Марк Розовский - Дифирамб - 2020-09-20
20.09.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Как всегда ведёт её Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня в нашей виртуальной студии Марк Григорьевич Розовский, драматург, режиссер, писатель, вообще человек, ну, и главное художественный руководитель и основатель театра «У Никитских ворот». Марк Григорьевич, приветствую Вас! Здравствуйте!
Марк Розовский
―
Спасибо, что я человек. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Человек и гражданин. Вот еще добавлю.
М. Розовский
―
Это еще надо доказать.
К. Ларина
―
Значит, несмотря ни на что, открываются сезоны в московских театрах. Чему я очень рада. И с завистью, и с радостью слежу издалека. Надеюсь, что когда-нибудь придётся мне всё это увидеть, всю эту красоту премьерную. Но смотрите, Марк Григорьевич, мы поговорим, конечно, о планах и о вашей ближайшей премьере, но не могу не воспользоваться моментом, поскольку мы сами записываем нашу передачу в пятницу. И это… Шана това я должна вам сказать? Так обычно говорят?
М. Розовский
―
Ну, да. Можно так…
К. Ларина
―
Да? Вот можно Вас попросить объяснить, что такое… Это еврейский Новый год. Да? Что это такое? Что… что такое… Вот Вы меня – да, – поправляйте, потому что я… я не очень понимаю. Не в курсе. Но… Но это понимаю, что это важнейшее какое-то… какая-то календарная дата в каждом… ежегодная в календаре иудаистском. Что это такое?
М. Розовский
―
Ну, что это такое? Новый год. Вот что это такое. Но, как говорится, специфика еврейского Нового года в той цифре, которую я сейчас назову. Боюсь ошибиться, потому что многие евреи, настоящие евреи время ошибаются в этом своём летоисчислении. По вот еврейскому летоисчислению, по-моему, если я не ошибуюсь, сейчас евреи всего мира празднуют 5781 год.
К. Ларина
―
Обалдеть.
М. Розовский
―
Ну, вот в этом собственно и значение этой цифры. Еврейство всего мира за эти годы прошло через такие испытания, через такие горести и праздники одновременно, что, конечно, когда евреи отмечают этот праздник, они вспоминают прежде всего своих погибших, своих близких, их неисчислимое количество за эти 5781 год. Вот. Древняя история. Она у евреев переходит в сегодняшний день. И, конечно, сегодня этот праздник отмечается с особым таким чувством и горечи, и вместе с тем, конечно, уверенности в том, что всё будет хорошо и у человечества, и у евреев в том числе.
К. Ларина
―
Я почему с этого начала? Потому, что у меня вся лента в «Фэйсбуке», вот начиная с сегодняшней ночи, она просто вот заполнена этими поздравлениями и какими-то традициями. И мне всегда это ужасно интересно. И я понимаю, насколько это вот важно для народа вот это сохранять. И ещё один вопрос по этому поводу все-таки. А в советское время Вы знали про все эти праздники еврейские? И в семье как-то пытались это тайно отмечать?
М. Розовский
―
Нет, ну, в моей семье, поскольку отец мой, еврей, сидел в сталинских лагерях этот праздник не отмечался. Но моя мама, она меня водила в еврейский театр. Она вообще вспомнила о том, что кто папа её сына. Вот. И я даже бывал на спектаклях в театре Михоэлса, будучи совсем маленьким. Вот. Ну, сказать, что мы отмечали, конечно, нет. Конечно…
К. Ларина
―
Но Вы про него знали?
М. Розовский
―
Но в синагоге, конечно, этот праздник безусловно отмечался на улице Архипова. Я имею в виду в Москве.
К. Ларина
―
Да, да, да. Тайком, да?
М. Розовский
―
Ну, не знаю. Не думаю, что тайком. Почему? Если есть синагога, то что ж тайком отмечать этот праздник. Не думаю, что это было тайком, но особого, конечно… особой рекламы этому празднику не было. Это надо признать всем.
К. Ларина
―
Ну, что ж? Тогда поздравляю Вас и надеюсь, что всё ужасное и страшное останется позади, а впереди только радость, только свет, только светлая… светлая печаль, оптимизм и надежда.
М. Розовский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Значит, смотрите… Да?
М. Розовский
―
Это праздник… праздник обновления…
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
Понимаете? И праздник утверждения жизни. Жизни именно. Самой высшей ценности, которая еще в Торе была провозглашена.
К. Ларина
―
Ну, вы ж понимаете, дорогие друзья, что если мы говорим об этом празднике, он не отменял все, что называется… Это не тот праздник, это не первомайский парад. Его нельзя отменить. Правда? Он как бы существует и есть. И в самые тяжёлые годы, и в самые ужасные, и в самые годы и террора, и войны он всё равно существовал. А я хочу процитировать Розовского Марка Григорьевича. Я прочитала вот интервью Ваше перед началом сезона, которое Марина Райкина у Вас взяла в МК. «Театр не место для агитации, - говорите Вы, - но гражданская позиция в каждом спектакле должна быть непременно». Я думаю, что в какой-то степени это как бы такой девиз Ваш и Ваш принцип существования в театральном мире, поскольку весь репертуар и театра «У Никитских ворот», он построен именно так. И пропущен через себя. Я вот даже посмотрела планы на сезон: «Амадей», «Фанни», «Тайна Распутина», «Истребление тиранов». Вот одни названия уже понятно, это высказывания. Как бы там ни было, это высказывания. Давайте тогда и начнём с «Фанни». Эта героиня – антигероиня, да?
М. Розовский
―
Ну, да. Это террористка. Поэтому что говорить? Она эсерка. Ну, она при этом, конечно, революционерка. Но она была в боевой организации эсеров. Она была боевиком этой партии. Партии, которая вместе с большевиками, собственно совершила революционный переворот. Но у Фанни своя история, личная история.
К. Ларина
―
У Вас тоже личная история, связанная с её историей, да?
М. Розовский
―
Да. Но я не хочу, так сказать, особенно кичиться этим. Но сегодня наступает время, когда можно об этом говорить… говорить открыто. Дело в том, что мой родственник, но, правда, по отчиму, потому что Григорий Захарович Розовский меня усыновил в 53-м году как раз перед смертью товарища Сталина. Вот. По просьбе моей мамы. Вот это был фиктивный брак, но вот родная сестра Григория Захаровича Розовского Берта Розовского… Розовская была старой большевичкой. И она была замужем за Павлом Мальковым.
К. Ларина
―
Тот самый.
М. Розовский
―
Тот самый 1-й комендант Смольного, 1-й комендант Кремля, бывший балтийский матрос. Ну, тоже, так сказать, старый большевик он. Берта Розовская сидела в царских тюрьмах, потом при Сталине она сидела тоже как старая большевичка. Вот. Также. Также и Мальков сел в тюрьму при Сталине. Но тем не менее это были очень верящие в коммунизм люди. Люди пламенные, пламенные революционеры, ленинцы. Ну, и можно так сказать, что они считали и Троцкого ленинцем, потому что во время революции Троцкий был ленинцем.
К. Ларина
―
Да. А потом пред… предал. И предал идеалы их.
М. Розовский
―
Ну, тоже товарищ Сталин его провозгласил главным троцкистом.
К. Ларина
―
Постойте, Марк Григорьевич. Мальков… Мальков…
М. Розовский
―
Так вот Мальков…
К. Ларина
―
Давайте поставим точки над «i».
М. Розовский
―
Да.
К. Ларина
―
Это тот самый человек, который лично расстрелял Фанни Каплан и сжег ее… и сжег ее в бочке с керосином. Да? С бензином.
М. Розовский
―
Совершенно верно. Да. В присутствии Демьяна Бедного, который жил в Кремле. И как бы случайно присутствовал при этой казни. Да, так что вот здесь вот есть такая какая-то связь. Но это… Это одна связь. А другая связь заключается в том, что когда Фанни Каплан была 16-летней девочкой. Вот сейчас я покажу ее портрет.
К. Ларина
―
Давайте.
М. Розовский
―
Вот она. Вот.
К. Ларина
―
Повыше чуть-чуть. Поднимите повыше. Да.
М. Розовский
―
Вот.
К. Ларина
―
Вот-вот. Видим. Ага.
М. Розовский
―
Да. Фанни Каплан, будучи 16-летней, она собственно пошла на свой первый террористический акт, она хотела убить киевского генерал-губернатора. И в гостиница «Купеческая» в Киеве в ее руках взорвался… взорвалась бомба. То есть сама… само это взрывное устройство. Вот. Обожгло ей руки там и так далее. Но ей за это дали вышку, но потом выяснили, что ей… всего 16 лет или даже меньше. Вот. И ей заменили на пожизненное. Так она стала каторжанкой. И там на каторге она встретилась с Марией Спиридоновой, весьма харизматичной эсеркой, так сказать, вторым человеком в партии эсеров после Бориса Савинкова. Вот. Очень мощный характер был у Марии Спиридоновой, как мы знаем из кинофильма…
К. Ларина
―
По фильму «6 июля» и прекрасной Алле Демидовой.
М. Розовский
―
Совершенно верно. Совершенно верно. Так вот, значит, Мария Спиридонова сделала из неё уже боевика. А когда она была совсем девчонкой, можно сказать, вот она имела позыв к уничтожению киевского губернатора, генерал-губернатора Сухомлинова. Но что произошло в те годы? Вот тут давайте откроем… Это сейчас сенсационное открытие. Я о нем расскажу. Значит, откроем роман Льва Николаевича Толстого «Воскресенье», и на последней странице, где князь Нехлюдов ищет, разыскивает Катюшу Маслову по тюрьмам, помните, он там встреча… заходит в одну из тюрем и наталкивается на историю некоего мальчика по имени Иосиф Розовский. Ну, вот это мой тоже не единокровный предок. Вот.
К. Ларина
―
Потрясающе.
М. Розовский
―
И Лев Толстой описывает как киевский генерал-губернатор его, так сказать, казнил. Приговаривал его к повешению этого 17-летнего мальчика за то, что он какие-то там прокламации разбрасывал или какие-то революционные листки неизвестно, какого содержания. Его, значит, поймали и сказали: «Кто тебе дал эти листки?» Мальчик был мужественный, оказался, человек и сказал: «Не скажу». – «Но тебя повесят». – «Всё равно не скажу», - сказал Иосиф Розовский. Вот. И что Вы думаете? Вся страна замерла, а киевский генерал-губернатора одним росчерком пера написал: «Повесить». И мальчика…
К. Ларина
―
Повесили?
М. Розовский
―
Повесили. И это Лев Толстой подробнейшим образом описывает, как это было сделано в одной киевских тюрем. Ну, что после этого произошло? После этого произошло, что мать, значит, Иосифа и других братьев и сестёр, она сошла с ума. Один из братьев хотел выброситься из окна. В общем, а все остальные, ну, всем гуртом, как говорится, сразу пошли в революцию и стали большевиками. И вот стали потом старыми большевиками, ленинцами и вот отсидели в разных тюрьмах. И, ну, в общем, вот такие потрясающие переплетения исторические, которые, – как сказать? – ну, связаны с фамилией, которую я ношу. Ну, и я на основе, вот на этой документальной основе сделал пьесу о Фанни Каплан. Ну, сама история Фанни Каплан, она тоже между прочим таинственная история по сей день, потому что да, её вот так, значит, казнили во дворе Кремля. Она в подвале Кремля была…
К. Ларина
―
Без суда и следствия.
М. Розовский
―
Без суда, без и следствия. Значит, по-моему, 3 сентября приговор был приведён в исполнение. До этого были допросы. Проводил допросы Янис Петерс. Это заместитель Дзержинского по ЧК. Вот. Ну, и с этого мгновения начался так называемый Красный террор. Тысячи людей были казнены. Тысячи. То есть казнь Фанни Каплан стала причиной для вот развязывания этого мщения со стороны победившей части революции, со стороны большевиков, потому что к этому времени они уже от эсеров избавились и, так сказать, с помощью, кстати, Троцкого. Вот. И уже единовластно правили Россией. Но Фанни Каплан, как она оказалась? Ведь она получила, как я уже сказал, пожизненное. Но ей повезло, в февральскую революцию была объявлена амнистия Керенским. Вот. И Керенский всех политкаторжан освободил. И Фанни вышла из Нерчинска. Значит, ну, поскольку она уже стала терять зрение там в Нерчинское тюрьме, была подслеповатая совершенно. Вот. Она оказалась в Евпатории, оказалась в Крыму в санатории для политкаторжан. И вот тут ещё один… одна игра исторической судьбы. А главным врачом в этом санатории был, знаете, кто? Дмитрий Ильич Ульянов, родной брат Владимира Ильича. И там произошло некоторое такое сближение. Но одни историки говорят, что даже там есть намеки на какой-то роман и на какие-то любовные, так сказать, взаимоотношения или флирт, это… это уж точно никто не знает, но точно было другое. То, что Дмитрий Ильич был очень внимательным, добрым человеком. И, конечно, к политкаторжанке Фанни Каплан он отнесся очень по-доброму, и он направил её в Харьков. Там ей сделали операцию. Знакомый врач Дмитрия Ильича делал эту операцию. Немножко поправили её зрение. И она собственно вернулась то ли в Симферополь, то ли в Москву, я уже не помню. Но тут наступил момент вот самый такой…
К. Ларина
―
Одну… Одну минуточку.
М. Розовский
―
… страшный.
К. Ларина
―
Получается… Подождите. Подождите. Получается, что Дмитрий Ильич Ульянов косвенно является соучастником убийства собственного брата.
М. Розовский
―
Нет, не соглашусь с Вами…
К. Ларина
―
Потому, что всё равно он же умер в итоге… все равно это было последствие, как мы знаем из истории, во многом последствие того покушения. Вот это его потом развивалась его заболевание. Или это никак не связано?
М. Розовский
―
Это Вы о Владимире Ильиче говорите? Он – это Владимир Ильич? Мы сейчас говорим о Дмитрии Ильиче.
К. Ларина
―
Вот этот Дмитрий Ильич был, получается, косвенно виновен…
М. Розовский
―
Нет. Нет.
К. Ларина
―
… причастен к убийству, поскольку он подготовил…
М. Розовский
―
Нет. Никак.
К. Ларина
―
… подготовил убийцу…
М. Розовский
―
Нет, нет и нет. Он не готовил никакого убийства. Он лечил как доктор. Он исполнял свой врачебный долг. Он был честный и добрейший человек. И, так сказать, естественно подслеповатую революционерку он решил подлечить. Вот. Он ее… И это ему немножко удалось.
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
Но не совсем, потому что сколько минусов было у Фанни Каплан, ну, я не знаю, но, конечно, она была абсолютно подслеповата.
К. Ларина
―
Полуслепая. Да.
М. Розовский
―
Полуслепая. Совершенно верно. Потому, что каторга, конечно, была очень тяжёлой. И она была вообще-то молодая. Ей было 28 лет.
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
28 лет. Совсем…
К. Ларина
―
Когда ее казнили уже. Да?
М. Розовский
―
Да, да. Она была совсем… выглядела не так, как вот я показал. Конечно, Сибирь, так сказать, сделала своё дело. Но тем не менее она была 28 лет. Она была молодой женщиной. Безусловно она раньше времени, как говорится ушла из жизни. Но я хотел сказать о другом, что вот когда… когда она уже… когда казнь состоялась её, ещё Ленин был жив. И пули, которые были вынуты из шеи Ленина, из плеча или правой руки, которые застряли в теле Ильича, эти пули, к удивлению медицинской комиссии, и это запротоколировано, это документально подтверждено, абсолютно не соответствуют тому браунингу… Калибр. Калибр не соответствует тому браунингу, из которого Фанни Каплан якобы стреляла. Поэтому есть еще версия, что стрелял кто-то другой. А не только…
К. Ларина
―
То есть не…
М. Розовский
―
А не только…
К. Ларина
―
Кто-то другой промахнулся.
М. Розовский
―
Нет, она стреляла точно, потому что она призналась, что она стреляла.
К. Ларина
―
Так.
М. Розовский
―
Но то, что она попала в Ленина, вот это не доказано. Но стрелять – это всё равно быть террористкой. Поэтому мы считаем её… Ну, правильно считаем, что она занималась террором, потому что эсеры, Савинков, ну, давайте сегодня почитаем «Конь вороной», «Бледный огонь», потом его «Воспоминания террориста», он так себя и называл. Потом тер… Савинкова тоже арестовали. И тоже он, так сказать, погиб уже на Лубянке. И Спиридонова тоже была идеологом терроризма революционного. Но тут, понимаете, тут всё смешалось. Вот потому, что Ленин тоже между прочим, скажем прямо, был… Ну, террористом в прямую его не назовешь…
К. Ларина
―
Конечно. Почему же? Еще как.
М. Розовский
―
Нет.
К. Ларина
―
Вы ж сами сказали про Красный террор. Что это как не террор?
М. Розовский
―
Но… но мы называем террористами тех, кто осуществляет террор…
К. Ларина
―
А тот, кто…
М. Розовский
―
… боевиков.
К. Ларина
―
… осуществляет государственный терроризм это кто?
М. Розовский
―
Ну, так вот это другое. Это немножко другое. Но тут мы если будем анализировать, то тоже страшные вещи обнаружится, потому что Ленин был… Владимир Ильич был поклонником Нечаева. Да, да, того самого Нечаева…
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
… который написал «Катехизис революционера». И тот, кто интересуется, может почитать его в интернете эту…
К. Ларина
―
Или в «Бесах» Достоевского.
М. Розовский
―
… революционер. И там… Нет. Вот «Бесы»… «Бесы» родились именно благодаря этому произведению Нечаева.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Розовский
―
И Верховенский, и шигалевщина и… и Шатов, и Шатушка, и все герои Достоевского, все бесы, они все, так сказать, портреты вот тех самых революционеров, которые еще в середине ХIХ века хотели вздыбить Россию и потопить её крови. Цель оправдывает средства. Вот это же главный принцип…
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
… большевиков и эсеров. И эсеров. То есть они в этом смысле были на одной позиции. И в этом смысле, конечно, Ленин, который провозгласил Красный террор… Но ему помогли, конечно, Свердлов и Дзержинский. И вот домысел заключается в том, что… Домысел! Потому, что это можно только как версию воспринимать. Домысел заключается в том, что Ленин, в общем-то, сам якобы не слишком хотел этого террора в 18-м году, осенью. Уже осень начиналась. Вот-вот. А вот Дзержинский и Свердлов настаивали на том, чтобы спасать революцию именно кровавым способом. И им это удалось. Нечаев говорил, что морально всё, что содействует революции. Поэтому цель оправдывает средства. И безусловно Ленин… Ленин, так сказать, стоял на этой же точке зрения. Она, кстати, эта точка зрения и в сталинской… также сталинская точка зрения о том, что есть человек, нет проблемы. Нет человека, нет…
К. Ларина
―
Нет… Есть человек… Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблемы. Был бы человек, а статья найдется.
М. Розовский
―
Да.
К. Ларина
―
Мы все эти поговорки знаем.
М. Розовский
―
Совершенно верно. Но…
К. Ларина
―
И лес рубят, щепки летят, тоже все помним. Марк Григорьевич…
М. Розовский
―
Да.
К. Ларина
―
У нас перерыв небольшой. Вернемся через некоторое время обратно в передачу.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». У нас сегодня не просто дифирамб, а по поводу. В преддверии премьеры в театре «У Никитских ворот», у Марка Розовского спектакль «Фанни». Ну, не то, что краткое содержание рассказал вам Марк Григорьевич, поскольку всё-таки спектакль – это не научная статья и не историческая. Это всё-таки художественное осмысление – да? – каких-то фактов реальных. Ну, вот на основе тех фактов, которые мы вспомнили в первой части, будет и исполнен этот спектакль, который так и называется «Фанни». Марк Григорьевич, я слушала Вас и вспоминала знаменитую эпиграмму… Не эпиграмму, а гарик… гарика. Да? За всё на евреев найдется судья. За живость. За ум. За сутулость. За то, что еврейка стреляла в вождя. За то, что она промахнулась». Я думаю, можно подставить эпиграфом. Но поскольку действительно кто-то… Есть… Есть какой-то человек, который на самом деле промахнулся. Правда же, если это стрелял ещё кто-то другой на поражение?
М. Розовский
―
Но он не промахнулся. Он как раз попал.
К. Ларина
―
Но… но в итоге всё равно смертельного-то ранения не произошло.
М. Розовский
―
Но… Но Вы знаете, сегодня мы говорим и об отравлениях там и так далее, я бы перефразировал товарища Сталина, потому что сегодня стало ясно, что есть человек, есть проблема. Нет человека, еще больше проблем в современном мире. Проблем становится ещё больше для всех. Понимаете…
К. Ларина
―
Ну, Вы знаете, вот какой…
М. Розовский
―
… и для жертв, и для террориста.
К. Ларина
―
Вы в какой-то степени перефразируете или повторяете мысль нашего президента Владимира Путина, который не первый раз после очередного политического убийства эту фразу произносит, что своей смертью он нанес или она нанесла нам больше вреда, чем своей жизнью. Мне кажется, это плохое алиби. Неправильное. Да? Я хочу вот что у Вас спросить. Марк Григорьевич, вот из того, что мы с Вами вспоминаем, вот осталось, конечно, самым страшным фактом это безусловно то, что мы называем казнью Фанни Каплан. Это бочка. Это тело. Этот запах копчёного мяса, который вспоминают все свидетели, которые время… оказались вот в этом кремлевском дворе. Да? Это расстрел без суда и следствия. Вот это вот… Вы говорите, цель… Не Вы говорите, а Вы цитируете, цель оправдывает средства как некая форма борьбы за власть, за пропаганду, за утверждение своих новых ценностей при любом авторитарном режиме. Но тогда это мой вопрос к вам. Вот эта вот природа садизма… Окей, вы расправляетесь с врагами. Расправляйтесь. Даже это история вам простит, если вы победители. Расстреливайте по суду. Расстреливайте. Если у вас смертная казнь, вешайте. Но почему такой садизм? Откуда обязательно надругательство над человеческой природой, на человеческим телом? Почему обязательно нужно унизить, оскорбить, не знаю, грозить самыми ужасными пытками и пытать? Ведь это то, что… Ведь это то самое наследие, которое передается из поколения в поколение. У Вас есть объяснение этому?
М. Розовский
―
Ну, если применительно к Фанни Каплан, к ее трагической судьбе размышлять, то, в общем-то, ее сначала расстреляли, а потом её тело засунули в бочку и, так сказать, сожгли.
К. Ларина
―
Но это кем надо быть, чтобы такое придумать и это осуществить?
М. Розовский
―
Нет, нет, нет. Я Вам объясню. Заметали… Заметали следы. Следы заметали. Вот и всё. Понимаете, здесь не… никого другого… тут… Тут не столько, так сказать… Нет, садизма-то было, хоть отбавляй. Понимаете, сколько угодно. Потом, когда начался уже не Красный террор, а Большой террор. Да и Красный террор, ну, если мы сейчас прочитаем все воспоминания о Соловках, но это же волосы дыбом встают. Волосы встают дыбом. Там было, конечно же, и надругательство, и садизм, и насилие. Но революция вот по Нечаеву, она разрешает насилие и потому… и потому, значит, как бы она естественна для революционного испорченного сознания. Но это мы считаем. Но все революционеры были безбожники. Достоевского тот же Ленин не печатал, понимаете, по… «Бесы» не печатались при советской власти. Или там печатались каким-то крохотным тиражом. И вообще, ну, в лучшем случае все останавливались на «Преступлении и наказании». А уже «Бесы» - это был роман вредный для коммунистов, для большевиков, потому что он, конечно, показывал все механизмы этого аморализма. Понимаете, вот не только политики, но состояла главная задача, цель – любой ценой сохранить себя у власти. Любой ценой! И поэтому можно всё. Поэтому беспредел. Поэтому всё дозволено. Поэтому после Красного террора, после Соловков, основанных ещё Лениным, возникает товарищ Сталин. И после 34-го года, после года Великого перелома в 29-м году, начинается уже Большой террор. Большой террор, в который втянуты уже миллионы людей. А так сам Ленин… Я просто процитирую. Вот чьи это слова, как Вы думаете? «Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 видных кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них весь хлеб. Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы народ на сотни верст кругом видел, трепетал, знал». Это слова Владимира Ильича Ленина, нашего великого гуманиста. Понимаете? Поэтому здесь сталкиваются гуманизмом с дегуманизмом. Великая русская культура с её проповедью гуманизма сталкивалась с вот этим бесовством и с этим мракобесием, которое продолжается и по сей день.
К. Ларина
―
Да, конечно…
М. Розовский
―
И по сей день цель оправдывает средства.
К. Ларина
―
Да. И мы видим и читаем свидетелей нынешних пыток. И эти пытки, они ничем не отличаются от того страшного набора, который был воспроиз… произведён тогда, когда вот эту вот страшную машину, индустрию убийства, индустрию садизма индустрию пыток собственно здесь создали в стране, в нашей стране, в России, в советской России, начиная с… с времен Красного террора, как Вы сами вспоминаете. Но у меня к вопросу… Всё-таки я не могу, это вопрос, который меня мучает. Вот мы сейчас читаем и видим свидетельства людей, которых… которые выходят из печально знаменитых тюрем в Белоруссии из Окрестино. И эти пытки, мы их узнаём. Мы их знаем эти пытки. Вот мы сейчас вспоминаем, они в каждом… в каждой… в учебнике истории эти пытки описаны, в каждом воспоминании тех людей, которые прошли сталинские лагеря. Я не могу понять… Хорошо. Теория. Ладно, идеология. Ладно, приказ в конце концов и разрешение, как Вы говорите, вам всё можно. Но что может заставить человека взять в клещи и выдирать зубы у че… у жертвы, абсолютно пользуясь этой своей властью и не испытывая ни эмпатии, ни сочувствия, ничего кроме ярости, бешенства, а то и удовольствия? Вот на этот вопрос Вы можете ответить, как человек, который об этом думает? Я не верю, что Вы об этом не думаете. О этой природе насилия. Откуда она в человеке?
М. Розовский
―
Но прежде всего возникает безбожие. Коммунисты и Ленин были агрессивными безбожниками. Они атаковали религию. Они стирали с лица земли церкви. Они расстреливали священников. Они устраивали в церквях овощебазы. И там, простите, испражнялись. Это всё я помню, будучи мальчишкой, потому что было… когда я был там комсомольцем, школьником, и стоило зайти в какую-то разрушенную церковь, ну, это было просто… просто адовое место. Понимаете, адовое с испражнениями и прочим. Понимаете? Дальше известны случаи, когда на верхотуру, на колокольню ставили пулемет и… И от церкви поливали толпы людей огнём. Вот это что садизм? Приказ? Трудно сказать. Каждый раз это человек… это то бесчеловечье, которое побеждает. Но я сейчас говорю именно на русской культуре, понимаете, о том, что… что если культура соединяется с не фанатичным религиозным сознанием, не с каким-то кликушеством, а с какой-то верой в благородные цели, ну… ну, которая дает возможность отличать зло от добра и добро от зла. А у нас сама по себе революционная идея и послереволюционная идея, она вся была завязана на потери, так сказать, какого-то… какой-то верности тех православных ценностей. Но сам факт похорон Ленина на Красной площади – это акт некрофилии. Понимаете? В интересах чего? В интересах пропаганды. В интересах того, чтобы рабы приходи и поклонялись. Это чисто языческое поклонение. Оно не имеет ничего общего с той великой русской религиозной культурой или просто… просто культурой как таковой. Вот это язычество, вот этот… вот это осознание себя на уровне Древнего Египта там, но там хоть строили пирамиды. Да, прекрасный щусевский… щусевский, так сказать, архитектурный памятник – Мавзолей. Как бы очень хорошо построенный. Но ведь когда ты заходишь в Мавзолей, ты испытываешь какое-то совершенно мистическое ощущение, ну…
К. Ларина
―
Даже не знаю, как…
М. Розовский
―
… потери… потери жизни. Понимаете, это всегда гнетущее впечатление. Всегда. Мало того, что это просто издевательство над телом человека и самим Лениным. До сих пор это до нас в массе своей не доходит. И дох… и те коммунисты во главе с Зюгановым, которые сегодня, значит, бьют в те же старые, значит, псевдоколокола, они, как говорится, просто приступают против самых элементарных выработанных многими тысячелетиями моральными принципами. Понимаете? Ну… Ну, были же… Ну, не буду я сейчас это говорить, иначе я буду проповедовать.
К. Ларина
―
Ну, вот смотрите. Да. Подождите. Я тогда хочу Вам задать такой вопрос…
М. Розовский
―
То есть я хочу сказать, что…
К. Ларина
―
Да. Да.
М. Розовский
―
Простите. Я хочу сказать, что сам Владимир Ильич оказался жертвой вот этого… вот потери… потери сознания…
К. Ларина
―
… сознания. Да.
М. Розовский
―
… народного сознания. Он был… Его… его якобы обессмертили, а на самом деле поместили в ванну с кислотой. И до сих пор целый институт обслуживает. Ну, это ерунда полнейшая. Тут… Тут просто настолько это всё очевидно. Вместо того, чтобы признать вот этот ужас и кошмар содеянного тогда, в те революционные годы, потому что тогда казалось, что мы обессмертили, ну, как говорится, имя Ленина. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. Ну, верить в его там… в его идеи, ну, верьте. Но что же вы издеваетесь над телом человеческим? Это абсолютно очевидно любому цивилизованному и культурному человеку, прежде всего русскому человеку с его православием.
К. Ларина
―
Вот, кстати, можно воспринимать и как божью кару, как наказание. Вот знаете, как в фильме «Покаяние» все время выкидывали…
М. Розовский
―
Ну, да.
К. Ларина
―
… выкидывали труп из земли – да? – чтобы не было ему покоя. Вот так и этот там теперь жарится сколько лет уже – да? – с…
М. Розовский
―
Когда был юбилей Ленина, я помню перефразировали Маяковского, ну, в фольклоре: «Мы говорим Ленин, подразумеваем партия. Мы говорим партия, подразумеваем Ленин». Вот так мы 50 лет говорим одно, а подразумеваем другое.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле тут ещё один… одна есть история параллельная, которая лишний раз подчеркивает вот эту вот абсолютную шизофрению сегодняшнего… сегодняшней России, ее общественного коллективного бессознательного, потому что с одной стороны у нас есть Ленин как некая святыня на Красной площади, а с другой стороны есть канонизированный, убиенный им в муках Николай II и вся его семья. И все подробности этого убийства уже даже дети знают, как… как это происходило, как этих людей убивали, какими прикладами их были, как их добивали и в какой кислоте их там опускали. Да? И под чьим приказом это всё было, и под чьими знаменами. Вот как это совмещается, объясните в… всего… сегодня в одном народе? И то, и другое. Они верят… Скажу так, получается, что большинство людей, как бы они принимают и это, и это. Как это возможно? Убийцу и его жертву. Это такое всепрощение или что-то другое?
М. Розовский
―
Ну, с Николаем тоже очень не просто, потому что всегда будет на его совести убиенные в 905-м году. И он знал об этой своей вине перед народом. И поскольку он сам не имел как его супруга русских корней для того, чтобы полностью 100%... То есть он имел, но они эти русские корни были разжижены, так сказать, разными, так сказать… и немецкой кровью, и датской кровью у его жены, понимаете. Поэтому большевики мстили ему. Это вот называется мщение. Этот терроризм – мщение. Он, может быть, и результата-то особенно не давал, но в интересах пропаганды надо было избавиться от… от Николая, от царя, и его… и его семьи…
К. Ларина
―
А почему так, объясните мне?
М. Розовский
―
… с корнем вырвать, потому что надо идти до конца, потому что пламенные большевики не должны останавливаться на полдороге. Вот это культивировалось вместе с безбожием. Понимаете? Идея двигала… двигала людьми и говорила им, вы правы, вы так должны делать. Ну, этими благими намерениями была куда выложена дорога? В ад. Вот прямо в ад.
К. Ларина
―
Тогда чем это отличается от идей фашизма? То есть это всё равно как бы во имя идеи, во имя идеи режь, убивай, насилуй, пытай, убивай детей…
М. Розовский
―
Все тот… все тоталитарные державы в этом смысле похожи друг на друга. И… И то, что строил Мао Цзедун, и то, что строил Пол Пот, понимаете, который… который крестьян своих закапывал в землю и на головы этих крестьян навешивал целлофановые мешки, чтобы пули не тратить. Понимаете? Чтобы они задыхались там в этих целлофановых мешках. Пуль… А сам он был выпускник Сорбонны!
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
Вот вам достоевщина. Кстати, в следующем году, в 21-м году мы будем отмечать юбилей Достоевского. Вот мне очень интересно, насколько глубоко мы будем отмечать этот юбилей. Будем ли мы говорить о том, что Фёдор Михайлович именно был тем человеком, может быть, он даже был не самым первым, потому что и Карамзин говорил, и Пушкин говорил об этом, но Достоевский четкий диагноз поставил без божию. Понимаете? И вот это самое интересное, что нас ждет в ближайшее время, как мы будем сочетать нашу историю, вот эту кровь, которая лилась, понимаете, через труп, через кровь, когда достигались наши, так сказать, победы. Вот как это будет сочетаться с тем Достоевским, который сам был, как говорится, чуть ли не казнен? И как он после этого, куда он пришёл. Насилие не может никогда быть плодотворным. Насилие рождает только ответное насилие. Но люди, которые приходят к власти, они об этом забывают мгновенно. У них становятся целью сохранить себя у власти любой ценой, и они прибегают к насилию как… как к своему спасению. Была такая эпиграмма Амфитеатрова, по-моему: «У нас в России две напасти: Внизу власть тьмы…»
К. Ларина
―
Тьмы.
М. Розовский
―
«… Вверху тьма власти». Вот давайте вдумаемся, насколько это эпиграмма, которая до революции была сочинена, две строчки, насколько она соответствует сегодняшнему дню и сегодняшней Белоруссии.
К. Ларина
―
Ну, Вы знаете да, согласна по поводу… А по поводу юбилея Достоевского, боже мой! В 1937 году уж как отмечали дни памяти Пушкина, какой был размах! Нет, это не мешало. Правда же? Не мешало одному из самых кровавых режимов чтить своего великого поэта. И прис… И монополизировать право на… на память и присваивать его себе. И сегодня люди, которые…
М. Розовский
―
Ну, тогда еще… тогда еще не остыло – как сказать? – революционное сознание.
К. Ларина
―
Ну…
М. Розовский
―
И «Тираны мира, трепещите…» воспринималась в отношении царей, королей…
К. Ларина
―
Ну, да. Ну, да.
М. Розовский
―
… и герцогов.
К. Ларина
―
Ну, да.
М. Розовский
―
А сегодня когда мы говорим «Тираны мира, трепещите…», мы имеем в виду совсем других тиранов. Совсем.
К. Ларина
―
Ну…
М. Розовский
―
Пофамильно они всем известны.
К. Ларина
―
Ну, кстати, самые отвратительные и лицемерные деятели политические любят чаще всего повторять, что они все наследники Пушкина, Толстого и Достоевского. Самые циничные люди. А вот «Истребление тиранов». Мы плавно подходим. Это примера, которая… Меня очень заинтересовал этот проект. Это я так понимаю, Вы сейчас над ним только начинаете работать. Или уже есть?
М. Розовский
―
Начинаю…
К. Ларина
―
Что это такое? Да. Что это такое, расскажите немножечко об этом.
М. Розовский
―
А вот это как раз… как раз я собрал некую композицию, некую такую драматургию. Монологи или сцены из произведений мировой, так сказать, культуры. Это Светоний рассказывает нам о смерти Нерона. Это Достоевский, монолог Верховенского. Это… Ну, кто ещё там? Ричард…
К. Ларина
―
Набоков…
М. Розовский
―
Ричард…
К. Ларина
―
А Набоков?
М. Розовский
―
… Шекспира. Набоков – это «Истребление тиранов». Собственно это название рассказа Владимира Владимировича Набокова. Вот. И мы там цитируем его размышления о тиранстве. Угрюм-Бурчеев Салтыкова-Щедрина. Ну, и наконец «Осень патриарха» Маркеса.
К. Ларина
―
А правда, что там… А правда, что там «Тараканище» ещё есть?
М. Розовский
―
А откуда Вы знаете? Да. Я это таю как сюрприз, а Вы уже… А Вы уже знаете. Вот потрясающе. Да, оно даже это «Тараканище» мною поставлено уже сейчас. Да. Ну, потому, что «Тараканище» запрещал товарищ Сталин, ну, так… так это не в прямую, конечно, не было постановления Жданова и ЦК по поводу «Тараканище», но, слава богу, там был рыжий и усатый таракан. Рыжий. А если бы он был… не был рыжим, то, конечно…
К. Ларина
―
А рябым. А был бы рябым.
М. Розовский
―
Рябой. Да. Тогда уже можно было бы говорить, что судьба Корнея Ивановича Чуковского была бы решена. Вот. Ну, это тоже… «Унтер Пришибеев», кстати, мы будем играть Чехова, потому что вождизм в «Унтере Пришибееве» и насилие над… Он же представитель вот, как говорится, силовиков этот самый унтер. Вот Вам позиция Чехова. То есть я хочу показать, как люди мировой культуры и прежде всего, конечно, русской культуры относились и относятся к тирании. И в связи с этим я хочу вот сейчас… Если у нас есть еще несколько…
К. Ларина
―
Да, да, да. Конечно.
М. Розовский
―
Я хочу вам прочитать отрывочек из эссе, кого бы Вы думали? Иосифа Бродского, который… Он написал в своё время эссе о тирании. В своё время. Вот смотрите, тут каждое слово мне кажется злободневным. И мы используем это эссе в нашем спектакле: «У тирана время, отведенное на размышления о душе, используется для расчетов, как бы сохранить статус кво. Единственная задача стареющего тирана — удержать свое положение… Ибо новые тираны всегда привносят новую смесь лицемерия и жестокости. Одни больше нажимают на жестокость, другие на лицемерие. Вспомним, - и дальше 1-я фамилия, - Ленина, Гитлера, Сталина, Мао, Кастро, Каддафи, Хомейни, Амина и проч. Они всегда намного превосходят своих предшественников и по-новому выкручивают руки своим гражданам, как, впрочем, и мозги наблюдателям. - Вот наблюдатели – это Вы. - Тот, кто ухватился за бразды правления, разожмет кулаки только для панихидной свечи». Ну, смотрите…
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
… это уже мыслитель, так сказать, и поэт нашей новейшей, так сказать, можно сказать даже советско-антисоветской эпохи. Вот. Ну, как он мыслит! Как он точно мыслит! «Средняя продолжительность хорошей тирании, - пишет Иосиф Бродский, - десять-пятнадцать лет, двадцать самое большее. За этим пределом неизбежно соскальзывание в нечто весьма монструозное. Тогда мы имеем дело с величием, проявляющимся в развязывании войн или террора внутри страны, или того и другого вместе». Ну…
К. Ларина
―
У нас прекрасная кода получилась.
М. Розовский
―
Не прибавишь…
К. Ларина
―
Да.
М. Розовский
―
… ни слова.
К. Ларина
―
Да, да, да. Марк Григорьевич, огромное спасибо за этот разговор. И мне кажется, очень важные слова сегодня прозвучали в нашем разговоре благодаря Вам. И то, что цитата, которую Вы привели в финале, – это просто вот можно на стенку, что называется, вешать. Ой, слово «вешать» плохое. Нет, не вешать. Написать на стене можно. Да? Значит, напомним, премьера ближайшая «Фанни» какого числа?
М. Розовский
―
20…
К. Ларина
―
24 сентября. Да.
М. Розовский
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, и дальше, что называется, следите за афишей. И всё самое… Да?
М. Розовский: … 25
―
го.
К. Ларина
―
Всё самое главное сказано в искусстве и будет сказано ещё. Спасибо Вам, Марк Григорьевич.
М. Розовский
―
Спасибо, Ксения. Удачи и хорошего настроения, несмотря ни на что.