Владимир Молчанов - Дифирамб - 2020-11-01
К. Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня «человек из телевизора» Владимир Молчанов. Володя, приветствую вас! Здравствуйте!
В. Молчанов
―
Добрый день, Ксюша!
К. Ларина
―
Да, действительно так. Мы часто вспоминаем добрым словом это самое телевидение, которое мы застали. Я говорю «мы» от лица не только своего, но и от лица своей партнерши и подруги по эфиру Ириной Петровской. Поскольку мы с ней очень часто выходим на эту тему: дети, а ведь вы знаете, что раньше было другое телевидение. И оно могло быть другим.
В. Молчанов
―
Я слушал, Ксюшенька, как вы с Ирой. Я всегда слушаю вас. И не только я - вся моя семья слушает, как вы с Ирой очень трогательно поздравляли меня с юбилеем. Это было действительно очень трогательно.А вот дифирамб - это для меня, конечно, слишком. Я очень часто перечитываю дневник Корнея Ивановича Чуковского. Вчера перечитал кое-какие страницы - готовился к встрече со студентами. И там Корней Иванович хорошо пишет: «Вчера Андроников пел мне дифирамб. Полчаса я ощущал себя абсолютным мазуриком».
Андроникова я всегда привожу в пример своим студентам, и вообще до сих пор его слушаю. Я считаю, что у нас исчезло очень много людей такого масштаба, таких блистательных рассказчиков, которым был Ираклий Луарсабович. Хотя Наталия Ивановна Басовская - потрясающая. Зиновий Ефимович Гердт, который всегда спасал мне программу.
Когда у меня была так называемая дыра, 15 минут, я звонил Зиновию Ефимовичу и говорил: «Зиновий Ефимович, выручайте, приезжайте!». Он говорил: «Машину, конечно, не пришлете?». Я говорю: «Какую машину, Зиновий Ефимович?!». Это был конец 80-х. Он приезжал в студию, заходил, и ему отводилось 15 минут. Это было много, потому что всем отводилось 10. Ему надевали микрофон, он садился. Я радостно говорил: «Ну, моего следующего собеседника представлять не надо. Это Зиновий Ефимович Гердт». Он говорит: «Володенька». Он бил себя по груди, и у него оторвался микрофон. Он начинал его пристегивать, и в этот момент он что-то там говорил, говорил - а дальше вдруг: «Вот Рина Зеленая...». Почему он говорил о Зеленой, непонятно, но дальше оторваться было нельзя.
Это были феноменальные рассказчики. Сегодня такого уровня остался, по-моему, только... Кто же сегодня остался? Ну, Радзинский, конечно.
К. Ларина
―
Но и то его нет в эфире. Он и к нам приходит. Они разговаривают с Венедиктовым. А его передач нет. Так что когда вы говорите «кто остался?», я тоже стала думать: а кто остался из рассказчиков? Не знаю, никого не осталось. Что-то поменялось. Ну вот вопрос - давайте подумаем, что поменялось.Вот когда мы вспоминаем телевидение, которое мы застали... Только чтобы понимали наши слушатели: мы не ностальгируем по советскому телевидению - не дай бог. Хотя и там можно вспомнить много чего хорошего. Тот же Андроников - он, кстати, из советского телевизора.
В. Молчанов
―
Знаете, кто не слышал, пусть хоть раз послушают, как Андроников рассказывал об Иване Ивановиче Соллертинском. Я просто обязательно это делаю для всех студентов.
К. Ларина
―
Вы хотя бы скажите, кто один и кто другой. Никто же не поймет.
В. Молчанов
―
Нет, но те, кто слушает «Эхо Москвы», знают, и кто такой Андроников, и кто такой Иван Иванович Соллертинский, который прожил очень мало - по-моему, 40 41 год, но он совершенно потрясающий театральный критик и музыкальный критик. И вообще безумно, энциклопедически образованный человек.
К. Ларина
―
Ой, знаете, кого еще я вспомнила из ныне живущих? Анатолий Смелянский, конечно.
В. Молчанов
―
Да, мхатовская школа! Ну как же, конечно!
К. Ларина
―
Ну так вот, мой вопрос. Почему так совпало в перестроечное время - вот это желание публики и интонации телевизора? Кто здесь главный, кто кого воспитывал, кто кого формулировал, как вам кажется?
В. Молчанов
―
Во-первых, я все свои лекции перед новыми студентами начинаю с цитирования «Возмездия» Блока: «Жизнь без начала и конца - нас всех подстерегает случай». Это всё случай. Весь этот случай меня всегда вел по жизни, по работе.Это всё происходило случайно. Нам разрешили. Мы ведь не боролись за эту свободу. Нам разрешили эту свободу, и мы очень быстро сообразили, что мы должны этим воспользоваться, и воспользоваться немедленно. Потому что мало ли - страна у нас такая своеобразная.
Поэтому сначала появилась - как это называлось? - информационно-музыкальная программа. Но где-то к 3-й программе мы поняли, что только в ней и можно говорить о том, о чем вообще никогда говорить было нельзя. И понеслось.
Все самые главные темы, которые мы делали - все, в общем, знали про это. Почти вся страна знала, что такое Октябрьский переворот, что такое Сталин, что такое террор, что такое русская белая эмиграция и вообще что такое «философский пароход». Очень многие об этом знали. Но об этом же нельзя было сказать! А мы поняли, что мы можем. И всё, и началось.
А потом через полгода появился «Взгляд», в котором начали говорить о том, о чем нельзя было говорить - об афганской войне, где гибли наши мальчики...
Пожалуй, мы друг друга воспитывали. И потом, сегодня-то никто не присылает писем, а мы-то получали по 10 килограммов писем, мешок в неделю.
К. Ларина
―
Сегодня мы все получаем только проклятия и угрозы, и оскорбления в мессенджерах.
В. Молчанов
―
И проклятия мы получали, и иски. На нас подавали в суд. Меня судили. По-моему, один раз меня судили 16 раз.
К. Ларина
―
А за что, за какие прегрешения?
В. Молчанов
―
Меня судили за... Была годовщина убийства Соломона Михоэлса. Я думаю, что надо сказать публике, кто такой Соломон Михоэлс. Это величайший актер и режиссер, создатель Еврейского камерного театра. Убитый, естественно, сталинская властью.В одной из передач (это было, по-моему, 13 января) я назвал фамилию человека - одного из главных организаторов этого убийства. А он оказался жив и в полном порядке. Сам он в суд не приходил, но на меня подали.
Было 15 или 16 заседаний суда. Ирена Лесневская, с которой я тогда работал и считаю, что это одна из самых величайших женщин в моей жизни и в моей работе, меня просто освободила от работы. Она понимала, что я должен очень серьезно готовится к этой схватке. Потому что тот, кто подал на меня, был в ранге генерал-лейтенанта, и вообще занимал очень высокие посты.
В общем, это был очень тяжелый год для меня. И суд закончился постановлением - пожалуй, это было первое такое постановление или, как это называется, вердикт суда: «В одной из программ Владимир Молчанов назвал такого-то организатором убийства режиссера и актера Соломона Михоэлса. После многочисленных заседаний суд пришел к выводу, что Соломон Михоэлс был убит тогдашним политическим руководством Советского Союза, руководством МГБ СССР, сотрудниками 2-го главного управления МГБ СССР, которым в тот момент руководил этот человек, но не им лично».
20 тысяч долларов, которые он просил с меня (что нынче, наверное, около 200 тысяч долларов), они отменили. Поэтому, в общем, я больше не называю эту фамилию. Но я считаю, что я выиграл.
К. Ларина
―
Но вы говорите, это был не единичный случай, были и другие. Они все тоже связаны с какими-то заявлениями в адрес конкретных лиц? Или какие-нибудь коммунисты подавали в суд?
В. Молчанов
―
Коммунисты подавали в суд после фильма «Россия, Пушкин, век ХХ-й», где была вся история с 1914 года по Первую чеченскую войну, только на стихах Пушкина. Подали коммунисты, через неделю забрали свой иск.Хотел подать на меня иск совершенно замечательный Петлюра, поскольку ему не очень понравился мой фильм «Ночь, улица, фонарь...». Продолжите?
К. Ларина
―
«Аптека»?
В. Молчанов
―
Нет, «тусовка».
К. Ларина
―
А, понятно.
В. Молчанов
―
Это был центр Москвы. Это был тот период, когда было единение между молодежью рабочих окраин и «золотой молодежью» центра Москвы, которые встречались в ночных клубах, танцевали, любили друг друга, собирались по каким-то подвалам или каким-то странным авангардистским квартирам.Но ему немножко не понравилось, как я показал то место, в котором он устраивал свои дефиле и всякие показы. Он говорит: «Я подаю в суд». Даже прислал мне адвоката. Мы поговорили, и он забрал заявление. То есть мне как-то удавалось выходить из этого.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, вы в то время чувствовали себя властителем дум?
В. Молчанов
―
Абсолютно никогда.
К. Ларина
―
Нет, никогда? Потому что популярность-то у вас, у многих ваших коллег в то время была невероятная.
В. Молчанов
―
Я пытаюсь этому научить тех, кто приходит ко мне на занятия - что телевизионная популярность немножко с душком. Понимаете, когда умерла одна из замечательных актрис Вахтанговского театра Мансурова, мой товарищ посвятил ей песню: «Актеры театра уходит бесследно...Актер умирает как все - очень просто.
Пусть гением был, пусть огромного роста.
Он не оставляет станков и машин,
Но он оставляет частицу души».
Это были актеры. Их тогда не снимали, но всё равно их помнили, их знали. А что останется от нас? Может быть, какие-то архивы, какие-то документальные вещи.
Во всяком случае, через 20-30 лет - вы можете себе представить? Если только в психиатрической больнице будут показывать сегодняшние ток-шоу, которые на некоторых федеральных каналах. Чтобы показать: вот, ребята, смотрите, чем они занимались.
Останутся только какие-то документы. Путч 1991, расстрел парламента 1993, шахтеры, которых мы снимали, где после того, как мы показали фильм, погибло 77 человек. Вот это останется. А вся эта популярность - да ну, какая популярность?
Она, конечно, была. Ей можно было воспользоваться, чтобы помочь кому-то. Что мы и делали. И «Взгляд», и наша программа пытались помочь, во всяком случае. В то время же еще не было всяких этих, как сейчас по телевидению. Я очень болезненно это воспринимаю, поскольку нигде в Европе я этого не видел - когда какой-нибудь детективчик, сериальчик перебивается рекламой, где просят денег на лечение какого-нибудь мальчика или девочки.
Я понимаю, что невозможно собрать 160 миллионов рублей на одну инъекцию, очень трудно. Но тогда и этого не было. Нам даже удавалось - и «Взгляду», и нашей программе - отправлять кого-то на лечение, как-то помогать. Да, этим мы пользовались.
К. Ларина
―
Но вы знаете, я всё-таки, наверное, не соглашусь с вами. Популярность - это популярность. Но здесь, в нашей стране слово, интонация всегда больше, чем просто информация. И эта популярность всегда связана с кредитом доверия.Люди, смотрящие на вас, или люди, смотревшие на Влада Листьева (можно назвать еще несколько выдающихся журналистов того времени, телеведущих, звезд) - они, безусловно, доверяли. Тот же Леонид Аркадьевич Якубович, который начал позже - это абсолютный кредит доверия. Которым можно воспользоваться по-разному.
И с этой точки зрения вы отдавали себе отчет, что ваше слово - оно не просто слово? Что завтра это будут обсуждать, интерпретировать, следовать этому. Вы, собственно, имеете право, что называется, пасти народы, как говорила Ахматова.
В. Молчанов
―
Конечно, отдавали, но и сознательно пользовались этим. Поскольку нам преподавали одну историю, мы хотели объяснить людям, что эта история очень фальшиво написана. Как у «Взгляда», так и у нас были свои главные темы.Я-то ездил - у меня уже были какие-то разбитые «жигули», на которых я ездил на работу в Останкино. А люди, которые работали со мной, приезжали на метро, на автобусах. Они рассказывали, как в метро сидели немолодые люди и говорили: «Вы слышали, он сказал: Сталин - палач». Как будто они не знали, что он палач.
Но это обсуждали все. Чернобыль обсуждали все, когда мы что-то об этом говорили. Или когда они узнавали о «философском корабле», на котором лучшие умы были изгнаны из России - они это всё обсуждали. Это было для нас очень важно, и мы этим сознательно пользовались.
И не только этим. Потому, что я очень люблю музыку (у меня всё всегда шло через музыку), я очень хотел давать хорошую музыку, которую здесь не разрешали давать. И благодаря Володе Давыденко, моему чудесному музыкальному директору, с которым у меня связана вся жизнь, с совместной работой и дружбой, мы, в общем, доставали эту музыку и давали ее. За это нас тоже благодарили.
К. Ларина
―
Вообще нынешним молодым людям даже невозможно представить, что это был за прорыв тогда в телевидении. Когда буквально вся страна, без всякого преувеличения, приникала к ночным экранам - «До и после полуночи», или программа «Взгляд», или «Музыкальный ринг». Казалось бы...
В. Молчанов
―
А «До 16 и старше»? А «12-й этаж»? Но это был старт. Если бы не этот старт, потом не удалось бы сделать дальше что-то из того, что мы делали.А дальше... Я считаю, например, что, пожалуй, наиболее интересным в моей жизни был цикл «И дольше века» по романам Чингиза Айтматова, которые мы делали с моей женой - 25 или 28 серий, где героями были совершенно потрясающие люди. Каждый фильм 40 минут. Эти люди говорили вещи, которые, в общем, никогда и нигде у нас в стране не говорили. Это был и Аксенов, и Василь Быков.
Василь Быков, например... То интервью - это было его последнее интервью перед смертью. Василь Быков звучит сегодня... То, что он тогда говорил в фильме, очень актуально. В общем, он оказался большим провидцем.
И еще было прекрасно, что эти люди признавали. Вот Василь Быков в фильме... Тогда вышла статья Солженицына «Жить не по лжи». Я спросил Василя: «Вам удавалось жить не по лжи?». Он говорит: «Нет, никому из нас не удавалось жить не по лжи».
Они были очень честными, очень искренними. Так же говорил Аксенов. Так же говорил Чингиз Айтматов, хотя он был уже послом, по-моему, в 10 международных организациях. Мы его снимали в Брюсселе - маститый, великий. Но когда он начинал говорить о манкуртах, развивать эту идею манкуртов, которые забыли, кто они, и вообще не знает своего прошлого - это всё было очень...
Или когда Майя Михайловна, моя любимая Майя Михайловна Плисецкая мне сказала прямо в камеру: «Голову мыть не хочу и не буду», и рассказала всю свою жизнь. Когда я показываю сегодня фрагменты фильма о Майе Плисецкой студентам, они почему-то всегда все знают. Они не знают ни Айтматова, ни Василя Быкова, но все знают Плисецкую.
Все думают, что это просто какой-то апофеоз, что-то невероятное. Что она купалась в роскоши, жила в золоте. И когда я показываю этот фильм, и она рассказывает о своей абсолютно трагической судьбе, они не могут поверить, что это было. И главное, что они меня всё время спрашивают: «Как это можно было показать?». Они не могут поверить, что это можно было показать.
Один молодой человек - я показал ему фрагмент фильма «Ночь, улица, фонарь, тусовка», и он насчитал мне 3 уголовных статьи по-сегодняшнему. То есть показать эти вещи сегодня просто немыслимо.
К. Ларина
―
Что случилось? Вот мы всё рассказываем, как было раньше. А что же такое произошло, Владимир Кириллович Молчанов? Воспитывали-воспитывали, просвещали-просвещали - и вот такой вот, извините за выражение, просёр. Почему это произошло? Почему общество стало совершенно иным? Людей же не поменяли. Люди же те же.
В. Молчанов
―
Людей не поменяли, но поменяли отношение к людям, отношение к идеологии. Вы знаете, какая у нас идеология? Меня иногда спрашивают, и я не могу ответить.
К. Ларина
―
Нынешняя? Ну, что-то близкое к «самодержавие, православие, народность». Патриотизм.
В. Молчанов
―
Скажем, грядет 4 ноября - День народного единства. Я говорю своим студентам: «Если кто-то сможет мне объяснить, что это такое и почему, тому я сразу ставлю зачет». Потому что я очень долго пытаюсь понять, что это такое, почему это - День народного единства, а не какой-то другой. Не 9 мая или что-то. Но ведь людей очень легко изменить. И напугать легко.Вы слышали, что сегодня заявил Лукашенко? Или вчера. Что каждый, кто прикоснется к полицейскому, останется без рук. Это же клиника, это уже такая пожизненная психиатрическая палата, абсолютно.
Конечно, людей можно испугать. У людей есть какая-то своя жизнь, они заботятся о своей семье, о своих детях, о своих родителях. Они же боятся выходить на какие-то митинги.
Помните, как мы выходили за НТВ? Помните, все там стояли. Потому что ужасно, что это происходило. Мы привыкли, мы уже, в общем, 15 лет или больше - сколько там, не помню - 17 лет жили в этой свободе, которая нам была дарована. Но мы жили в этой свободе. И вдруг всё наоборот.
Те, кто ко мне сегодня приходит - они в этом выросли. Они родились в этом. Они уже не знают. Их бабушки, дедушки, родители знали вот эти фрагменты нашей свободы, а они совершенно не знают. Поэтому они потрясены, когда начинают узнавать о том, как это было возможно.
К. Ларина
―
Но мы тоже выросли в этом. И до какого - 1985-1986 года даже не могли себе представить, что может быть по-другому. Пришло другое время, и вдруг раз! - и открылись все эти шлюзы. И оказалось, что мы единая нация.Кстати, если задавать вопрос, когда мы себя чувствовали по-настоящему единой нацией, мне кажется, тогда, в перестроечное время. Или это ложное ощущение?
В. Молчанов
―
Нет, это абсолютно справедливо. Мы чувствовали себя единой нацией. И не только мы. Понимаете, моя жизнь очень связана с советскими композиторами. Многие из которых жили в квартире моих родителей по молодости, когда у них совершенно не было денег.Я сделал где-то, наверное, 18 серий о советских композиторах, у которых есть песни, каждая из которых считается народной, а не песней Мокроусова, Молчанова, Арно Бабаджаняна. Недавно я снимался для фильма к 100-летию Арно Бабаджаняна. А у меня есть серия про него. Он жил у нас на сундуке в прихожей, когда я был маленький.
И вот пример. Арно - армянин. Муслим Магомаев - азербайджанец. Они не могли друг без друга. Они могли ругаться, они могли ужасно ругаться, но они не могли друг без друга. Это было абсолютное единение в творчестве, в музыке, в словах. И это было прекрасно. Это надо показывать сегодня, особенно когда происходит вот этот очередной ужас в Карабахе. Тогда мы действительно ощущали себя единой нацией.
К. Ларина
―
Владимир Молчанов сегодня наш гость. Мы делаем небольшой перерыв, вернемся через несколько минут. Стоит только напомнить в качестве сноски, что отец Владимира Молчанова - известный советский композитор Кирилл Молчанов. А то скажут: «Какие композиторы?». Вот такие композиторы, неслучайные. Делаем небольшую паузу.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Сегодня мы говорим о том, как было хорошо раньше и как стало ужасно сегодня. Это как бы наша обычная тема.
В. Молчанов
―
Да, такая русская тема.
К. Ларина
―
Владимир Молчанов - наш сегодняшний гость. Давайте я вас так спрошу: вообще сила телевидения, сила средств массовой информации (но прежде всего телевидения) - она не преувеличена ли? Как вам кажется? Влияние.
В. Молчанов
―
Сегодня преувеличена. Сегодня этого влияния нет. Тогда, в середине 80-х и до начала 2000-х, сила телевидения была огромна. Мы тогда не представляли себе, что такое YouTube, мы не представляли вообще ничего. Мы бегали в какие-то библиотеки проверять, в каком году кто родился, чтобы нас потом не ругали и не лишали премии за то, что мы поставили не ту дату рождения или кончины.Но мы не могли себе этого представить. Мы имели 1-й, 2-й и 3-й канал от силы. Но сила этих каналов - 1-го и 2-го - была огромна. В основном, конечно, 1-го, пока не появился канал «Россия».
Ведь рейтинга-то не было. Мы не знали этого слова. То есть я знал, потому что я немного работал на голландском телевидении, выступал где-то на «Би-би-си». Но тут, в России, кто знал рейтинг? Вообще никто не знал. Знали горящие окна.
Но ведь тогда нас было 300 миллионов, и каждый третий-четвертый смотрел. Кто-то ненавидел, кто-то очень любил. Мы этим, кстати, пользовались. Пользовались вот этой нелюбовью между власть имущими друг к другу.
Но это действительно была очень серьезная сила. Очень серьезная сила, которая сегодня постепенно меняется в сторону интернета. В сторону тех людей, которым на телевидении сегодня делать нечего. Они появились, они молодые.
К. Ларина
―
Вы смотрите кого-нибудь в YouTube?
В. Молчанов
―
Естественно, я и Дудя смотрю, и Ксюшу Собчак иногда смотрю. Разных смотрю. Особенно Дудя, поскольку я помню его совсем мальчиком в спортивной редакции «НТВ-плюс». Ходил там чего-то: «Шинник с кем-то сыграл», Васе Уткину бумажку принесет или что-то. И вдруг - self-made.Он кстати, дай бог ему здоровья, очень напоминает мне Влада Листьева. Потому что Влад тоже, когда начинал, никто не мог представить себе, что Влад вот так сделает себя. Он ведь абсолютный self-made man. Он сделал себя сам.
Вот так же и Дудь. Это не урок, но это, в общем, очень хороший пример для тех, кто хочет этим заняться, кто хочет стать властителем дум. И ведь к Дудю мечтают, уже очередь стоит, чтобы к нему попасть. И он правильно делает - берет только тех, кого он хочет.
К. Ларина
―
А почему сегодня главной духовной скрепой стала ненависть? Это тоже телевидение виновато?
В. Молчанов
―
Телевидение очень виновато. Конечно, не только телевидение, но телевидение очень виновато, поскольку оно эту ненависть подогревает. Но это вообще отдельная тема.В общем-то, я этим не занимался, но всегда хотел заняться темой «Образ врага в русском обществе». Потому что, в общем, всю жизнь и всю историю мы всегда были кем-то окружены - маленькими врагами, большими врагами. И очень редко мы признавали, что виноваты-то мы сами, а не вот эти, где живет 500 тысяч человек или 1 миллион человек - по соседству за границей.
Мы не можем без врага. И враг все время менялся. То один враг - с Кавказа, то другой враг, который теперь живет в большей степени в Иерусалиме или в Тель-Авиве. Потом прибалты, потом поляки - всё время. Мы не можем без этого. Нам надо всегда на кого-то свалить то, чего мы сами не смогли сделать.
К. Ларина
―
На ваш взгляд (наверняка вы об этом тоже думали), чем отличается советская пропаганда от нынешней? Есть какое-то отличие?
В. Молчанов
―
Ну я-то работал в советской пропаганде, рассчитанной на Запад. Но мне удавалось там лавировать, поскольку я очень быстро ушел в розыск нацистских преступников, на 7 лет, и не заниматься темами, которыми мне очень не хотелось заниматься. Но там, впрочем, всегда были и другие темы. Темы хороших музыкантов - Большого театра и прочего.Но та пропаганда, которая шла на Запад, была гораздо более корректна. Не столь твердолоба. Во всяком случае, никто в нашей пропаганде на Запад не позволял себе писать о «выдающемся борце за дело коммунизма и мира во всём мире Леониде Ильиче Брежневе». Так - никогда. Всё было гораздо более спокойно, без вот этой показухи.
Плюс еще и люди сидели очень образованные. Я вам скажу, что когда я пришел в агентство печати «Новости» в 1973 году, я был несколько поражен. Во-первых, все те, кто занимался странами (как я - Нидерланды, или я работал во Франции, моя редакция называлась «Бенилюкс»), все блистательно знали свои страны, свои языки.
Нам очень часто звонили наши дипломаты. Они просто нас спрашивали, что и как, и мы им отвечали на эти вопросы. Мы действительно были неплохо образованы. А сегодня боюсь, что насчет образования... Несмотря на то, что в интернете можно прочитать всё, но этого образования явно не хватает.
К. Ларина
―
Но вы же видите - изменилась не только телевизионная риторика, но и стиль общения между политиками, между руководителями самых разных уровней, между чиновниками. И сегодня то, что невозможно себе представить... Вот вы правильно вспомнили этот стиль разговора с западными партнерами, выражаясь сегодняшним языком. Или даже с идеологическими соперниками, врагами. Невозможно себе представить такую риторику, которую сегодня позволяют себе люди, которые представляют нашу страну. Значит, это, наверное, такой общий тренд?
В. Молчанов
―
От кого-то это, конечно, идет. Понимаете, когда так популярен шансон, так популярна лексика из подворотни, это всё, конечно, оказывает большое влияние.Вот я вспомнил, знаете, я своим студентам на прошлой неделе показывал (я 1,5 часа с ним беседовал) свое интервью с Виктором Суходревом, личным переводчиком от Хрущева и до Горбачева.
Фантастически обаятельный человек! Вкусный - любил виски, любил хорошую музыку. Знал все секреты! И вот он начинает рассказывать, как он относился к Рузвельту, как он относился к Кеннеди. Ни одной тайны не выдает, но невозможно оторваться. И язык потрясающий - корректный, никакого хамства. Никакого вот этого - то, что сегодня принято, то, что сегодня с Макроном. Знаете, все орут, что Макрон... Ничего подобного.
Они называли себя «дипломатами ленинской школы». Так было положено, так было принято. Но это были воспитанные люди. Я потрясаюсь, когда заместитель министра, знаменитый посол в Англии и Италии Адамишин вдруг звонит мне по телефону после моей очередной программы на радиостанции «Орфей» (он всё время слушает «Орфей» - по-моему, только «Орфей» и слушает) и начинает мне всерьез рассказывать действительно о музыке, об итальянской музыке. Это меня потрясает. Я не уверен, что сегодня мог бы так со мной поговорить.
К. Ларина
―
Что такое русская интеллигенция вообще? Поскольку вы и сам из нее, ее представитель - может быть, один из последних, Володя, не знаю. Осталась ли она на сегодняшний день и что она из себя представляет?
В. Молчанов
―
Я думаю, она снова появится. Поскольку, видите ли, волей-неволей вот эта жуткая пандемия нас снова загоняет на кухни. Мы уже не ходим, так не общаемся. Мы не ходим в театр, не ходим в концертный зал. Мы снова начинаем встречаться. Сейчас где-то во Франции это названо «пижамные вечеринки». Они приходят в гости на ночь, потому что никуда нельзя пойти.Мы снова возвращаемся к этим, может быть, гитарам, может быть, вот этим бесконечным разговорам до утра. То, что всегда было свойственно советской интеллигенции.
Я не думаю, что сегодня интеллигенция, о которой мы с вами сейчас говорим, такая же. Конечно, она изменилась. Но та интеллигенция была гораздо образованнее, чем нынешняя. И потом, вот так пройдитесь по улице и спросите студентов, что такое интеллигенция, где она, кто в их представлении интеллигентный человек. Я не думаю, что вам удастся получить конкретный ответ.
Это действительно грустно, но что поделать? Такова жизнь. А потом, где ее взять, когда их столько уничтожили. Уничтожали-уничтожали - и что же, вы хотите, чтобы она вот так снова раз - и появилась?
К. Ларина
―
Я просто сейчас слушаю вас и думаю о том, как всё-таки мне уж точно повезло в жизни, что я успела этих людей увидеть и с ними разговаривать. Вспоминаю Юрия Карякина, Булата Шалвовича Окуджаву, Зиновия Гердта, которого вы называли, Юрия Николаевича Афанасьева, удивительного судью Конституционного суда Эрнеста Аметистова - вот уж интеллигент-то был, высшей пробы! С каким тяжелым чувством они уходили из этой жизни. Я назвала не всех - можно перечислять бесконечно. Я думаю, что и мой собеседник тоже...
В. Молчанов
―
Вы назвали тех, кто был у меня в студии - и Булат Шалвович... Но понимаете, в общем, я их всех отношу к тому, что сейчас не любят называть - к шестидесятникам. Они действительно были шестидесятниками. И даже те легендарные личности из той советской журналистики, как, например, Егор Яковлев, Александр Евгеньевич Бовин - они тоже были шестидесятниками. Они очень многое сделали для того, чтобы в 80-х произошло то, что произошло - чтобы мы получили эту свободу. Они очень много сделали.Я вспоминаю Афанасьева - это совершенно потрясающий... Я не говорю об Окуджаве, чьи песни я все знал наизусть, на трех аккордах перебирал их и привожу это как главный пример моего журналистского провала. Вот не надо так сильно влюбляться в своих героев! Действительно, абсолютно провалился. Но что-то мы с вами уж совсем...
К. Ларина
―
Да. Еще одна тема об утраченном. Я просто поражаюсь, конечно, насколько изменился масштаб главных редакторов. Ведь сегодня вы мне не скажете, если я вас прошу, кто главный редактор «Известий», кто главный редактор «Коммерсанта». Не назовете никого.
В. Молчанов
―
Нет, я знаю, кто главный редактор «Новой газеты» - это Митя Муратов.
К. Ларина
―
Да, это последний из могикан.
В. Молчанов
―
Помню, когда он совсем мальчиком начинал.
К. Ларина
―
Потому что это личности - Муратов, Венедиктов, извините за выражение, безусловно. Ну и всё! Убито всё, уничтожили.
В. Молчанов
―
Мы про журналистику, а вы же, между прочим, закончили театральный. И в театре людей такого масштаба... Вы еще могли не застать, а я-то их застал, они к нам домой приходили. Нет ни Смоктуновского, ни Плятта, ни Рины Зеленой... Я могу продолжать. Нет Табакова.Они все приходили. Яншин приводил к нам домой цыган. Вы сейчас в Португалии? Португалию я обожаю за фаду. Я просто фанат фады.
К. Ларина
―
Очень похоже, кстати, на русский романс - такой надрывный, трагический.
В. Молчанов
―
Именно такой цыганский романс. Я никогда не забуду, как Яншин приводил к нам домой цыган. Он же обожал, одно время руководил цыганским театром. И как он впервые привел к нам Раду и Николая Волшанинова, и как они пели и играли. Папа им тоже помогал. И как пел сам Яншин, как подпевал Ливанов, как подпевал Массальский.Это были такие фигуры - потрясающие, сумасшедшие! Просто фантастические были фигуры. Вот этот масштаб тоже изменился. Так что не надо всё валить на журналистику.
К. Ларина
―
Вот я сейчас думаю: если поставить эпиграф к нашей сегодняшней передаче, это цитата из чеховской «Чайки», где Илья Шамраев говорит Аркадиной: «Эх, Ирина Николаевна, раньше были дубы, а теперь остались только пни».
В. Молчанов
―
Это приблизительно так, как я закончил свой фильм «Воспоминание». Вот я сейчас сижу в Рузе. В 1992 году я снимал фильм «Воспоминание», посвященный тому, как погибает Дом творчества композиторов, в котором была создана вся советская музыка, всё лучшее.И последний, с кем я разговаривал на лестнице около столовой, был мой друг Марк Минков, автор потрясающего «Монолога», который пела Алла Пугачева, и вообще массы песен. В конце я его спросил: «Ну а что нас ждет-то? Что происходит?». Он говорит: «Как что происходит? «Вишневый сад» происходит». Вот на этом мы и закончили этот разговор.
К. Ларина
―
Тогда у меня к вам вопрос, поскольку вы уже об этом упоминали, и до начала записи мы тоже говорили, что у вас есть студенты. Меня как раз больше интересует именно молодежь - люди, которые приходят в журналистику после школы. Какая мотивация у них, вообще почему они туда идут? Спрашиваете ли вы об этом? Наверняка да. И второе: к чему вы их готовите сейчас, к какой профессиональной жизни?
В. Молчанов
―
Я вам скажу, к сожалению, я пришел к выводу, что, может быть, 5% из них идут, чтобы пойти в журналистику. 95% хотят иметь диплом журналиста. Они хотят иметь более или менее свободную жизнь. Они очень не любят телевидение. Они вообще не слушают радио. Они, естественно, сидят в YouTube, во всех этих каналах.Когда я их спрашиваю: «Чего хочется-то?», они говорят: «То, чем вы занимались, сегодня всё равно невозможно». Но я им показываю, говорю: «У нас жизнь по спирали - сначала всё идет вверх, потом вниз. Вы как раз закончите, всё опять пойдет вверх. Так что всё-таки как-то постарайтесь образовать себя, немножко почитать книжки». Им нужен диплом. Просто диплом.
Они очень разные. Они знают вещи, которых я совершенно не знаю. Они мне рассказывают про каких-то рэперов, про какие-то сайты, которые я никогда в жизни не видел, про какую-то музыку, которая мне совершенно не нравится, но я ее слушаю, потому что они всё-таки мои студенты.
Я не знаю, что с ними будет. Но я думаю, что получив образование - то, которое они получают в РГГУ или в МГИМО, они, безусловно, могут работать в очень многих сферах. Тем паче, что у них есть примеры. Не самые удачливые журналисты, которых просили уйти с телевидения, нынче руководят космосом. Некоторые бухгалтеры стали очень крупными медицинскими работниками. И так далее. Они это всё знают.
Что их раздражает? Я скажу. Их очень раздражает это разделение общества. Когда одни дети имеют деньги от родителей на всё, а другие должны пробиваться. Одни могут уехать учиться в Лондон, в Голландию или в Италию, а другие должны пробиваться здесь, приехав из своего Томска, или из-под Перми, из Краснодара. Вот это разделение, это социальное неравенство их очень раздражает. И это, я боюсь, когда-нибудь скажется.
К. Ларина
―
А если бы вам сейчас было 18-20 лет, вы бы какой путь для себя выбрали? Именно сейчас, в 2020 году.
В. Молчанов
―
Вы знаете, я еще в 4-м классе, когда мы писали сочинение «Кем ты хочешь быть?», написал: «Хочу быть хирургом или журналистом». Хирургом - потому что кумиром моей жизни был главный хирург Склифосовского академик Борис Александрович Петров, ближайший друг моих родителей. И сегодня я, безусловно, выбрал бы профессию медика. Безусловно.
К. Ларина
―
Почему?
В. Молчанов
―
Потому что это очень нужно. Сегодня мы понимаем это в еще большей степени, чем понимали это, скажем, вчера. Я всегда с очень большой осторожностью снимал то, что я снимал про медиков - про Лео Бокерию, про Наталью Петровну Бехтереву, нейрофизиолога, про Николая Амосова. У меня есть фильмы про них.Я преклоняюсь перед ними. Потому что они дают нам гораздо больше, чем журналистика. Журналистика - вы пытаетесь, «Новая газета» пытается, еще кто-то пытается. Но в основном-то это достаточно свободная жизнь. Часто опасная, но свободная. А медики - они действительно заслуживают.
И потом, я видел, как работают и как живут медики здесь и на Западе. Я никогда не забуду, когда я заходил в больницы в Нидерландах, смотрел, потом ходил в дома к врачам, которые там работают. Огромнейшее уважение, тот респект, который люди проявляют к медикам там - и здесь. Это, как говорят... как говорили в Одессе, две большие разницы.
Поэтому я бы выбрал медицину. Но при этом я бы всё равно очень хотел быть в театре. Вот уже не знаю, как совместить. Так и не удалось.
К. Ларина
―
Кстати, да, видите как. Сегодня, мне кажется, в театре как раз можно укрыться от этих страшных вопросов бытия и найти для себя какой-то смысл жизни, профессиональный смысл. Как это было, собственно, и в советское время. Почему очень многие шли в театр как в эмиграцию - во внутреннюю. Или в литературные переводчики - уходили в литературные переводы. Могли бы писать сами, а они занимались переводами, потому что другой возможности не было.
В. Молчанов
―
Я помню очень многих журналистов, которые не могли врать и писать об ужасах сионизма или нарушении прав человека в Голландии. Они уходили в какие-то бессмысленные научно-исследовательские институты каких-то общественных наук. Они уходили в библиотеки иностранной литературы. Они не думали, что они пересиживают. Они были уверены, что так и будут жить дальше.
К. Ларина
―
Что так будет всегда.
В. Молчанов
―
Но так мы потеряли очень многих.
К. Ларина
―
Мой любимый вопрос. Володя, почему всё-таки в советское время было ощущение, что нормальных людей большинство? Что ты в этом мире не один. Ктo смотрит эту пропаганду, кто ей верит? «Общность советский народ», про которую написано в учебниках истории - она, эта общность, была. Но был и внутренней антисоветский народ. Народ, который себя сохранил.
В. Молчанов
―
Он не был внутренний.
К. Ларина
―
Нет? Ну как?
В. Молчанов
―
Абсолютно. Это был круг ваш, мой, круг вот этих людей, с которыми мы общались на кухнях, с которыми ездили в стройотряды или в какие-то колхозы, с которыми мы учились на филологическом факультете и тихо в пивной... Это был наш круг. Нас было гораздо меньше, чем тех, кому это всё нравилось. Ну, не знаю, нравилось - не нравилось. Но это преувеличено.
К. Ларина
―
Ну ладно! Анекдоты про Брежнева рассказывали не только люди, что называется, из нашего круга. Это было общее ощущение - такое немножко насмешливое. Все всё понимали. Это была такая игра.
В. Молчанов
―
Ироничное. Не только к власти, но и к себе.
К. Ларина
―
А сегодня ощущение другое. Сегодня ощущение, что этот круг сузился уже до размеров точки - круг нормальных людей.
В. Молчанов
―
Нам не надо было нечего делить. И актеры, и певцы, и инженеры, и медики - мы получали приблизительно одинаковые деньги. Мы точно знали, что мы можем на эти деньги купить пару бутылок водки, немножко кислой капусты, сесть, закусить и замечательно провести время. Обсудить всё, начиная от самиздата, Солженицына, Аксенова и так далее. И нам было хорошо от этого.А сегодня мир другой. И как мы с вами начали с того, что людей такого масштаба, в общем... Но это просто потому, что мы еще и молоды были. Мы смотрели на это всё такими широко открытыми глазами.
Вот я до сих пор считаю, что Василий Аксенов... Когда мне было 17 лет, он мне разрешил называть его Васей - когда мы с ним познакомились в Коктебеле. И он всё равно остался одним из моих кумиров. Если бы я родился сегодня... Я моим студентам пытаюсь это объяснить - они это не очень понимают. Но может, и хорошо. У них другие кумиры, если они вообще есть. Ну да, есть.
К. Ларина
―
Ну как, они всё-таки всё равно и читают, и смотрят, и слушают. Не знаю, мне во многом нравятся и их вкусы, и их пытливость - я говорю про молодежь. И в какой-то степени их бесстрашие. Поскольку они не знают, не пережили того, что пережили, допустим, мои родители, поколение моих родителей.
В. Молчанов
―
Они не знают того, о чем мне рассказывала (это было главное) Наталья Петровна Бехтерева. Она очень много работала с темой «страх, переходящий в ужас». Это то, через что прошла она, через что прошли миллионы людей в нашей стране - страх, переходящий в ужас. Этим поколениям это несвойственно. Генетически он всё-таки не передается. А тогда он от родителей передавался нам.
К. Ларина
―
Но главное, чтобы генетически не передавалось ощущение малодушия, внутреннего конформизма. Потому что это тоже передается генетически. Бывает, из поколения в поколение. Кто-то это преодолевает в себе, а кто-то с этим живет, приспосабливаясь к любым обстоятельствам. И вот этот порог - у каждого своя красная черта, особенно в средствах массовой информации. Мы это наблюдаем в публичном пространстве. Но как-то люди, я вижу, от себя эту черту всё дальше и дальше... Черту, за которой уже момент невозврата. Но это другая история.
В. Молчанов
―
Всё равно будет спираль вверх, а потом вниз. Так уж создано всё.
К. Ларина
―
Доживем мы с вами, когда спираль пойдет вверх?
В. Молчанов
―
Мы с вами? Доживем ли мы до понедельника? Надеюсь, что доживем.
К. Ларина
―
Ну что ж, огромное вам спасибо за этот печальный разговор. Но мне кажется, он важный. Володя, мы всегда вас любим.
В. Молчанов
―
Спасибо «Эху»! Будьте все здоровы!
К. Ларина
―
И вы тоже, пожалуйста, себя берегите. Не ходите попусту по улицам, не ходите в массовые скопления. Сидите тихо в Рузе, пересидите этот момент. Обнимаю вас! Спасибо большое за разговор! Счастливо!
В. Молчанов
―
Спасибо, всего доброго!