Алексей Иванов - Дифирамб - 2020-09-06
06.09.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. И сегодня в нашей виртуальной студии у нас в гостях замечательный писатель, гражданин и человек Алексей Иванов. Алексей, приветствую Вас! Здравствуйте!
Алексей Иванов
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Несмотря на то, что Алексей в Москве, мы все равно в студии не встречаемся в нашей настоящей, поскольку у нас продолжается режим карантина. Главный редактор его не отменил. И я считаю, что правильно сделал. Но тем не менее книжная ярмарка открылась, и Алексей на ней выступает. И вы наверняка, кто является поклонником и вообще книги как таковой, и Алексея Иванова в частности наверняка могли уже видеть и программу, а, может быть, даже уже и встретились с нашим гостем. Но повод нашей встречи – это выход книжки, которая называется просто «Быть Ивановым». Я даже подумала, что можно было написать фамилию с маленькой буквы как некий такой… уже такой нарицательный образ. И это для тех, кто не знает, скажу просто два слова, что это такое. Это необычное произведение. Это такая с одной стороны творческая встреча, расширенная, бесконечная во времени, когда вас никто не ограничивает, и когда из зала никто не выгоняет, и когда не говорит, что уже коне… всё, конец, уже всё, время кончилось, вам пора уходить. Нет. Это такой диалог с читателем обо всём и о жизни, и о мире, и об обществе, и естественно о книгах, и о литературе. А другой стороны, Алексей, я подумала, что это похоже на некий стрим в интернете, когда люди вот напрямую общаются с аудиторией, тоже не ограничивая себя во времени. Это может тянуться, сколько угодно час, 2, 3, 5, 6, 7. И это такой прямой абсолютно разговор с аудиторией на самые разные темы. Ещё скажу и замолчу, чтоб люди понимали, что это, ну, наверное, в какой-то степени публицистика, если говорить по жанру. Да? Она хват… охватывает период до какого? До 19-го года, по-моему, Алексей, да? Книжка.
А. Иванов
―
В общем, даже до 20-го.
К. Ларина
―
Да.
А. Иванов
―
Начала 20-го.
К. Ларина
―
Но до ковидное… Она до ковидная, что самое важное. То есть еще нет ни ковида, здесь нет Белоруссии. Ну, говорю это… это важно, потому что там многие темы такие общественно-политические затрагиваются и исторические тоже. Я бы, наверное, вот и с этого начала. Мой первый вопрос: что бы Вы добавили, исходя из того, что сегодня уже произошло за… после… после выхода книжки?
А. Иванов
―
Вы знаете, я бы ничего не добавил, потому что я строго разграничиваю актуальность и современность. Вот то, что произошло, – это всё-таки актуальность, а я предпочитаю говорить о современности. Разумеется, у меня есть какие-то воззрения на актуальность, есть свои убеждения, есть свои принципы. Но я считаю, что не надо засорять эфир. И я сам для себя делегирую эти выступления, эти высказывания тем, кому я доверяю. Вот есть люди, которые скажут об этом лучше, чем я. Поэтому я вообще говорить не буду. Вот по этой причине я говорю о современности, а не об актуальности.
К. Ларина
―
А давайте попробуем тогда разделить два этих понятия, чтобы было понятно для людей, потому что многие путают.
А. Иванов
―
Актуальность – это, разумеется, то, что происходит здесь и сейчас. Но это скорее функция от нашего быта. А современность – это то, что происходит сейчас, но это отражение истории в нашем сегодняшнем дне. То есть современность, она всегда на вершине истории, на острие исторического процесса. А актуальность, она такая вот сегодня есть, завтра нет. И эти вещи есть всегда. Что о них говорить? Они и так общеизвестны и общепонятны. Вот мне всегда интересна современность. К сожалению… К сожалению, Россия априори не интересуется современностью. Россия всегда интересуется актуальностью. А вот Европа, например, интересуется современностью. Вот поэтому российская жизнь мне не особо интересна. Ну, потому что мне интересно, ну, искренне говоря, история человечества, история как живут люди во всем мире, а не только в конкретной стране или в конкретном городе.
К. Ларина
―
Ну, тут конечно важный момент, что всё равно все взаимо… взаимозавязаны, взаимосвязаны. И актуальность переходит в современность совершенно бесшовно. Кто… Кто знает, вот там через пару лет будем говорить, будем ли мы вспоминать события, связанные с ковидом, с карантином, с изоляцией? Или как изменят события в той же Белоруссии не только политическую карту мира, но и общественную карту мира и, мне кажется, что историческую карту мира. Мне кажется, это важно. Тем более что в этой книге, ну, в этом разговоре Вы не оставляете без внимания вопросы, связанные с… с прошлым, со связями прошлого и настоящего, с менталитетом, с географическим… географических предпочтений, с менталитетом наций. Это очень важные моменты. И говорите там и про Россию естественно, и про российское общество, про эту развилку историческую, про выбор, который делает общество в тот или иной момент. Поэтому мой вопрос к Вам про… про современность безусловно. Как бы Вы сегодня определили перед чем… перед каким выбором сегодня стоит Россия, если она ещё этот выбор не сделала, на Ваш взгляд?
А. Иванов
―
Вот это вот как раз то, о чем я только что говорил, что Россия предпочитает актуальность, а не современность, потому что современности в России, ну, в общем, и нет. Россия всё время решает проблемы, которые в принципе в цивилизованном мире давным-давно уже решены. Ну, скажем так, вопрос свободы в Европе и США решен там 100 лет назад. А мы по-прежнему боремся за свою свободу. Это не значит, что не надо бороться за свободу. Это правильная борьба. Это отчаянная борьба. Это борьба, которую ведут выдающиеся люди. Но вопрос свободы – это не современный вопрос. Это вопрос уже архаичный. И мы, к сожалению, живем в стране, которая решает архаичные проблемы, потому что наше развитие отстает. Вот. Но видишь, что собственно говорить о главных проблемах России? Есть проблем актуальная – проблема свободы. И есть проблемы современности, современные. И вот эта проблема вовсе не борьба за свободу, а проблема взаимоотношения человека и машины, взаимоотношение онлайна и оффлайна. И вот это проблема, которая меня очень интересует. И я с удовольствием на эту проблему, на эти вопросы отвечаю, на эту тему рассуждаю. Вот, разумеется, это есть и в России тоже, но наши беды заслоняют от нас современность вот в общемировом смысле.
К. Ларина
―
Ну, вот смотрите, вот по поводу оффлайна и онлайна, вообще о взаимоотношении с компьютеризацией мира с тотальной – да? – с интернетом, этому, на мой взгляд, совершенно неожиданно я была просто удивлена этому, что огромная часть книги и бесед на эту тему вот посвящено в… на странице книжки «Быть Ивановым». Почему Вас так это волнует? Тем более что Вы вполне себе современный человек. Я не вижу какой-то… Есть люди такие, значит, интернет-диссиденты, которые в принципе это все не принимают, воспринимают это как мировое зло и говорят о том, что вся беда от ваших интернетов. Вы всё-таки не производите впечатления такого человека. Вы вполне себе современный человек. Вы внутри этого процесса.
А. Иванов
―
Я современный человек. Ну, так меня и волнуют проблемы современности. А почему они меня не должны волновать? Я живу в ХХI веке. Я внутри этой среды. Разумеется, мне интересно, как она устроена, к чему всё это ведет. Вот поэтому я и веду разговоры на эту тему.
К. Ларина
―
Ну, так что Вас там раздражает? Что Вас так пугает? И какие Вы оттуда… Вам видятся какие… в перспективе какие… какое мировое зло, если оно там есть, в интернетах?
А. Иванов
―
Вот Вы так говорите: раздражает, пугает. Это же вот не те эмоции, которые вызывает современная ситуация. Вообще в принципе задача писателя – это проблематизировать бытие. То есть видеть проблему там, где общество, быть может, эту проблему не видит. И если писатель проблематизирует бытие, это не значит, что он раздражается или пугается. Он просто указывает на некие изменения, на некие точки бифуркации в истории общества. Вот. И это вовсе не сводится к эмоциям одного частного человека. Вот то, что происходит сейчас благодаря компьютеризации, благодаря виртуализации нашей жизни – это очень важно в истории человечества. И, разумеется, мне всё это интересно. И поскольку я все-таки представитель человечества, вот я об этом и говорю.
К. Ларина
―
Это меняет… На Ваш взгляд, это меняет как-то вообще психологию взаимоотношений, вот всё, что произошло с нами за последние десятилетия, – да? – вот связанное с компьютерами? Я уж не говорю, кстати, про… Извините за переход на актуальность, но вот тот же самый covid, он очень сильно помог развитию технологий. Ведь мы по сути всё общение и деловое, и человеческое, и художественное, даже худо… даже литература и театр, и кино перешли уже вот на эту виртуальную реальность из-за… из-за предлагаемых обстоятельств.
А. Иванов
―
Безусловно коронавирус нам помог. Но понимаете, в чём хитрость? Он подтолкнул, скажем так, компьютеризацию и виртуализацию нашей жизни, но это процесс… этот процесс, он шел сам по себе. Это бы всё равно случилось бы, был бы covid, или не было бы ковида. Всё равно мы бы перешли на этот уровень технологического и культурного развития. Вот. А вообще виртуализация нашей жизни очень сильно меняет и общественную жизнь, и личную жизнь людей, и психологию человека, и ментальность человека, и даже антологию человека. Если вот, например, говорить об общественной жизни, новые средства коммуникации перестраивают нашу жизнь на совершенно новых основаниях. Вот, скажем, в традиционном обществе, докомпьютерном обществе с традиционными коммуникациям и средствами связи люди, точнее общество делилось, ну, согласно теории Маркса на классы, и классы определялись по отношению к средствам производства. Вот. Ну, да, были там класс рабочих, класс крестьян и так далее. Вот как только у нас появились новые средства коммуникации, как только мы перешли на новый формат жизни, наше отношение к средствам производства стало неважно. Важным стало то, что является сутью пирамиды Маслоу, пирамиды человеческих потребностей. Венчает эту пирамиду, как известно, потребность в самоактуализации. То есть для нас важнее всего стала самоактуализация. Она проходит, разумеется, по разным стратегиям, но тем не менее это самоактуализация. И наше общество теперь делится на людей, у которых одинаковые стратегии самоактуализации. Я говорю слишком туманно, но поясню на конкретном примере. То есть если раньше у нас были классы, то теперь у нас становятся community – объединение людей, которые имеют одинаковую стратегию самоактуализации. И обществом, и историческим процессом рулят уже community, а не классы. Вот посмотрите, не знаю там, арабская весна или безлидерные протесты там в Белоруссии, Хабаровске…
К. Ларина
―
Да.
А. Иванов
―
Это ведь уже community. Это не класс. В этих процессах… в процессах и протестах участвуют люди совершенно разных политических воззрений, совершенно разных экономических отношений, и тем не менее они чем-то менее они чем-то объединены. Объединены они своим способом самоактуализации. Вот то есть это community. И такие вещи, которые происходят в общественной жизни, они порождены именно виртуализацией и компьютеризацией нашей жизни. Это вот то, как интернет меняет нашу жизнь. Согласитесь, что меняет очень сильно.
К. Ларина
―
Конечно. И я все время, каждый раз когда вот сейчас опять Вас слушаю и думаю, это… это хорошо для перспективы исторической или плохо. Для любой… продолжая Вашу… Ваш… предложенную Вами тему. Как мне кажется, для любой тоталитарной власти, для любого тоталитарного общества это ужасно. Это… Это… С этим… С этим необходимо кончать, что называется, поскольку это абсолютно никоим образом не может контролироваться. И как мы понимаем даже из тех примеров, которые мы сегодня видим, больше всего власть в тоталитарных станах, в авторитарных странах боится именно вот этого процесса, как Вы говорите… Или как… Как? Ну, можем перевести это на другой язык. Не знаю, мне кажется, это синоним самоорганизации граждан вот в том виртуальном пространстве, – да? – когда действительно… когда общество делится на классы, ты понимаешь, как ублажить одного, как приструнить другого. А здесь? Значит, иногда меняется не только отношение внутри сообщества, но и отношение граждан с властью.
А.Иванов: Разумеется, я на стороне белорусов. Я на стороне народа. Как народ выберет, так и должно быть
А. Иванов
―
Для тоталитарных государств это всё априори страшно. Ну, посмотрите, вот какое тоталитарное государство не возьмём, везде начинают регулировать или вообще запрещать интернет как в Северной Корее. Вообще формат тоталитарного государства сложился в феодальную эпоху. То есть это феодальной формат. Он пережил своё время, но тем не менее существует. И всё, что дальше идет после феодализма тоталитарному государству вот, ну, не в масть, вот оно не нравится. Конечно, тоталитарное государство как-то приспосабливается жить там и при капитализме, и при социализме, и так далее, но идеал тоталитарного государства – это феодальное государство безусловно. Вот. И, разумеется, прогресс тоталитарному государству не нравится, не устраивает его. И прогресс в виде виртуализации жизни тоже категорически не нравится. Вообще виртуализация жизни – это вещь амбивалентная. Вот мы ещё толком не знаем, что с нами происходит? и как наша жизнь устраивается по-новому. Вот. И хорошо это или плохо, добро это или зло зависит от того, насколько хорошо мы понимаем все эти новые стратегии и технологии. Понимаем плохо, не умеем пользоваться – зло. Понимаем хорошо, умеем пользоваться – добро. Ну, как электричество. Если ты не знаешь, как вилку в розетку втыкать, а суешь в розетку пальцы, ну, конечно, электричество – зло, тебя током дернуло. Но вот если умеешь пользоваться, тогда добро.
К. Ларина
―
В этой… В этой связи как Вы оцениваете достаточно противоречивое состояние российского общества, потому что одной стороны оно безусловно прогрессивно с точки зрения технологий и не может быть по-иному. Да? А с другой…
А. Иванов
―
Там не все прогрессивно. Не преувеличивайте.
К. Ларина
―
Ну…
А. Иванов
―
В центральных…
К. Ларина
―
В центральных. Ну, да.
А. Иванов
―
… больших городах.
К. Ларина
―
Но всё равно интернет, конечно, он уже очень… очень много значит в жизни людей самых разных возрастов, особенно сейчас уж точно. А с другой стороны невероятно архаично оно устроена с точки зрения общественного сознания. Вот как это сочетается? Почему технологии не тянут за собой коллективное бессознательное? Почему… Нет, я не спрашиваю, почему оно… они… должны ли они управлять. Конечно же, нет. Но как-то тянуть вот этот вот… чувство… ощущение то, что тебе нужно идти вперед дальше, дальше, дальше, не жить, как говорят сейчас, с повернутой назад головой. У нас не получается.
А. Иванов
―
Ну, это не наша вина. Это парадокс развития. Прогрессисты вообще утверждали, что общественный прогресс равен техническому прогрессу. То есть чем сложнее машины, чем сложнее техносфера, тем сложнее и правильнее общественные отношения. Оказалось, это не так. И как только появились, например, смартфоны, выяснилось, что технологический прогресс вовсе не означает прогресса социального. И люди со смартфонами вполне могут быть представителями каменного века. Не сложно верить в плоскую землю, в наличии там чертей, там переселение душ и так далее, пользуясь смартфоном. Смартфон не обязывает человека быть разумным. Вот такой парадокс. И оказывается, что эти технологии не расширяют окно Овертона.
К. Ларина
―
А Ваши отношения с интернетом как вообще складывались? Ваши личные.
А. Иванов
―
Как у всех. Постепенно осваиваю каждую новую технологию. Ну, уже не все, конечно. Их уж больно слишком много. Вот. Но пользуюсь, осваиваюсь, живу в сети как девочка из песни Земфиры. Такой же как и все в этом отношении.
К. Ларина
―
Вас не раздражает отсутствие границ уже каких-то между… между Вами, допустим, и аудиторией, что любой человек может Вам сделать там, не знаю, замечание, вступить с Вами в какой-то контакт, в дискуссию, потребовать от Вас ответа, оценивать Ваши поступки или Ваши слова, или Ваши… Ну… Ну, про книги – наверное, это отдельная история. Писателю всегда интересно, что про него думает читатель. Но всё-таки вот эта вот близость, отсутствие границ, оно не раздражает?
А.Иванов: Человек – существо несовершенное. Единственная гарантия нашего нормального развития и благополучия – разум
А. Иванов
―
Знаете, каждый человек, не только писатель, сам устанавливает эти границы. Я установил границы. И мало, кто эти границы может перейти. Вот поэтому меня, в общем, не раздражает. Но эти границы – это вещь уже не системная, а результат личного выбора. И это тоже один из парадоксов интернета. То, что, например, ну, традиционно было в нашей культуре и самосознании человека – разграничение личного и публичного, интернет это разграничение отменил. Если мы, например, уберём какой-нибудь там виртуальный дневник, это личное, приватное или это публичное? Вроде человек пишет совершенно интимные вещи, которые он не скажет даже своему ближайшему другу, а тут их выкладывают на обозрение всему свету. То есть уже нет разграничения приватного и публичного. Это свойство интернета. И если человеку это не нравится, он должен разграничивать это в частном порядке, в своей личной судьбе, в своем личном общении. Я разграничиваю. Кто-то и не нуждается в таких ограничениях. Кому-то приятно жить на миру.
К. Ларина
―
Конечно же, разные интернеты в разных странах. Я имею в виду социальные… социальные сети, контент, их настроение, атмосфера, эмоциональный фон, на котором происходит общение. И я думаю, что важно понимать, что в России это особенно политизированно всё в виде…
А. Иванов
―
Ксения, простите…
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Иванов
―
… я Вас перебью…
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Иванов
―
… вопрос. По поводу приватного и публичного и по поводу тоталитарного государства. Тоталитарному государству, кстати, очень выгодно, чтобы приватное и публичное смешивались, чтобы ничего приватного не было. Это же можно сделать такое наблюдение за эволюцией, скажем так, слежки характерного для тоталитарного государства. Сначала была слежка из вне. То есть там за человеком ходили шпионы. Потом была слежка через ближайшее окружение. То есть когда друзья и соседи стучали на человека, как это было в 37-м году. И сейчас с нашими новыми технологиями слежка – это когда человек сам стучит на себя, когда он не разграничивает приватное и публичное и рассказывает о себе всё. Ну, и тем самым становится сам для себя шпионом. То есть видите, тоталитарное государство вполне может быстро пристроиться и в новых условиях. Они не противоречат ему. Это… Тоталитарное государство им противоречит.
К. Ларина
―
Возвращаясь к… Да, да, да. Я поняла, очень важная… важная реплика. Но я вернусь к моему вопросу. Коротко его задам. Почему российский сегмент социальных сетей столь политизирован? Чем Вы это объясняете?
А. Иванов
―
Ну, потому что это комплекс неполноценности. Это нерешенный вопрос, который зудит, который не дает покоя. Любой человек интуитивно понимает, что здесь надо что-то менять. У каждого, разумеется, своя точка зрения на то, что надо менять. У каждого своя цель. Кто-то хочет вернуться обратно в Советский Союз, кто-то – в каменный век, там кто-то – в формат Европы или США. Но все понимают, что надо куда-то двигаться. Стоять – это невыносимо. Мы благодаря тем же… тому же интернету видим, как мир движется, мир развивается, постоянно рождается что-то новое. А мы стоим на месте как вкопанные. Ну, это тяжело. Это мучительно. Хочется идти. Вот это желание и порождает, ну, скажем так, агрессию, потому что у каждого свое мнение о том, куда надо идти.
К. Ларина
―
Ну, агрессия, она же не только в социальных сетях, она собственно и в оффлайне тоже. Мы это наблюдаем, насколько сегодня развязались и руки, и языки, и как-то люди не чувствуют этих границ. Как Вам кажется, с чем это связано?
А. Иванов
―
Ну, это связано с общей культурой общества и государства. Агрессия – всегда спутник тоталитаризма. Тоталитаризм – вещь… как бы олицетворение политической нетерпимости. Ну, а нетерпимость напрямую связана с агрессией. Чем более мы свободны, тем не менее агрессивны.
А.Иванов: Не сказал бы, что политика – дело грязное. Зачастую она делается грязными методами. Но без нее жить нельзя
К. Ларина
―
Вот, пожалуйста, вот это… это очень важная вещь. Я с Вами согласна просто вот абсолютно. Но это нужно объяснить. Почему? Потому, что у людей ровно… у многих людей ровно наоборот. Им кажется, что… то ли они путают по-прежнему свободу с волей. Типа свобода для них – это такая форма анархизма. Ничему не подчиняться. Да? И ни в чем себя не ограничивать. Почему свобода, она как раз уменьшает агрессию в обществе, а не увеличивает её?
А. Иванов
―
Потому, что свобода дает различие стратегий, ну, той же самоактуализации. Раз… Разные стратегии, ну, социализации. Хочешь, эту выбирай. Хочешь, ту выбирай. А тоталитарное государство таких стратегий имеет очень немного. Вот. Ну, и самая успешная стратегия – это, конечно, насилие.
К. Ларина
―
Насилие, которое оно собственно с удовольствием, как мы видим тоже и по истории, и по современности, и по актуальности с удовольствием делегирует…
А. Иванов
―
Да вообще можно…
К. Ларина
―
… делегирует на улицы.
А. Иванов
―
В тоталитарном государстве даже три основных стратегии социализации можно назвать. Это насилие. Это коррупция. И это лакейство. То есть если ты хочешь добиться в жизни успеха, ты должен следовать по одной из этих стратегий.
К. Ларина
―
Ну, собственно так оно и происходит.
А. Иванов
―
Да, к сожалению.
К. Ларина
―
Ну, бывает… бывают счастливые исключения. Вот, пожалуйста, перед нами сидит такой человек. Алексей Иванов у нас в гостях. Прервемся на несколько минут.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб», хотя она у нас сегодня такая актуально-современная. Мы не поем дифирамбы нашему гостю, а просто пытаемся обсудить какие-то важные вещи. Поводом для этого книжка послужила «Быть Ивановым». И тот самый Иванов, автор этой книги Алексей Иванов нас сегодня в гостях. Программу ведет Ксения Ларина. Алексей, все-таки не могу Вас не спросить об актуальном. Это не будем делать вид, что мы живём в безвоздушном пространстве. Мы живём в пространстве в нашем. И, конечно же, мне очень интересно что вы думаете о событиях в Белоруссии. Являлось… Явилось ли для Вас это чем-то необыкновенно удивительным, неожиданным или… или, может быть, Вы этого ожидали? Вообще как вы это объясняете для себя, учитывая, что мы очень близки, и как говорят те же белорусы очень точно, что то, что происходит… мы спойлерим вашу историю. Вот с нами происходит всегда ровно на шаг впереди от России. Вот мы… Мы раньше прошли и диктатуру. Мы раньше прошли и абсолютную апатию общества и бессилие. Мы раньше прошли репрессии настоящие. А вот теперь мы раньше проходим и освобождение. Так ли это?
А. Иванов
―
Ксения, не обижайтесь, но я не буду комментировать повестку дня.
К. Ларина
―
А!
А. Иванов
―
Ну, об этом говорят все. Об этом говорят все. Я не хочу участвовать в общем хоре. Я не скажу ничего нового. Кто-то уже сказал то, что могу сказать я. Умные и адекватные люди прекрасно высказались по этому вопросу. Зачем Вам мнение писателя Иванова, который не был в Беларуси последние 20 лет?
А.Иванов: Уже нет разграничения приватного и публичного. Это свойство интернета
К. Ларина
―
Но Вы же следите за этим? Я не верю, что Вы не следите за тем, что там происходит.
А. Иванов
―
Слежу, но мое мнение приватное. И я его оставлю для приватной среды.
К. Ларина
―
Ну, мне жаль, потому что всё-таки я же не прошу у Вас политологического разбора. Это исключительно вот такой вот общественный интерес. И мне важно, как Вы это оцениваете. И не только мне.
А. Иванов
―
Ну, разумеется, я на стороне белорусов. Я на стороне народа. Как народ выберет, так и должно быть. А выбор народа, в общем, очевиден.
К. Ларина
―
Тогда возникает следующий вопрос: что такое для Вас вообще политика? Насколько она Вам интересна? И насколько она вообще является частью сегодня общественной жизни?
А. Иванов
―
Политика мне интересна. И она является значимой, а может быть даже и основной частью общественной жизни. Участвовать в политике – это… Я бы не сказал, что политика – дело грязное. Зачастую она делается грязными методами. Но без политики жить нельзя. Политика – это есть, в общем, наша общественная жизнь как таковая. Вот. И я тоже интересуюсь политикой. Я не аполитичный человек. Я не живу в башне из слоновой кости. Просто я считаю, что, ну, не надо лезть туда, где ты не особенно компетентен, где твоё мнение сформировано масс-медиа, а не личным впечатлением.
К. Ларина
―
Принимаю и понимаю. Но тем не менее тут важный момент такой. Ведь вот эта вот усталость и от политики, и от политиков, и какое-то недоверие в принципе этому институту, оно как раз демонстрируется в том числе в Белоруссии, про которую Вы не хотите говорить. И сам факт того, что сегодня там среди возможных кандидатов на следующие ближайшие выборы появились люди гуманитарные, не политики, а скорее люди, которые вообще отдельно от политики существовали, в том числе, кстати, и Ваши коллеги… Ваша коллега Светлана Алексиевич как главный писатель Белоруссии. Да? И сегодня многие вполне всерьёз ее представляют возможным кандидатом в президенты. Вот я не буду спрашивать про актуальность. Спрошу так: вообще вот… Случай, сюжет Гавела во главе страны. Он возможен для постсоветского пространства?
А. Иванов
―
Ну, я думаю, что в принципе возможен. Я, конечно, не думаю, что Светлана Алексиевич станет президентом. Но Светлана Алексиевич – достойнейший человек. Вот. И к её мнению нация должна прислушиваться обязательно.
К. Ларина
―
Ну, а что касается, вот действительно когда интеллектуал или гуманитарий становится во главе государства, насколько этот сюжет вообще возможен сегодня? И что… Я… Я считаю, что нет. Вот в нашей стране точно нет, потому что у нас какое-то невероятное недоверие и презрение к людям. Слишком умный, что называется. Это тоже… Это тоже некая традиция, скажем так, общественная такого отношения к интеллектуалам?
А. Иванов
―
Мне кажется, теоретически, конечно, возможно, но практически это сложно вообразить. В данном случае я целиком и полностью с Вами согласен. Вот не знаю, почему сложно вообразить во главе России, скажем так, гуманитария. Ну, интеллектуала еще можно вообразить, а гуманитария – очень сложно. Не знаю. Для меня это загадка. Хотя наши были руководители, которые там один языкознанием занимался, другая петиции писала. То есть, в общем, люди были не чужды гуманитарным дисциплинам. Но это…
К. Ларина
―
Что…
А. Иванов
―
… гуманитарии.
К. Ларина
―
А что не так в оценке исторического прошлого? Почему сегодня на Ваш взгляд так власть заботится о правильном восприятии истории? Что там так пугает? Вот какие… какие варианты и вариации сознания и оценок сегодня так могут испугать власть?
А. Иванов
―
Тут, скажем так, сразу две стратегии есть, тут две вещи. Во-первых, власти не хочется не хороших сравнений. Поэтому, например, и о той же Белоруссии нам по государственным СМИ не рассказывают адекватно, потому что власть не хочет, чтобы люди сравнивали и делали выводы. Ну, это, в общем, понятно. А другая причина, на мой взгляд не менее важная и более интересная, власть оказалась хоть и долгоживущей, но бесплодной. Она не могла… Она не смогла ничего породить: никаких смыслов, там никаких образов. И власти приходится присваивать чужой символический капитал – символический капитал предков. И вот такое обостренное внимание власти к нашему прошлому – это в том числе и присвоение символического капитала. Ну, вот победобесие – это же тоже присвоение символического капитала. То есть такое ощущение, что в 45-м году победила нынешняя президентская администрация. Но это ведь не так. Просто там других побед нет, приходится присваивать победы предков.
А.Иванов: Безусловно коронавирус нам помог. Он подтолкнул, скажем так, компьютеризацию и виртуализацию нашей жизни
К. Ларина
―
Ну, общество на Ваш взгляд соглас… согласно с этим? Оно легко на это ведётся? Ему… Ему комфортно вот в таком предложенном… существовать в такой предложенной парадигме?
А. Иванов
―
Общество не консолидировано. Какая-то часть общества понимает всю фейковость этой ситуации. А какая-то часть общества и даже, наверное, большая воспринимает за чистую монету, и да, посмотрите, вон ездят по улицам тачки там с надписью там «Можем повторить» или там «На Берлин». То есть люди совершенно искренне верят всей этой пропаганде и соглашаются с тем, что власть присваивает символический капитал предков.
К. Ларина
―
А что сегодня… Что сегодня на Ваш взгляд… Какие эмоции, может быть, так прошу, превалируют, доминирует сегодня в российском обществе? Страх или равнодушие, апатия?
А. Иванов
―
Я побоялся бы отвечать за весь народ. Тут я могу попасть пальцем в небо. Тем более опять же народ не однороден. Но всё-таки, всё-таки мне кажется, что основная эмоция – это жажда перемен. То есть опять во главе всего стоит Цой. Мы ждем перемен. Нам нужны перемены. Всем нужны там и рабочим, и фермерам, и интеллектуалам, и даже чиновникам, и предпринимателям. Всем нужны перемены. Все хотят двигаться дальше вперёд. Надоело стоять на месте.
К. Ларина
―
То есть этим можно объяснить и такие локальные вспышки, которые начинаются из каких-то очень конкретных вещей, будь то там защита каких-то там экологи… экологических мест. Да? Вот как с Куштау. Или это вот Хабаровск неожиданно полыхнул, связанный с конкретным человеком. Но это очень быстро переходит всё, как ни крути, в политический протест. То есть это в принципе это не… необходим просто любой… любой триггер, любой рывок может сработать – да? – на такое вот…
А. Иванов
―
Конечно. Это только поводы. Общество как бы говорит власти, ну, раз ты не ведешь нас вперед, мы пойдём сами, но дай нам для этого свободу. И те вещи, по поводу которых возникают протесты, – это конкретные случаи, когда общество знает и хочет что-то сделать, а власть не даёт.
К. Ларина
―
Но отступают же иногда. Или нет? Я всё пытаюсь… Да.
А. Иванов
―
… жизнь, живая среда и… Плетью обуха не перешибешь. Бывает, отступают. Бывает, побеждают. Борьба – это не триумфальное шествие через сплошные победы. И отступления тоже будут, и они неизбежны.
К. Ларина
―
Сегодня можно ли ожидать каких-то перемен? Задаю очень простой… простой вопрос детский. Или пока ещё рановато?
А. Иванов
―
Ну, смотря от кого.
К. Ларина
―
Перемен?
А. Иванов
―
От нас, я думаю, можно ожидать…
К. Ларина
―
Да, да… Нет? Но это же… Как? Есть… Если бы мы фиксируем, что общество уже невозможно… не может уже это терпеть, прям практически цитируя ленинские установки, – да? – то каким образом это может контактировать с властью, которая не даст никакой возможности, никакого повода для того, чтобы что-то изменить.
А. Иванов
―
Всё может происходить по-разному. Может действительно быть какое-то общественное мощное движение, которое переломит ситуацию и полностью сменит формат. Может быть, общественное движение заставит все-таки власть саму двигаться там, не меняя формата. А может быть и совершенно там 3-я ситуация, когда общественная энергия хлынет вот в тот же, например, вируал, и подлинная жизнь начнётся там. Но это, знаете, как у Стругацких, что будущее не собиралось карать, будущее собиралось миловать. Будущее просто шло своим путем. Вот общество пойдёт своим путём, самоорганизуясь через новые средства коммуникации. Ну, власть останется на своем полуобитаемом острове. В принципе это уже ведь можно видеть, скажем, в экономике такие структуры как там Uber – это уже выход из компетенции, из власти государства и существование в свободном пространстве, в экономическом я имею в виду. Про культуру я уже не говорю. Культура, в общем, давно существует отдельно от власти. Есть, конечно, деятели культуры, которые на содержании власти, но вообще в целом в принципе культура уже от власти не зависит.
К. Ларина
―
А такое понятие как интеллигенция существует? Или это совсем уже такая архаика? Остались только те, кто еще не умер.
А. Иванов
―
Вот я много об этом рассуждаю в книге «Быть Ивановым». Мне представляется, что интеллигенции как общественной страты уже не существует. Но об этом надо говорить долго. Упрощенно говоря, интеллигенция появилась после отмены крепостного права, когда помещики сняли с себя обязанность лечить и учить народ. И эту обязанность по собственному почину взвалили на себя люди интеллектуального, умственного труда. То есть и 1-м деянием российской интеллигенции было хождение в народ. То есть интеллигенция – это сообщество интеллектуалов с некой миссией. И миссия всегда направлена на народ. Главная стратегия интеллигенции – это повышение образования. Главный критерий успешности – рост гуманизации общественных отношений. И интеллигенция существовала до тех пор, пока существовал народ в его традиционном понимании. То есть пока существовал крестьянский мир. А крестьянский мир всегда опирается на деревню. То есть пока существовала деревня, существовало… существовал и феномен российской интеллигенции. Деревня переживала и гражданскую войну там и революцию, разумеется, пережила и Великую Отечественную войну. Она не переживала постановления партии и правительства от 74-го года о ликвидации малых и бесперспективных деревень. И после этого больше ста тысяч малых деревень России были свезены… свезены в большие усадьбы. То есть в принципе деревня структурно прекратила свое существование как некий отдельный мир. И интеллигенция лишилась адресата своей миссии. Ну, и после этого интеллигенции не осталось. Остались только буржуазной интеллектуалы. Многие из этих интеллектуалов по-прежнему несут миссию просвещения и гуманизации, но это уже частный и личный выбор людей, а не миссия всей социальной страты. Ну, и последним деянием интеллигенции были писатели-деревенщики, которые были свидетелями того, как затонул этот мир, как утонула Атлантида, утонул «Титаник», вот как тонула в Лете легендарная Матёра. Вот после 70-х годов интеллигенции не осталось, остались только буржуазные интеллектуалы.
А.Иванов: Я человек не конфликтный. Мне проще уйти из ситуации, где нет взаимопонимания, чем добиваться его насильно
К. Ларина
―
После 70-х годов прошлого века Вы имеете в виду?
А. Иванов
―
Да, да. Конечно.
К. Ларина
―
То есть советская интеллигенция, она все-таки еще считалась интеллигенцией вот в Вашем понимании, да?
А. Иванов
―
Остались интеллигенты, то есть люди с миссией. Но интеллигенции как социальная страта не осталось. Ну, как знаете, вот есть люди, которые умеют ходить под парусом, но парусного флота ведь нет.
К. Ларина
―
Понимаю. Да. Потому, что всё… всё равно какая… какие-то авторитеты в обществе необходимы безусловно, как ни крути. И соглашусь тоже, что понятие интеллигенции уже трудно к кому-то вообще применить. Это уже не то.
А. Иванов
―
Интеллигенция – это уникальный культурный проект…
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Иванов
―
… и он может существовать только в том обществе, где культура не является социальным лифтом. Вот интеллигенция – это такой компенсаторный механизм. Когда общество становится свободным, когда культура может стать социальным лифтом, интеллигенция просто не нужна. Поэтому, например, интеллигенции не было там ни в Европе, ни в США. Зачем?
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Но всё равно есть какие-то люди, скажем так, пусть это будут буржуазные интеллектуалы или просто интеллектуалы, на мнение которых безусловно общество ориентируется. Во всяком случае так должно быть, наверное.
А. Иванов
―
Конечно.
К. Ларина
―
И поэтому так прислушиваются, когда возникают в любом западном обществе какие-то выступления открытые в Америке или в Европе именно со стороны интеллектуалов. Причём это всегда очень персонифицировано. Это обязательно непросто некий наб… общественный класс. Да? А это конкретные люди, которые объединяются в своём каком-то протесте против каких-то конкретных вещей в обществе или… или со стороны власти. У нас сегодня, мне кажется, такого нет. Есть какие-то отдельные, как Вы говорите, community. Да? Но я… Я, задавая вопрос, к чему веду, вообще такое понятие как моральный авторитет или авторитет в принципе для… общественный авторитет сегодня существует у нас в России или… или нет?
А. Иванов
―
У нас, к сожалению, институт авторитета полностью разрушен, во многом, кстати, благодаря социальным сетям. Если нет авторитета, то… Ну, скажем так, что что такое авторитет? Авторитет – это ответственность за свои дела и поступки. Если этой ответственности не наступает, то и авторитета нет. Если, не знаю, там чиновника, про которого все знают, что он вор, повышают в должности, ну, какая ответственность? Какой может быть авторитет в стране, где происходят такие вещи? Если там огромное количество людей говорит, что мы не хотим подчиняться этому человеку, уберите его, а этого человека все равно ставят во главе какой-нибудь институции, разумеется, института авторитета в таком обществе нет. Авторитет не признается. Авторитет недееспособен.
К. Ларина
―
Вас когда-нибудь пытались использовать в качестве подписанта каких-либо писем?
А. Иванов
―
Ну, пытались. Некоторые письма я…
К. Ларина
―
Как… Подписывал.
А. Иванов
―
… подписывал.
К. Ларина
―
Да. А власть?
А. Иванов
―
Вы знаете, ну, тоже регулярно подкатывают, но мне от власти ничего не надо. Я с ней не дружу. Я в ее игрищах не участвую.
К. Ларина
―
Вы когда-нибудь выходили на улицу вот на какие-нибудь акции политические или пока еще нет?
А. Иванов
―
Нет, не выходил и не пока еще, а уже не буду никогда выходить.
К. Ларина
―
Почему?
А. Иванов
―
Потому, что у каждого свои стратегии своего социального существования. Вот я могу о тех вещах, которые я считаю несправедливыми и неправильными, написать. Я писатель. Я об этом пишу. Зачем мне выходить на митинг? Моя… Мой вклад в общее дело будет эффективным по моей профессии.
К. Ларина
―
Хорошо. Больше не буду Вас мучить политикой. Алексей, конечно же, хочется вернуться к культуре в узком смысле этого слова, поскольку немножко рассказать о том, что там происходит в вашей творческой жизни. Ну, естественно мы знаем все это по новостям. И Вы действительно человек очень открытый и всегда об этом говорите и в интервью, и на своём сайте. Но тем не менее вот я хотела про кино, конечно, узнать, поскольку, во-первых, там что-то давным-давно обещали фильм, который никак не выйдет. Сколько времени он уже там длится? Снимается? Господи. «Общага-на-Крови»! Что случилось? Почему его нет?
А. Иванов
―
Да ничего не случилось. Точнее случилась пандемия. Из-за нее премьеру пришлось отложить. Фильм полностью готов. Он ждет того времени, когда он сможет выйти на широкие экраны. Практически готов фильм «Сердце пармы». Видимо, в начале будущего года будет премьера. Очень бодро идет работа над сериалом «Пищеблок». То есть всё нормально с кинематографическими проектами.
К. Ларина
―
Вы принимаете участие во всех этих проектах как соавтор?
А. Иванов
―
Нет, не принимаю. Зачем? У них есть свои авторы там, режиссеры, сценаристы и так далее. Я считаю, что я как автор литературного первоисточника не должен вмешиваться в работу профессионалов. Я же не режиссер. Вот зачем я буду указывать режиссеру как ему делать его работу? Поэтому я предпочитаю отойти в сторонку и просто ждать результата вместе со всеми зрителями.
К. Ларина
―
Но они хотя бы с Вами разговаривают как с…
А. Иванов
―
Разговаривают. Да.
К. Ларина
―
… типа, а про что… Вы про что писали? Задают вопросы?
А. Иванов
―
Бывает и такое. Чаще спрашивают более конкретные вещи. Спрашивают мое мнение по поводу каких-то своих художественных выборов. Нет, мы в активном общении находимся, но инициатор этого общения не я. То есть когда меня спрашивают, я отвечаю. Со своим мнением я не лезу.
К. Ларина
―
Но тем не менее Вы как-то всегда, как я понимаю, если Вы своё имя не снимаете из титров, значит, Вы довольны. Если там НРЗБ оставляете, – да? – значит, Вам нравится.
А. Иванов
―
Тут… тут не надо путать. Писатель в кинематографе может участвовать в 2-х ролях. Он может быть автором литературного первоисточника, и тогда вмешиваться не надо. Вот я, например, не вмешивался в работу Александра Велединского, который снимал «Географа». И фильм получился прекрасный. А писатель ещё может быть автором сценария фильма, и тогда он один из соавторов фильма, и он обязан вмешиваться, обязан доносить своё мнение, доказывать свою точку зрения, своё видение проекта, ну, потому что он соавтор, он отвечает за продукт. И вот если перестает слушать, и если невменяемые оказываются коллеги по работе, ну, тогда лучше выйти из проекта и снять свое имя. Вот это произошло в случае фильма «Тобол». То есть «Тобол» - это не экранизация. Это работа по сценарию. А, например, там «Пищеблок» или «Общага», или «Сердце пармы» - это экранизация.
К. Ларина
―
А «Пищеблок»… Там же… там же дети в основном, да?
А. Иванов
―
Да.
К. Ларина
―
Как вообще… Это вообще очень интересная… Одна из моих любимых книг вот за последнее время, потому что она очень точная по образу. Но мне кажется, опасно сегодня делать такое кино. Вас заклюют за то, что Вы оскорбляете, очерняете наше советское прошлое. И вообще подводите к страшной мысли вообще!
А. Иванов
―
Кино делаю не я. И клевать будут не меня. Вообще-то, конечно, и меня будут клевать, но все-таки кино делаю не я.
К. Ларина
―
Ну, а книжку как восприняли, кстати? Там были как-нибудь апологеты советского периода, которые Вас проклинали за эту книгу?
А. Иванов
―
Да, были. Куда без них-то? Но это люди, которые во всём увидят очернительство советского строя, хоть ты там про Х век напиши. Нет, были такие люди. Нельзя же серьезно относиться к таким людям. Это какие-то люди с комплексом неполноценности. Ну, пусть остаются со своим комплексом.
К. Ларина
―
А кто делает «Пищеблок»?
А. Иванов
―
Режиссер Подгаевский.
К. Ларина
―
Не знаю. А кто делает… Да. «Сердце пармы»?
А. Иванов
―
Молодой режиссер, который, в общем, считается лидером в жанре horror, в жанре ужаса.
К. Ларина
―
Ага. Все. Ну, это в очень хорошие руки попала книжка. Да. Безусловно. А «Сердце пармы» кто?
А. Иванов
―
Там режиссер Мегердичев, которого все знают по фильму «Движение вверх».
К. Ларина
―
Тоже неплохо. Ну, смотрите, всё хорошо. Вы вообще человек успешный. Это, конечно… А что Вас может вывести из себя? Задаю я почти личный вопрос. Хотя я знаю, что Вы не любите личные вопросы.
А. Иванов
―
Многие вещи могут вывести из себя. Глупость, например.
К. Ларина
―
Дурацкие вопросы интервьюера. Да? Нет, ну, серьезно. Потому, что мне вот… Я ни разу не видела Вас в гневе, чтобы Вы там не отдавали отчет своим словам, чтоб Вы потом… Знаете, как есть такие в том числе публичные люди, которые наговорят, наговорят, накричат, а потом извиняются, или напишут что-нибудь, снимут что-нибудь, потом извиняются. Вот у Вас такие бывают моменты? Или Вы всегда себя держите в руках?
А. Иванов
―
Ну, не то, чтобы я там накричал на кого-то, но бывает, когда скажешь что-нибудь не то, что следовало сказать. Я не считаю зазорным потом извиниться. Вообще в принципе я человек не конфликтный. Я не люблю разборок. Мне проще уйти из ситуации, где у меня нет взаимопонимания, чем добиваться этого взаимопонимания насильно.
К. Ларина
―
Ну, и, наверное, последняя тема, сколько успеем. В принципе сегодня место литературы в обществе, насколько, Вам кажется, оно заслуженно?
А. Иванов
―
Я думаю, оно незаслуженно мало, потому что литература должна занимать более значимое место и привлекать побольше общественного внимания. И произведения должны становиться общественными событиями. Вот. Но вообще я считаю, что не надо хоронить литературу. Всё с литературой нормально. Мы вошли в ХХI век. ХХI век – это век виртуальности. А вот все концепты, которые создаются в виртуальности – это всё работа гуманитарная, работа литературная. То есть литература по-прежнему останется востребована, даже может быть в большей степени, чем в XX веке. Другое дело, что она станет делом, скажем так, более квалифицированной общественной страты. Ну, скажем так, что литература в XXI веке займёт то место, которое в ХХ веке занимала математика, но… но литература никуда не денется, и роль ее ни в коем случае не упадёт.
К. Ларина
―
Суля по книжке «Быть Ивановым», мне кажется, что Вы человек, во-первых, очень терпимый, но это собственно уже понятно. А, во-вторых, Вы… как-то Вам интересны люди. Это, мне кажется, редчайшее качество сегодня. Да? И, в-третьих, не просто интересны, а Вы как-то верите в человеческое… в человеческий разум. Да? В человеческую природу. Не хороните её, не проклинаете. Это как бы Ваша такая вот природная черта или благоприобретенная? Если я… Если я правильно её всё считала. Не знаю.
А. Иванов
―
Ну, знаете, я бы не стал рисовать такого благостного портрета. Я не святой с нимбом. В человеческий разум я верю. Мне вообще кажется, что разум – это единственное, что может нас удержать от всех катастроф, которые нас ожидают в ближайшем и отдалённом будущем. Но в человеческую природу я особенно не верю. Человек – всё-таки существо и уязвимое, и несовершенное. Вот единственная гарантия нашего нормального развития и благополучия – это разум.
К. Ларина
―
Прекрасная кода. Спасибо большое. Алексей Иванов, наш сегодняшний гость. Спасибо Вам!
А. Иванов
―
Спасибо.