, что мы работаем, а вы делаете, что вы нам платите. Кого-то это устраивало. Устраивала предсказуемость. Но меня волнует вопрос, связанный как раз с политическим руководством и с теми людьми, которые руководят страной. Ты же прекрасно понимаешь, что у них тоже, дай им волю, они бы тоже самое говорили по Горбачёва. Просто они себя сдерживают. Скажут, вот я уверена, что рано или поздно они точно так же скажут в открытую, что они на самом деле про него думают.
В. Манский
―
Это ответы…
К. Ларина
―
Он же абсолютно на обочине. Они его отодвигают. Его как будто бы нет.
В. Манский
―
Нет, прежде всего они, конечно, об этом говорят открыто. Просто мы их не слышим сейчас. Мы их… Ну, как бы мы их перестали слушать. Мы живём…
К. Ларина
―
Да.
В. Манский
―
… ну, как бы с заложенными ушами. Они это говорят своими средствами. Ведь фильм, о котором я тебе напомнил…
К. Ларина
―
Да. Кондрашова.
В. Манский
―
… фильм Кондрашова на канале ВГТРК. Я на этом канале был топ-менеджером. Я знаю, как формируется повестка. Я знаю, как формируется… Этот фильм без администрации президента никогда бы вообще не задумался, не снялся и не… Там всё вымеряется, что и как. Поэтому это государственная позиция и это устами телевизора, устами Соловьёва, Кондратенко и прочих товарищей говорит с нами Путин, ну, так сказать, коллективный Путин или индивидуальный Путин. Но понимаешь, мне всё-таки не так интересно, что власти там вот… Мне более интересно, что на низовом уровне. Вот понимаешь, когда я буквально вчера опубликовал свой разговор с режиссером Гедре Жицките, это фильм «Прыжок», где абсолютно локальная человеческая история о парне, молодом литовце, который перепрыгнул с корабля на корабль, чтобы получить свободу, при этом никакую-то там свободу, там что-то, а он просто хотел тупо иметь видеомагнитофон, там жвачку, и поэтому он перепрыгнул на американский корабль. И мы говорили о том, что как Гедре там в первый раз была заграницей, как её родители в тайне в бюстгальтере перевозили в Чехословакию там пару долларов, чтоб купить ей вожделенную куклу Барби. Ну, какие-то живые реальные истории не из там Средневековье или времен инквизиции, а вот вчера. И вдруг идет поток вот этих тех самых комментариев, не ботов, потому что боты, они все-таки чувствуются их, ну, некая такая лишенная личносности риторика. А люди пишут об этой же стране, из которой никто в Советский Союз не бежал. Никто Берлинскую стену из ФРГ в ГДР не перебегал. А вот в обратную сторону бежали тысячи, и им стреляли в спину. И вот эти люди, которые, так сказать, жили в этом совке вроде бы видно по их там… по тому, что они пишут, что они реально понимают, о чём они пишут. И пишут, что прекратите нам осквернять наше прошлое. Советский Союз был прекрасен, потому что там то, сё, пятое, десятое, совершенно не желая, я не знаю, ну, начиная от таких меркантильных, абсолютно бессмысленных вещей как колбаса, за которой люди ездили на электричках в Москву со всей страны, заканчивая там какими-то глобальными вопросами выбора своей там профессии, права, там я не знаю, карьеры. Ну, и масса, масса, так сказать, вещей, которые там… которых были лишены 245 миллионов человек. Это только в Советском Союзе. Я сейчас не говорю про Восточную Европу. И как будто этого ничего не было. Нет, всё было прекрасно. Мы были величайший страной. Нам все завидовали. У нас было лучшая, так сказать… Ну, и далее по списку.
К. Ларина
―
А вот мой следующий вопрос, Виталь, который я очень люблю задавать работникам творческого, интеллектуального труда. Казалось бы, учитывая, что вот, как раз мы говорим об этом времени, о времени открывшийся свободы, открывшихся архивов… архивах, об открывшихся именах. Ведь там же не только разговор о политике, о том, что сделал Горбачев. Гласность – одна из главнейших частей, а, может быть, чуть ли не краеугольная часть Перестройки, которая собственно и поменяла общество, которая собственно и привела нас к августу 91-го года, я имею ввиду не к ГКЧП, а к этому народному движению, которое сказало нет, больше не хотим, когда отменили 6-ю статью Конституции, потому что миллион выходили на улицу. Такое т не снилось нынешним активистам, к сожалению, и либералам, что было тогда. И вот скажи мне, просвещение, понимание, знание, открытие архивов и писателей, и ужаса того советского времени, включая и сталинское время и прочее, прочее, почему она не стала противоядием? Почему гласность не стала противоядием? Почему обратно всю эту пасту запихнули в тюбик? И сегодня мы говорим о тех же людях, которые в это время тоже жили. Они что? Все испарились? Те, которые на улицу выходили в конце 80-х годов.
В. Манский
―
Ты знаешь, я всё-таки документалист, поэтому оперирую своими опытами документальными. Вот был такой режиссер Феликс Соболев, который снимал фильмы в том числе эксперименты. Сажал 5 детей. Четыре брали соль в рот и по договоренности с режиссером говорили, что это сладко. И 5-й ребёнок, который был не в курсе сговора, когда брала эту соль в рот, просто не мог преодолеть, так сказать, вот этого коллективного стадного чувства, и абсолютно видно было на его лице, что у него соль во рту, ну, просто, так сказать… И он говорил, что это сладко. И это, ну, как бы вот это…
К. Ларина
―
Чистый Оруэлл такой.
В. Манский
―
Абсолютно. Абсолютно. Нам действительно сказали, что мир – это война, и мы… Ну, я «мы» глобально имею ввиду. Мы не можем набраться смелости сказать, что это не так, потому что всё-таки, к сожалению, человек слаб, а власть дабы удерживать себя в этом состоянии, она делает его еще более слабым, еще более подавленным, еще более зависимым, еще более инертным. Делает всё для этого. Она уничтожает в человеке всё самое лучшее ради одной банальной бессмысленной и примитивной вещи – сохранение себя…
К. Ларина
―
Власти.
В. Манский
―
… во власти. И больше ничего. Когда они говорят… Когда я сегодня смотрю опять этот из гроба, вытащили Медицинского, пришёл он на «Эхо» и что-то там вещает. Просто покойник. Покойник абсолютный вещает о некой стране с её идеологемами, что надо вот это… Он, историк, не знает, что вообще страны даже в ХХ веке все меняли свои границы, видоизменялись, всё меняли, и Россия в том числе. И никакой этой проблемы в том, что, так сказать, каждое время имеет какие-то свои смыслы и свои, так сказать, какие-то прикладные… ну, логику развития, ему просто… ну, как будто он прогулял эти уроки истории. Но он нас учит истории, говоря, что, так сказать, ни пяди земли, что вот только так. Это же всё, ну, абсурдно. Когда Меркель сказала аннексировавшему Крым Путину, что он, так сказать, потерял связь с реальностью, она имела в виду не реальность как заболевание, а просто, что он не живет в реальном современном мире, что его, так сказать, представление о державах, которые должны прорубать себе выходы к морю ради там решения каких-то вопросов, что это всё ХVIII-ХVII век, что сегодня у компании Google капитализация и оборот больше, чем у государства Российская Федерация. И ему не нужно этой компании Google, которая находится там где-то внутри Соединенных Штатов, порубать никакие, так сказать, окна в Европу. Просто не нужно. Это всё по-другому уже делается. Но наши власти не только не понимают, что настал XXI век, они ещё нам хотят… нас хотят убедить в том, что нет никакого будущего, что есть только прошлое. И в этом прошлом они вытаскивают как вот эти нафталиновые, так сказать, чучела, которые нам предъявляют в виде наших хоругвей. Но с этими хоругвями, ну, так сказать… Ну, можно, конечно, космонавтов заставить молиться там хоть круглые сутки, но от этого, так сказать, они ничего не… они не откроют другие миры. И поэтому Илон Маск вот этот, а Дмитрий Рогозин вот этот. И всё. Потому, что Дмитрий Рогозин мыслит хоругвями, а Илон Маск мыслит, ну, так сказать, непереводимыми на русский язык понятиями.
К. Ларина
―
А тебе не кажется, что всё равно даже здесь в этом… есть в этом цинизм и лукавство, потому что они все в это играют. Я не верю, что мыслит хоругвями Дмитрий Рогозин, или даже чучело Мединского мыслит хоругвями. Это всё очень циничные и хитрые люди. Они мыслят деньгами. Ну, ты что? Сам не понимаешь этого?
В. Манский
―
Нет, я думаю…
К. Ларина
―
Ты прекрасно это знаешь. Они мыслят тем…
В. Манский
―
Я думаю… Я думаю, что человек, который думает…
К. Ларина
―
Они так думают. Прости. Они думают, что мы, я имею в виду общество, мыслим хоругвями. Вот они в чем убеждены, что они-то знают, что с этими баранами можно… можно их уговорить, на что угодно.
В. Манский
―
Нет, нет.
К. Ларина
―
Вот как они думают.
В. Манский
―
Это и так… Конечно, это и так… они не… Они, конечно же, более продвинутые и более циничные, чем какая-нибудь отдавшая свою жизнь крестьянка там в Вологодской губернии, так сказать, которая… у которой там два раза в день дают свет, и привозит автолавка хлеб, потому что ей не под силу его самой, так сказать, уже делать. Но тем не менее они… Вот это вся мифологизация, которую они множат, она всё-таки их… Ну, понимаешь, нельзя быть… нельзя быть немножко… Нет, не немножечко беременной. Это про другое. Нельзя быть… так сказать, нельзя остаться… О! Нельзя оставаться свежим огурцом в банке с солеными. Понимаешь, вот такая штука. А всё-таки мы как-то… Они так выстроили эту систему, что Россия – это отдельная цивилизация и, значит, это отдельная банка, а не все вот здесь вот мы все в одной этой банке. А в принципе мир устроен так, что много разных банок, много разных цивилизаций. И нет проблемы перетекания из банки в банку. И поэтому можно оставаться, так сказать, огурцом свежим, потому что нет… Ну, и так далее.
В.Манский: Это сейчас происходит. Человек пытался тебе дать свободу, а ты не только её не берёшь, но ещё и презираешь
К. Ларина
―
Ну, не знаю. Мне эта аналогия больше, как мне кажется, подходит к обществу, что нельзя быть… остаться свежим огурцом в банке с солеными. Поэтому я… Если бы это такая была аналогия, я бы тебя спросила, ну, ты же не стал солёным огурцом, ты остался свежим. Есть еще такие люди.
В. Манский
―
С трудом. С трудом. Поверь мне. Я, например, не смотрю российское телевидение, потому что я не хочу себе подвергать опасности заражения. Вот реально. Я чуть-чуть так могу включить иногда, ну, в какие-то мгновения так вот на 5 минут, 3, даже 3 минуты просто посмотреть на эти лица, и мне как бы всё. Я не хочу дальше это углубляться. Я вот не смотрю ни «Russia Today». Я вот сейчас, когда всё это происходит в Белоруссии, я иногда… Я естественно смотрю, так сказать, новости нормальные мировые. Я иногда просто для того, чтобы как-то остудиться, я включаю белорусское государственное телевидение, потому что в Латвии всё это доступно, можно всё смотреть. Это в Белоруссии только белорусское телевидение ты смотришь и не имеешь обратной стороны. А здесь можно смотреть всё. Поэтому как бы… Ну, в принципе так прелесть же документальных фильмов, которые мы показываем, и почему они так возмущают эту российскую власть? Потому, что эти фильмы, они ж… Они же не все о политике. Они ж – да? – о политике, можно сказать, вообще меньшая часть. Может быть, одна там 10-я, 25-я как-то связана с политикой. Вот, ну, я имею в виду на «Артдокфесте». Но эти фильмы про реальность. Любая картина, о чём бы она не повествовала, она о реальности. Как картина «Чермет» молодого режиссера Викторова, который просто о гараже, о людях, которые живут в гараже. Как картина «Папа» Гай Германики. Это я называю те фильмы, которые будут сейчас на «Артдокфесте» в декабре. Они о реальности! И эта реальность уже сама по себе является, так сказать, ну, разрушающий вот эту… эту, так сказать, вот эту всю…
К. Ларина
―
Ну, здесь тоже мы с тобой про это говорим часто, когда говорим политика – не политика. Мы же живем в таком мире, и это не только в России, что здесь всё политика, как ни крути. Ведь мы перестали… Политику сейчас нельзя воспринимать так в таком узком политологическом смысле, что это некие люди, которые занимаются политикой, решают судьбы мира. Это не так. Сейчас всё политика. Ты не согласен с чем-то и ты уже… ты уже в политике, ты уже внутри. Ты рассказываешь про жизнь в каком-нибудь маленьком городке и снимаешь фильм про это, это уже политика, ты уже в политике, поскольку это… Скажут: а что ты нас… очерняешь нам действительность? Ты нам лучше лакируй. Зачем ты в политику лезешь?
В. Манский
―
Ну, да, да. Это… Это правда. Ну, так сказать, понимаешь, ну, просто в лакированных штиблетах по российским дорогам не пройдешь. Вот в чём штука. Поэтому, так сказать, с одной стороны они, так сказать, лакируют, но с другой стороны в этих штиблетах лаковых ноги быстро, так сказать, отваливаются, простужаются. Поэтому нет вот этого задела на долгий путь. Вот в чём штука.
К. Ларина
―
Ещё один вопрос хотела задать по поводу Горбачёва, опять же в продолжение, может быть, в завершение нашего разговора. Вот эта тема неблагодарности соотечественников, она в вашем разговоре присутствовала? Ты об этом спрашивал его?
В. Манский
―
Конечно. Конечно. я вообще спрашивал о всём, что меня интересует, волнует. И Горбачёв на все темы был готов говорить. Вообще сказать, помимо фильма, который сейчас выходит, я снял ведь порядка… порядка, наверное, 150 часов с ним бесед. И я думаю, что, может быть, я что-то ещё сделаю большой какой-то…
К. Ларина
―
Какой-то сериал.
В. Манский
―
Какой-то сериал. Может быть, с каким-то привлечением истории театра. Вот это постановка, которую Херманис сделал. Может быть, сделаю, так сказать… Сейчас так… так все подсели на сериалы. И на «Нетфликсе» есть документальные сериалы. А в России документальных сериалов как-то не очень. Хотя я не в России, но я на русском языке продолжаю мыслить, мне на русском языке продолжают сниться сны. Поэтому несмотря на то, что я теперь латвийский режиссёр, я всё равно как-то, так сказать, вот русским пространством ещё живу – ещё! – и, наверное, буду жить.
К. Ларина
―
Ну, как? Мы все, все этим живем. Конечно.
В. Манский
―
Да. Поэтому вот сериал про, так сказать, прошлое, настоящее и… а, значит, и про будущее, может быть, я сделаю.
К. Ларина
―
Это на НВО, кстати, может быть. Они любят такие тоже вещи.
В. Манский
―
Да. Да.
К. Ларина
―
Подумай! Это ж уникальная… уникальные съемки. Это вообще замечательно.
В. Манский
―
Это правда. Это правда.
К. Ларина
―
Значит, хочу только напомнить ещё, что кино же не просто так появляется. Я так понимаю, что ты тоже это… Для тебя это тоже дата была важная, как и для Михаила Сергеевича Горбачёва уж тем более, что 2 марта вот буквально через… Сколько там месяцев? Ему исполнится 90 лет. 90 лет! Это так…
В. Манский
―
Да. И я просто очень рад, что он жив, и что он видит… имеет возможность видеть в том числе и какие-то смятения и какие-то сомнения, и какие-то… что видит. И я бы хотел, чтобы он еще прожил, чтоб он дожил до… Вот правда. Он же считает, что Перестройка только начинается. Вот чтоб он хотя бы до ее середины дожил, так сказать. И поэтому я искренне вот желаю ему здоровья, хотя вроде мы сейчас не об этом говорим, но…
К. Ларина
―
Виталь, и последний, наверное, мой вопрос: а когда мы, люди доброй воли, можем этот фильм посмотреть, если мы все раскиданы по разным странам мира? Нас таких много.
В. Манский
―
Ну, прежде всего этот фильм создан при участии крупнейших телевизионных каналов европейских, и будут скоро показы по телевидению. Значит, украдут пираты. Вот. Но мы на «Артдокмедиа», на платформе, конечно, сделаем легальные тоже показы платные. Ну, и сейчас начинаем вести переговоры, ну, не я, у меня, так сказать, есть агенты, кто этим занимаются, о контрактах с НРЗБ платформами и так далее. Но я бы хотел…
К. Ларина
―
Тем более. Да. Ну, кинотеатр же есть.
В. Манский
―
Да, но я бы хотел, конечно, чтобы эту картину, правда, чтоб её всё-таки максимальное количество людей посмотрели на экране, потому что она совершенно иное создает впечатление на экране. Ну, это я зуб даю. Ну, правда. Это будет совершенно другое кино. Потом…
К. Ларина
―
Замечательный, кстати, плакат, постер к фильму. Я тоже посмотрела, у тебя вот в «Фейсбуке» выложен. Великолепный. И насто… Он такой… Там столько в этом многослойности, глубины и какого-то сострадания невероятного…
В. Манский
―
Мы очень… Понимаешь, мы очень тщательно делали эту работу на всех её этапах. У нас очень… И плакат, ну, очень… Художник просто уже умирал на этом плакате. Замечательный Валтер Вернер, латвийский художник, который делал плакаты для всех моих фильмов, которые я уже делаю в Латвии. И, ну, просто правда, их… Да, и, кстати сказать, ну, давайте повидаемся, кто может, вот 3 декабря на «Артдокфесте», на открытии, и пообщаемся после фильма, тоже будет такая возможность…
К. Ларина
―
То есть ты приедешь в Москву, да? На…
В. Манский
―
Я? Да. Я вот уже можно сказать еду практически, чтоб ты меня…
К. Ларина
―
Хорошо.
В. Манский
―
… поймала…
К. Ларина
―
На границе.
В. Манский
―
… на лету. Да. Не будем говорить на какой.
К. Ларина
―
Ну, что? Спасибо тебе большое, дорогой мой Виталий. Я очень рада, что у нас совпал сегодняшний разговор с призом таким замечательным на фестивале. И поздравляю ещё раз. И надеюсь, что кино скоро увидим. Удачи!
В. Манский
―
Да. Спасибо. Всем привет.
К. Ларина
―
Пока.
В. Манский
―
До встречи на «Артдокфесте».