Иосиф Райхельгауз - Дифирамб - 2020-08-30
30.08.2020
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. А в нашей виртуальной студии сегодня Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы».
Иосиф Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
Иосиф, приветствую Вас!
И. Райхельгауз
―
Приветствую! Здравствуйте! Поздравляю с прекрасным 30-летием «Эхо Москвы». Любимейшая моя радиостанция. Я это говорю на всех станциях и на всех телевизионных каналах. И действительно это правда. Это… Это очень-очень важно. Наш театр старше «Эха» на 1 год. И когда нам был уже год и мы репетировали «А чой-то ты во фраке?», то мы бегали к Белому дому, но с тобой мы носили вот эти вот транзисторы, тогда это называлось, и слушали «Эхо» с Никольской. Вот. Это такое вступление.
К. Ларина
―
Прекрасное начало. И мой вопрос вытекает из Вашего замечательного поздравления. Вот скажите, что Вы, что мы 30 лет сеем разумное, доброе, вечное, почему же произрастает в основном такое поганое?
И. Райхельгауз
―
Очень разное произрастает. И вот мы сейчас видим наш белорусский пример, что выходят там сотни тысяч людей в белом, выходят с цветами, становятся на скамейки, снимая обувь, в них, ну, не стреляют, но их бьют, они не отвечают. То есть выходят нормальные люди, воспитанные культурой. И если мы хоть какую-то каплю этой культуры могли вот туда заронить и могли поделиться, это счастье. А что делать другого? Я… я по-другому не умею. Я не знаю как. И не хочу. Я не хочу как президент Лукашенко брать в руки автомат в любом случае. То есть я возьму, если мою родину действительно… я пойму, что там полонят, насилуют. Ну, понятно, родину, детей и всё такое. А когда идет борьба людей с властью, то тут, извините, культура… Ну, культура есть один из главных компонентов этой борьбы. Великая русская культура. Что там еще делать? Да, мы можем читать, писать, играть, показывать, говорить и доказывать. Но когда драка «против лома нет приема», это… всё тут.
К. Ларина
―
Когда работает известная формула, когда стреляют пушки, музы молчат. Или она в принципе не работает?
И. Райхельгауз
―
Знаешь, вот там странно получилось, что я, естественно родившийся после войны, я очень много чего делал о войне. Вот я в «Современнике» там «Из записок Лопатина», «Эшелон», «1945». Вот недавно в «Школе современной пьесы» вышла премьера, это документальные записи моей мамы «Фаина. Эшелон». Маму звали Фаина. Она не так давно вот из жизни ушла, умерла. И, слава богу, вот этот спектакль как-то проникает вот… Ой, мы успели сыграть перед этой пандемией дважды, и я вижу людей, вижу слёзы, вижу огромное количество рецензий замечательных. Ну, всё хорошо. Но я сейчас, а вот это… о вопросе пушки… пушки, война и всё остальное. Как ни странно, как ни странно война или вообще резкая общественная ситуация, как ни странно, открывает в людях как… какое-то там другое дыхание, какую-то другую нравственность, какие-то другие нервы. Не случайно война вот в этом сталинском безумном режиме. Война в этом… в этом… в эти 4 года в этом… в этом ужасе дала такое количество художественных произведений. Война дала от Шестаковича до всех этих пят… песен, которые мы до… до сих пор поем там «Соловьи, не тревожьте солдат» или там «Давай закурим, товарищ, по одной». И сегодня какое-то такое странное время, когда и не война, и не мир, и не…
К. Ларина
―
Гибридная война.
И. Райхельгауз
―
Да. Безумное болото. Вот знаешь, я тут недавно писал статью по заданию вот журнала «Русский пионер». Они каждый номер придумывают новый логин там и под него… Вот сейчас был логин «Бархатный сезон». И я там что-то писал, писал, писал и под конец вдруг написал, что у меня такое ощущение, что прежде всего Россия, родная, любимая, прекрасная страна, но боюсь, что и весь мир сегодня переживает бархатный сезон. Это осень, извините, а потом глубокая осень, а потом зима. И вот кто переживет, кто вытянет, кто расцветет весной, неизвестно. Я точно нет, не дотяну. И поэтому вот такое чудовищное, тревожнейшее время. Ты знаешь, вот это невозможно. Я езжу на машине, в основном слушаю «Эхо», и я всё время слышу, этого шпиона поймали, там того шпиона поймали здесь, а этого отравили, а того осудили, а того побили, а… а того несправедливо потом… И это целый день идёт. И мне могут сказать: «Включи другую радиостанцию», но тогда радиостанция другая врёт. И я знаю, что врёт. И я хочу, чтоб мне пусть горькую, но правду. И поэтому я хочу, чтоб мне радио, театр, литература, стихи, музыка помогали жить, а мне мешают жить все время. И я сам понимаю, для чего театр? Я студентам преподаю. Я книжки пишу. Я спектакли ставлю. Зачем? Кому это нужно? Я могу зарабатывать другими способами. Я крепкий образованный мужик. Но я думаю, что, ну, вот это, наверное, хоть как-то поможет. Но вот…
К. Ларина
―
Да, безусловно есть ещё третий путь… Слушать радиостанцию «Эхо Москвы» – это как бы один путь и как бы быть внутри информационного потока. Слушать другую и воспринимать… или другое телевидение…
И. Райхельгауз
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
… сидеть на… сидеть на другой игле и воспринимать эту пропаганду как некую приятную… круглосуточно приятную новость от том, что ты…
И. Райхельгауз
―
Да, да. Убаюкивает.
К. Ларина
―
Да. Убаюкивается. И потом тебе приятно осознавать себя великим и частью великой страны и сильной державы. Третий путь, который тоже проверен уже советской интеллигенцией. Это внутренняя миграция так называемая. То есть вообще этого не замечать, существовать параллельно и делать свое дело. Так?
И. Райхельгауз
―
Ты знаешь, ты говоришь «внутренняя миграция», а к огромнейшему сожалению, она ещё и очень сильно внешняя. Так получилось, я в последние годы как-то попадал вот в Израиле в институт Вейцмана, там в Америке в Силиконовую долину. Я был потрясён. У меня в Силиконовой долине шли ежевечерне вечера. И я все время говорил там, а вот всё-таки перевод, а всё-таки вот давайте вот как-то проиллюстрируем… Мне говорили: «Вы не волнуйтесь. Вас смотрят и слушают только русские». Я говорю: «Как? Это Силиконовая…». – «Да нет. Те, кто не знает языка, на Вас не придут. На Вас приходят те, кто вас знает и помнит». Это столько людей оказалось там! Ты знаешь, столько людей! И не только в этих странах, а во всех крупных научных центрах Европы. Германия… Ну, что ты?! Мы больше года играли в Берлине. Больше года филиал работал. Вот сейчас с этим карантином это остановилось. И опять в зале естественно есть немецкая речь, но в основном русская. А что? А мы здесь живем. А мы здесь работаем. Это и приятно и жутко обидно. Мы теряем каждый день людей. Мы… Когда я был студентом ГИТИСа, нас было в режиссёрской мастерской 10 советских, причем советских – это и Прибалтика, там НРЗБ. И вот не буду перечислять. И 10 иностранцев. А иностранцы – это были Мексика, Панама, Вьетнам. Это всё были наши друзья. А я уж не говорю, Украина – это еще сегодня там треть главных режиссеров Москвы из Украины. А потом они все стали уезжать в другие страны. И сегодня взять иностранца, это бешеные деньги. Они говорят, а зачем тогда вам платить, мы будем платить в Лондоне или в Сорбонне. И мы… мы себя… мы разрываем человеческие связи. Мы разрываем культурные связи. Мы разрываем… Я не говорю там идеологические, политические… Мы… мы придумали себе вот это кольцо врагов. Мы придумали себе вот эту постоянную оборону, вот эту постоянную заботу… Все нас не любят, все нас ругают, все нас прижимают, все… Это… Это действительно… Это действительно безумие. Ведь, ну, этот… этот мир так невелик. Ну, я банальные вещи говорю. И мы прилетаем на любой фестиваль и сразу… всё, через день все забывают, кто… кто откуда приехал, какая там Америка. Или французский театр, великий английский театр, великий русский театр. Великий! Вот-вот они собираются и начинают разговаривать на всех языках сразу. Ты сама это хорошо знаешь. Поэтому такая в этом есть обида, такая есть в этом внутренняя миграция, внешняя. Ну, можно уйти в литературу, можно сидеть…
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Я сижу в своем замечательном загородном доме, на который заработал деньги своим трудом. У меня… Ты знаешь, моих замечательных детей. Они прекрасные художники. Они прекрасно… Ну, что тут рассказывать? Мы можем сидеть, читать книжки. Они пишут картины. Мало того мы, и они, и я работаем там во всём мире, и нам, может быть, и нам не нужен НРЗБ, а точно нам намного легче, чем человеку, который считает последние копейки и из-за этих санкций не может купить себе кусок сыра нормального. Но это очень обидно. Ужасно! Знаешь, когда вот люди уезжают в ту же Европу, в тот же Израиль, в ту же Америку, и они едут, не доедут, и когда… Они начинают говорить: «Это для детей. Это для внуков». Ни хрена себе. Это значит, что ты представляешь, что в 3-м поколении ничего не изменится, и наш человек будет не свободен, и не свободно выбирать, куда съездить и вернуться. Ну, вот это… Это всё жуть! Это всё ужасно!
К. Ларина
―
Тут еще…
И. Райхельгауз
―
… я представляю, сколько сейчас там идет комментариев проклятому Райхельгаузу, уезжай, тебе здесь…
К. Ларина
―
Уезжай… Уезжайте в свой Израиль. Да, да.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да. НРЗБ я слышу. Мало того я легко могу уехать. У меня единственное – русский паспорт. И единственный. И пока ещё приглашений много, есть куда, ехать есть, где ставить, есть, где читать лекции, есть, где зарабатывать деньги. Но я люблю… Для меня Подмосковье – лучшее место в мире. Я сижу здесь с марта. Я работаю. Но… Но и здесь мои студенты. Здесь мои спектакли. Здесь мой театр. Здесь мои дети. И здесь моя внучка. Ну, как это всё?
К. Ларина
―
А здесь важно… Прости. Прости. Здесь важно… Раз уж мы заговорили про это, очень важно проговорить…
И. Райхельгауз
―
Неожиданно.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Я думал, мы о театре будем говорить.
К. Ларина
―
Будем, будем. Важно проговорить, что речь идет не о политической эмиграции. Это… Это есть безусловно, но это другая история, когда политическое преследование. И это тоже наша история вечная и в советское время, и сейчас, к сожалению. Но ведь то, о чём ты говоришь, о тех людях, которые там работают или учатся, они же не за колбасой едут, не за лучшей жизнью. Вот как ты для себя сформулируешь, почему сегодня такой большой поток миграционный?
И. Райхельгауз
―
Ну, очень просто. Человек должен творчески проявляться. Это творчество может быть научное, медицинское, художественное, какое угодно. А творческое проявление – это всегда свободное проявление, это всегда выбор, это всегда… Человек хочет видеть это, делать это, участвовать в этом. И когда он понимает, что шаг вправо, шаг влево, что называется, заводит дело… А сегодня заводят, ну, по любому поводу. Просто по любому. Я не буду перечислять всё, что «Эхо Москвы» перечисляет круглосуточно. Но это ведь действительно так. От мальчиков и девочек, от этого «Величия»… Ну, вот не хочу никого называть. До, извини, Навального. Тут… Тут травили, не отравили. Но понятно же. Ну, человек говорит. Вот эти люди украли, вот доказательства. Если есть система власти, если есть система оценки, если есть суд, если есть парламент, если есть свободная пресса, то говорят, Навальный прав, давайте тех, кого он уличил, извините, осудим. Или Навальный неправ. Давайте…
И.Райхельгауз: Сегодня антреприза – это бандитское обдирание людей и собирание денег
К. Ларина: Я
―
да, – подаю в суд.
И. Райхельгауз
―
За клевету. Да. И всё. А вместо этого начинается: за ним ездят машины, за ним наблюдают, ему не дают, его сторонников снимают с выборов… Ну, и всё. И тогда человек, который живёт рядом, он может к Навальному относиться… Вот я… Я отношусь не… неоднозначно. Но как только я вижу, что с ним несправедливо… А самое главное – незаконно. Тут не в справедливости дело. Тут в законе дело. Есть закон или нет закона. Если есть, я под законом хожу. А если нет, тогда под кем я хожу? Под мнением кого-то, кто вещает на Первом, 2-м канале? Кого-то, кто дальше… кто заседает сегодня в Думе и руководит комитетом по культуре? И руководит не комитетом по культуре, а каким-то другим комитетом. Прочитайте газету, которую она возглавляла много лет. Посмотрите, на эту черносотенную газету. И вы поймете, кто руководит сегодня комитетом по культуре в Государственной Думе.
К. Ларина
―
Иосиф, театр «Школа современной пьесы» создавался на излете Перестройки, когда главным институтом общественным в нашей стране было, как ни смешно, дорогие дети, гражданское общество. Сегодня этот института отсутствует как институт репутации. Я думаю, что ты не будешь спорить. Когда наступила эта развилка, на твой взгляд? Когда общество отказалось… переделегировало опять всё государству?
И. Райхельгауз
―
Видишь, надо тогда вот чуть отступить вот по времени от твоего вопроса. Дело в том, что вот эти 90-е, которые сегодня только ленивый не проклинает и не рассказывает, они такие, сякие. Счастливейшие 90-е. Это я говорю о себе, о своем театре. Чудесные, счастливейшие. И не только о себе, о своем театре. Это время, когда открылось огромное количество театров, и «Геликон», и Розовского, там… там неважно, годом раньше, годом позже. Огромное количество театров закрылось, потому что не вытащили, ну… ну, в смысле не устояли. И чего мы рассказываем? Я помню эти времена, когда собирались огромные дворцы культуры там двухтысячные и читали вслух журнал «Огонек», не больше, не меньше. А поэзия… Я там понимаю, там были 60-е до этого. Но это был взлет культуры. Это был взлет человеческого дыхания и желания… Было время, когда у человека было бы желание себя максимально реализовать.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Кто-то открывал ресторан, а кто-то открывал театр. А кто-то там шёл и создавал кооператив по… неважно, по чему, по медицине или по вырубке леса. И… А потом, конечно, естественно, к огромнейшему сожалению, потом всё стало возвращаться и в прямом, и в переносном смысле, к сожалению, в Советский Союз. Это не без… не без исключения я должен сказать, что какие-то властные проявления для меня сегодня очень… Ну, что ли очень значимы? И очень… Ну, я… я бы их поощрял. Мы вот позавчера встречались, несколько художественных руководителей, с Собяниным. И надо отдать Сергею Семёновичу должное. Значит, мы попросили его, это было там, ну, не знаю, меньше 3-х лет тому назад сказали, что мы задыхаемся, вот центральные театры Москвы, у нас контейнеры стоят во дворе. Нам нужно склады. Он услышал. Он выдал деньги. Он потратил. И он реализовал. Он проследил. И вот это позавчера была встреча по открытию этих складов. И я тебе говорю, я искренне его… И вот там рассказывают про бордюры, про плитку, про что хотите. Он восстановил мой… мой театр. Как там у Пушкина о Николае? Он основал лицей. Вот. Он – это Николай. Он… Он восстановил театр после пожара, чего я добивался просто ни одно десятилетие. И открыты склады, где, извини, все московские театры получили площади, ну, равные европейской площади хранения, изготовления. И то есть нельзя говорить, что всё кануло и всё исчезло. При этом, конечно же, при этом к огромнейшему сожалению, я плохо понимаю. Ты знаешь, я плохо понимаю, вот кто формирует идеологию. Я понимаю, знаю, что есть некая администрация президента. Раньше меня туда приглашали получать высокие правительственные награды. А потом когда я перестал просить, ты знаешь, что на награду нужно прислать пробы. Я сейчас прошу о своих артистах и то великие артисты, выдающиеся, там Елена Всеволодовна Санаева, ей 75 лет, я не могу добиться звания артистке, которая… которая известна миру, стране, и зал встречает ее овациями. Так вот я не понимаю, кто эте идеологию формирует…
К. Ларина
―
Ну, послушай, ты… ты хоть подмигни мне, когда ты так говоришь. Я не верю.
И. Райхельгауз
―
Нет, я тебе говорю…
К. Ларина
―
Идеологию формируют так же… там же, где формировали при советской власти на старой площади, на старой проверенной годами площади.
И. Райхельгауз
―
Но… Но мне кажется, что там сидят враги государства. Вот почему я об этом так говорю. Понимаешь?
И.Райхельгауз: Я книжки пишу, спектакли ставлю. Зачем? Кому это нужно?
К. Ларина
―
Узнаем…
И. Райхельгауз
―
Мне кажется, что сидят люди, которые хотят почему-то разрушить русскую культуру. Не собрать, не создать, не помочь, не способствовать, а разрушить. И вот могу приводить огромное количество примеров вот этого разрушения. И тогда они могут… А кто тогда… Ну, дальше всё понятно, кто тогда и кто куда, потому что дальше видно, что… Опять же там есть Дума, которая принимает только античеловеческие законы. Вот знаешь, что не закон…
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
… то, чтоб человеку было хуже, а не лучше от ГИБДД до… до медицины. Вот там вот воспитание детей из детдома, где в мире не понимают, как это очередь стоит за бедными… А здесь мы не понимаем, почему мы не можем… почему мы не можем ребенка передать в руки, которые его ждут. До… до всего. До… до медицины. До образования. До еды. До… до театра. До культуры. Поэтому… Я, ты говоришь, вот подмигни, я на сам… я искренне думаю, ну, себя ж я… я фамилии-то знаю.
К. Ларина
―
Вот.
И. Райхельгауз
―
Кой-какие. И я знаю… Я с ними иногда общаюсь, разговариваю, вижу внятных людей вроде бы и вроде бы культурных людей, вроде бы людей с опытом, с запасом, с объемом. В это ощущение, что вот есть какая-то такая всеобщая безнаказанность. Вот знаешь, да буду делать, что хочу. А чего вы мне? А кто вы такие? А что вы мне сделаете? И всё. И чувствуешь вот то, о чем мы с тобой… ну, вот то, с чего мы… с чего мы начинали. Чувствуешь, ну, не хотите? Ну, не надо.
К. Ларина
―
На самом деле я думаю, что вот… вот большинство чиновников, которые заведуют культурой…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… глубоко на эту культуру наплевать. Они… Для них это всё пустые слова, когда они говорят, что мы… они… Они наследники Толстого и Достоевского. Это такая общая формула, которую сегодня уже даже проверять лень.
И. Райхельгауз
―
Ты знаешь, я все-таки вот… Страшно сказать. В нашем театре играет министр культуры Москвы Кибовский.
И.Райхельгауз: У нас был вечер Венедиктова. Это круче, чем любой спектакль. Переполненный зал. Ему не давали уйти
К. Ларина
―
Да, я знаю.
И. Райхельгауз
―
Играет, то есть он говорит своим моно… Он образованнейший. Я ему это… Я – это не он. Я могу это… Я это регулярно говорю. Вот. Он 9-й министр культуры, при котором я работаю в московском театре. И мне их меняют, а меня не меняют. Поменяйте. Я поеду. Я знаю, где ставить. Я выпускал спектакли в Нью-Йорке, в Тель-Авиве, в Грузии в этом самом… Ну, и так далее. Буду перечислять, где… где в Швейцарии и других странах. Я найду себе дело. Но тем не менее Кибовский в своей области образованнейший человек. Он очень хорошо понимает, что такое… что такое свет, что такое композиция, что такое…
К. Ларина
―
Очень хорошо, что он выходит на сцену. И я очень благодарна Кибовскому за то, что он не демонстрирует свои театральные и художественные вкусы. Я не знаю, что он любит, и что он не любит. И это…
И. Райхельгауз
―
… Я об этом!
К. Ларина
―
И это считается… должно быть…
И. Райхельгауз
―
Я об этом!
К. Ларина
―
Должно быть заслугой чиновников.
И. Райхельгауз
―
Значит, может быть. Значит, может быть.
К. Ларина
―
Да. Да.
И. Райхельгауз
―
Значит… Но смотри, а во всей… во всей стране судьбу любого провинциального театра чаще всего решает губернатор, которому не до того, который назначает руководить театром некоего директора, который, ну, в лучшем случае из бывших очень плохих артистов. А чаще всего он руководил овощной базой. Или там один тюрьмой руководил. Знаменитая история, когда назначили директором театра в одном из областных центров, и он первое время говорил: «Введите» вместо обойдите на студии. Не… Поэтому, к сожалению… к сожалению, вот эти кадры периферии находятся в жутком… Я очень много вижу, очень много езжу, очень много там мы общаемся через фестивали, через ГИТИС, через наш театр, через драматургию. У нас этот конкурс постоянный «Действующие лица». И вот состояние катастрофическое. То есть ощущение, что никому нет дела. Мне дойти до Кибовского, ну, написать ему сообщение и попросить, и я говорю, есть вот такая проблема, есть такое дело. Он говорит, это могу, это не могу. Для меня в министерство культуры России. Я даже не представляю количество… Я представляю количество тетенек, сидящих одна за другой. Но туда просто войти невозможно. Это там нужно анкету заполнить и прошение подать на разрешение просто войти. То есть это не помогают, а мешают. Не помогают, а мешают. Трудно сказать, кто это всё формулирует.
К. Ларина
―
Давай не будем гадать. Остановимся на этом…
И. Райхельгауз
―
Нет, поэтому не надо…
К. Ларина
―
Во 2-й части будем говорить о театре.
И. Райхельгауз
―
Я понимаю, что это про вертикаль. Это я про вертикали…
К. Ларина
―
Да. Мы находимся у самого основания вертикали. Да?
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
Она практически воткнута в наши сердца.
И. Райхельгауз
―
Я вот ее карандашом и показал.
К. Ларина
―
Остановимся на небольшой перерыв. Иосиф Райхельгауз у нас в гостях.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что в гостях у нас Иосиф Райхельгауз. Программу ведет Ксения Ларина. По заявкам трудящихся переходим к теме «Театр». Она тоже не… не веселая будет, дорогой мой гость. Возвращаясь к московским новостям, я, например, знаю, за что я могу сказать спасибо, если говорить о театре, что они не расторгли договор с Кириллом Серебренниковым, когда он был под следствием и под судом. А могли бы. Они…
И.Райхельгауз: Мы придумали себе это кольцо врагов. Все нас не любят, все нас ругают. Это безумие
И. Райхельгауз
―
Потому я тебя очень поддерживаю.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Правильно.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина: И 2
―
е – новое назначение, которое они делают, московские театры в связи с трагическими обстоятельствами, мне кажется, очень важные. Я не знаю, как ты относишься к назначению Виктора Рыжакова в «Современнике»…
И. Райхельгауз
―
Очень хорошо отношусь.
К. Ларина
―
Скажи…
И. Райхельгауз
―
Я об этом написал на сайте «Эха Москвы». Я об это написал. Я очень считаю, что театром должен руководить художественный руководитель. При моей любви и уважении к Сереже Гармашу, замечательный артист. Театром должен руководить человек с программой, с идеологией, с обязательной технологией. Ну, что там говорить. И Рыжаков уже начал это делать. Уже. Потому, что он репетирует, что он объявил, как он провел сбор труппы. Всё понятно. Это художественный руководитель. И он способен «Современник» на этом этапе подхватить, наметить новые задачи и черты лица прояснить.
К. Ларина
―
Почему смена поколений так болезненно происходит в театре всегда? Всегда со скандалом.
И. Райхельгауз
―
Не всегда. Почему? Смотри, на Бронной почти без скандала. Мягко. Ну, вот сейчас что-то будет с театром на Таганке. Это очень важно, чтобы там было всё опять очень точное, чтобы был назначен режиссер. Я даже знаю, там сейчас идут какие-то переговоры. И мне опять идеология вот нашего московского правительства и нашего министра культуры кажется очень верной. Он понимает, что назначать нужно лидера, буквально вот театрального лидера, который формулирует и ведет, и предлагает. А почему так драматически? Потому, что, к сожалению большому, человек прежде всего артист, а, в общем-то, и человек из технической части театра, он очень боится потерять место и работу, потому что нет рынка, реального рынка. Идет колоссальное перепроизводство артистов, какое-то невиданное. Ну, ни в одном стране мира нет специализированных театральных институтов. Нет. Есть театральные классы при консерватории. Есть театральные кафедры при университете. В Москве 5 огромных институтов ГИТИС, ВГИК, Щукинское, Щепкинское, НРЗБ. 5! И еще 25 самозванных вузов, которые собирают, извините, деньги с бедных людей. Девочка хочет быть артисткой. Девочка не может быть артисткой. Она плохо говорит, плохо выглядит. А у нее нет слуха. У нее нет пластики. У нее ничего нет. Но она хочет. И маме с папой говорят, мы выдадим ей диплом артиста, дайте денег. Артистки. Ей дают денег. Через 4 года она с дипломом начинает бродить по театрам. И потом она рассказывает на радостно подставляемых ей шоу телевизионных, понимаете, меня не взяли в театр, потому что главный режиссер попросил меня, я не знаю, там что-то показать или там что-то снять…
К. Ларина
―
Раздеться.
И. Райхельгауз
―
Да, раздеться. Ну, это безумие. Это круглосуточное безумие. Она рассказывает вместо того, чтобы… Потому, что она ничего другого сделать не может. И вот эта боязнь потерять место – это вот ответ на твой вопрос. Это боязнь пожилой артистки хорошей, средней, плохой остаться без куска хлеба. Это отсутствие профсоюза, ну, такого… профсоюза, который о людях думает, а не о идеологии…
К. Ларина
―
Да потому, что…
И. Райхельгауз
―
… и так далее.
К. Ларина
―
… опять же мы должны вспомнить историю всю, как всё это создавалось. Это огромный мир советского репертуарного театра.
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
И мир, и миф. Да? С одной стороны спасибо советской власти за эту установку, что в каждом городе должен быть свой театр…
И. Райхельгауз
―
И не один.
К. Ларина
―
И не один. Да? Это… Наверное, это хорошее было дело, хорошая история.
И. Райхельгауз
―
Я думаю, что хорошее. Я искренне думаю, что хорошее.
К. Ларина
―
Но ведь всё это надо содержать.
И.Райхельгауз: Наш театр старше «Эха» на 1 год. Мы бегали к Белому дому, носили транзисторы и слушали «Эхо» с Никольской
И. Райхельгауз
―
Да. Но сегодня когда… если мы в рынок вступили уже давно, лет 30 тому назад, если мы вошли в рынок, всё правильно, нужно помогать и давать тем, кто зарабатывает. Нужно помогать и давать тем, на кого ходят зрители. Нужно помогать и давать тем, кто представляет страну в Европе, на западе. Не только нефть и газ. Вот великий русский театр. Вот великая русская литература. Вместо этого всем понемногу. А это значит, что не… не… никому ничего. И любой человек очень боится потерять вот эти крошки, которые он… крохи, которые он и получает. В этом всё дело. А сама идея репертуарного театра – это идея очень любопытная. Там кое-что от советской власти досталось не самое плохое. Вот одно из них – это репертуарный театр. Там всего лишь…
К. Ларина
―
Там… Да.
И. Райхельгауз
―
… сегодняшняя антреприза – это… там всё поменялось. Как раз в дореволюционном русском театре антреприза – это была репертуарная труппа, собранная на сезон. Неважно, на ярмарке ли она играла, или она играла в помещении театра городского. Но это труппа, которая играла классику. Это труппа, которая каждую пятницу играла премьеру, хоть называлось антрепризой. Сегодня всё наоборот. Сегодня антреприза – это бандитское обдирание людей и собирание денег. Ну, это всё уже многократно сказано.
К. Ларина
―
Ну, тоже бывают и счастливые исключения.
И. Райхельгауз
―
Очень редко, когда кто-то хочет потратить много денег. Тогда это не антреприза. Тогда это проект. И тогда тот, кто тратит, это, не знаю, проценты из 100 он… его интересует создание, сочинение произведения, а не заработать денег. В основном так называемых наших там продюсеров, антрепренеров занимает собрать 2-3 известных лица, разучить некую французскую там муж под кроватью, там кто-то на кровати и собрать денег. Ну, что…
К. Ларина
―
Иосиф, а если говорить о так называемых традициях. Каждый раз, когда мы провожаем в последний путь в буквальном смысле…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… известного человека, известного режиссера, который создал свой художественный мир. После этого у следующего человека, которого назначают на это место, требуют, чтобы он соблюдал и чтил традиции предшественника. Мне кажется, это невозможно. Как невозможно…
И. Райхельгауз
―
… да.
К. Ларина
―
Я не могу… Я не могу быть наследницей, не знаю, Достоевского и писать… так же, как и он писать роман «Преступление и наказание» заново.
И. Райхельгауз
―
И ты совершенно права. И, к счастью, этого не требуют сегодня наши московские, я подчеркиваю, руководители. Не требуют. Они требуют…
К. Ларина
―
Но труппы… А труппы-то требуют. Ведь всегда главное обвинение…
И. Райхельгауз
―
… мы опять возвращаемся к устройству нашей государственной системы, системы взаимоотношения работников с работодателем, системы творческой или технологической конкуренции. Мы… Естественно, если труппа набирается по принципу необходимости, это одно дело. Тогда новый художественный руководитель говорит, вы, вы, вы мне нужны, а вы пойдите там к Богомолову. А если понятно, что вы, вы мне нужны, а остальные пойдут к… понятно куда, то, конечно, они начинают бороться и рассказывать, что они борются за традиции. Точно так же, как… Мы же не говорим, что вот там 2 дня тому назад там наш президент объявил, что мы поможем братской Белоруссии, если там возникнут…
К. Ларина
―
Погромы.
И. Райхельгауз
―
… самые экстремальные ситуации…
К. Ларина
―
Я даже не хочу этого касаться. Пожалуйста, давай мы остано… даже не будем касаться этой темы.
И. Райхельгауз
―
Нет, это мне не кажется… Я говорю, что это одно и то же. Это вот абсолютно мы… мы называем какими-то словами ситуацию, которая изначально не должна быть.
К. Ларина
―
Нет, подожди. Постой. Дело в том, что артист…
И. Райхельгауз
―
… в театре…
К. Ларина
―
Артист – это такое животное, ему нужен успех. Когда уходит человек, который его снабжал работой и ролями, и успехом…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… конечно же, у него возникает страх, что новый худрук его не увидит, не заметит.
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
И у него страх. И он… и тогда артист кричит, вы нарушаете память, вы не чтите традиции…
И. Райхельгауз
―
Да, да, да.
И.Райхельгауз: Мне кажется, что сидят люди, которые хотят почему-то разрушить русскую культуру
К. Ларина
―
Вы убиваете наш театр. Но как только…
И. Райхельгауз
―
И сажаете лицо нашего творческого метода.
К. Ларина
―
Но как только этому артисту дадут работу, и он почувствует успех и признание, он тут же забудет о всех… обо всех традициях.
И. Райхельгауз
―
Да, я совершенно с тобой согласен. Я уверен, что история Рыжакова именно такова, что пройдет несколько месяцев, и все увидят театр. Не набор случайных очень хороших режиссеров, очень плохих, таких пьес, сяких, отсутствие сценографии, отсутствие… присутствие. И как только увидят… Вот опять мы увидели Неелову. Опять мы увидели Ахеджакову. Опять… Я не буду сейчас их перечислять. Там…
К. Ларина
―
Чулпан Хаматову.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да. Да конечно. То всё встанет на место. Оно собственно уже встало. И мне кажется, я еще, еще раз передаю привет Сергею Гармашу, но мне кажется, что ему надо прийти в себя и играть то, что он там играет, и войти в новый спектакль…
К. Ларина
―
Хорошее название, кстати, для спектакля: привет Сергею Гармашу.
И. Райхельгауз
―
Кстати, да.
К. Ларина
―
Ну, что же? Возвращаемся уже в театр «Школа современной пьесы». Сейчас сезон открывается осенью и…
И. Райхельгауз
―
Мы…
К. Ларина
―
Что там будет? Через одного… Через одно место, как ты говоришь, будут сидеть зрители в зале?
И. Райхельгауз
―
Ну, это самая большая проблема НРЗБ через одно место.Это самая большая проблема. Видишь, эта пандемия нас просто вот остановила на взлете. Мы больше года замечательно играли в Берлине. Очень хорошо работал филиал. Мы готовили открытие филиала…
К. Ларина
―
А что такое филиал в Берлине? Как это такое может быть?
И. Райхельгауз
―
Филиал в Берлине – это значит, что каждый месяц там шло… У нас была сцена Русского дома. У нас был склад декораций, реквизита. Местные монтировщики, осветители работали на наших спектаклях. И каждый месяц труппа летала, менялась и играла несколько названий. Каждый месяц в Берлине. И мы этот же опыт решили повторить. И мы уже готовили Париж, Лондон. И у нас практически пошла реклама. Ну, у нас вообще… У нас были замечательные гастроли, готовились…
К. Ларина
―
Это вообще-то все похоже на запасные аэродромы. Что если начнется, у Вас уже… У Вас уже всё будет.
И. Райхельгауз
―
Мы русский драматический театр «Игра». Это запасные аэродромы, если там есть пассажиры, они же зрители. То есть туда можно… мы же играем по-русски. И мы играем… Мы иногда играем… Собственно не иногда, мы всегда играем с бегущей строкой, но практически всегда половина зала… Вот у нас грандиозное было лето, расскажу как шутку. Были гастроли в Вене. Мы играли «Спасти камер-юнкера Пушкина», а спектакль ровно вот посередине зала.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
С одной стороны трибуны и с другой. И вот одна сторона была русскоязычной, а 2-я сторона читала немецкий текст, перевод. Это как эхо вот. Как «Эхо Москвы». С той стороны ха-ха-ха, ха-ха-ха. И это прекрасно. И это счастье. Это замечательно. Поэтому это нужно сказать. Это сейчас всё разрушено, порушено…
К. Ларина
―
Но вообще-то в 1-й раз такое слышу. Мне кажется, что Вы открыли какое-то но… ноу-хау.
И. Райхельгауз
―
Филиал?
К. Ларина
―
Филиал в Берлине. Филиал в Париже. Я тоже…
И. Райхельгауз
―
… знаешь, я тоже…
К. Ларина
―
Я тоже хочу филиал «Эха Москвы» в Париже.
И. Райхельгауз
―
Почему нет? Кстати, ты в Лиссабоне можешь спокойно…
К. Ларина
―
Открыть.
И. Райхельгауз
―
Нет, ну, на самом деле мы очень много гастролируем, и у нас очень много таких и российских, и международных проектов. У нас же бесконечно идет конкурс самый крупный в мире «Действующие лица»…
К. Ларина
―
А… Прости. А люди приезжают, артисты, по какой? По туристической визе? Или как?
И. Райхельгауз
―
Нет. Почему?
К. Ларина
―
У них паспорта у всех уже есть?
И. Райхельгауз
―
Это мы все делали… делали до сих пор. Сейчас там сменилось руководство. Мы это делали с Россотрудничеством и с нашим департаментом культуры, и со Швыдким, который представляет интересы президента для русскоязычных… Как они называются? Людей из запада. Это условно как раз…
К. Ларина
―
Так, так, так. Это всё похоже на какую-то 5-ю колонну.
И. Райхельгауз
―
Да нет.
К. Ларина
―
Рус… русской культуры.
И. Райхельгауз
―
Это нормально. Я убежден, что это нормально. Это правильно. В этом нет ничего чрезвычайного. Это хорошо. Люди должны видеть друг друга. Люди должны приходить на спектакли друг к другу. Люди должны…
К. Ларина
―
А Вы там что… а Вы там играете идеологически выдержанный репертуар?
И. Райхельгауз
―
Здесь свой репертуар. Мы в Берлине за год сыграли полностью свой репертуар. Но в немецком театре еще «А чой-то ты во фраке?». Играют там немецкие артисты. И я там кланяюсь. Ну, ладно. Ну, это… это отдельный какой-то рассказ. И это нормальное дело. Мы это… я как будто… как новость. Ну, собственно это новость. Я это придумал. Есть такой Павел Извольский, директор Русского дома в Германии, ну, в Берлине. Его назначили. И когда его назначили, у нас там были просто гастроли, и я ему предложил, говорю, а давайте вот рванем и сделаем так. И он рискнул. И он рискнул. И мы… Сначала я Мише Швыдкому сказал. Он сказал: старик, нормально, интересно. Потом сказал вот в Россотрудничестве. Потом сказал на… нашему дорогому министру Кибовскому. Ну, собственно и пошло, пошло. Нет, ну, театр «Школа современной пьесы» много чего делает. Мы собственно, извини, 31 год ставим только мировые премьеры. Мы открываем современную драматургию. И я не могу добиться того, чтобы ведущим артистам театра, которые, ну, звезды, которые по телевизору мелькают, которые… на которых ходят зрители, я не могу добиться представления… то есть представление есть, а получение ими звания заслуженного артиста Вале Мамоновой, потрясающий артистка, Лёша Гнилицкий, грандиозный артист. Ну, что там говорить? Тетя Таня, Таня Веденеева. Ну, можно за эту жизнь этой артистке дать звание заслуженной артистки. Заслуженной! Она… Ну… Ну, как? Ну, нет человека в России сегодня, кто не знает…
К. Ларина
―
А были времена еще в советское время…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… когда от званий отказывались, ну, не в качестве вызова системы…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… системе, а для того, чтобы просто по другим принципам строить театральное сообщество, как это было в «Современнике»…
И. Райхельгауз
―
Я согласен.
К. Ларина
―
… как это было на Таганке.
И. Райхельгауз
―
Не было. Не было. Извини. Единственный театр, который никогда на афише не пишет званий – это… На афише, в программке. Это московский театр «Школа современной пьесы». У нас сегодня 10 народных артистов и я 11-й. Никогда на программке не было обо мне ничего… Мне есть, что написать. Я горжусь. У меня высшее звание и заслуженного деятеля искусств, и народного артиста, и лауреата… Ну, в общем, вот всё. Поэтому… Но никогда я этого нигде не писал. И ни один из наших артистов. Ни народный артист Галибин, ни народная артистка Таня Васильева, ни народная артистка НРЗБ. Ну, достаточно говорить Татьяна Васильева.
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Ирина Алферова. Александр… Я надеюсь, что достаточно мне сказать его НРЗБ я и говорю. Ну, этого достаточно. Поэтому мы не пишем ничего. Другое дело, что почему мы вынуждены… почему я вынужден зубами эти звания выдирать? Все равно ничего не выдирается много лет. Потому, что это помогает моему артисту жить. А я обязан заботиться о своем сотруднике. И артисту жить, и монтировщику декораций жить, и водителю, который вот всех возит и меня в том числе. Я должен добиваться. И я должен заботиться о сотрудниках своего учреждения.
К. Ларина
―
Я хочу спросить про еще одну традицию театра «Школа современной пьесы». Это традиция клубных вечеров.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Я хотя… Я вспоминаю все время, центром этих вечеров, поэтических особенно, чтецких всегда был Сергей Юрьевич Юрский…
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
… который собственно нес на себе эту атмосферу. Да?
И. Райхельгауз
―
Да, да. Я скажу тебе, я ведь прошел школу 2-х замечательных театров. Я несколько лет поработал с Галиной Борисовной Волчек. Она меня собственно… Она и Табаков меня в «Современник» привели. И несколько лет проработал с Юрием Петровичем Любимовым, когда была та Таганка Любимова. И я по тем временам понимал, что неслучайно, например, там и в театре на Таганке и в «Современнике» Гафт пишет, Филатов пишет, Высоцкий пишет, Галя Соколова потрясающе пишет, Людмила Ивановна Иванова пишет. НРЗБ я буду перечислять. Не случайно эти главные режиссеры понимали, что им не нужен артист-исполнитель. Им нужен артист-автор. Им нужен артист содержания. Не случайно бесконечно в «Современнике» проходили, когда там Окуджава пел: «Машины нас ждут, Александр Сергеевич напрашивается…» И так неслучайно Высоцкий пел, приходил на капустники и пел там: «И ни Любимов, ни Волчек, ничего не свято, вы молчок, и мы молчок, все не так, ребята!» в министерстве Изборского. У меня есть этот текст. Он нигде, надо сказать, вашим на «Эхе», они делают такие…
К. Ларина
―
Ореху… Ореху надо сказать.
И. Райхельгауз
―
Да, да, да. Они делают вот Высоцкого страницы. Это же были уникальнейшие вечера, когда мы Табакова привезли в НРЗБ в театр на Таганке. И я тогда понимал, что я тогда понимал, что когда я буду руководить театром, а я был уверен, я параллельно со спектаклями, конечно же, буду делать, и мы делаем вечер «Театральные байки», вечер «Все поют», вечер…
К. Ларина
―
Стихия…
И. Райхельгауз
―
… авторский, когда все читают свое. Они у нас были вечера, когда у нас на сцену в один вечер выходили Юрский, Гафт, Филатов, Володя Качан. Ну, я мог бы еще бесконечно перечислять. Это, мне кажется, правильным для театра. Это грандиозно делает Кирилл Серебренников. Он делает это на разных сценах. А я убежден, что театр – это не просто место, где играют спектакль. Театр – это место, где есть вот это вот… я там двумя арбами по… показываю, насыщенная творческая атмосфера, где людям интересно, где зрители приходят. Они этих артистов знают не только как исполнителей. Они Юрского вообще живым хотят увидеть. И я горжусь тем, что на нашей сцене… на нашей сцене ни раз читал Юрий Петрович Любимов стихи. Петр Наумович Фоменко. Стихи! Спиваков – свои стихи. Ну, и дальше можно перечислять бесконечно. Это… Это мы всё будем продолжать, мы всё это делать. Мало того вот мы 19-го октября проведем… Вдруг неожиданно мы один раз что-то сделали, и просто билеты разлетаются. Хулиганская стихия. Потому, что оказывается не все люди знают, что наши великие поэты, что называется, баловались нецензурной лексикой.
К. Ларина
―
А запрещено же произносить матерные слова со сцены.
И. Райхельгауз
―
Ну, видишь, мы произносим то, что напечатано в собраниях сочинений. Я когда веду эти вечера, я бесконечно обращаюсь к залу, прошу вывести детей. Кстати, не… не выводят. Вот. Ну, мы просим разрешения. Я прошу поднять руки, кто считает, что не нужно. Но тем не менее.
К. Ларина
―
Ну, потом люди же знают, куда они приходят. Это ж на афише написано.
И. Райхельгауз
―
Ну, я… Я счастлив. У нас скоро вечер Шендеровича. У нас скоро вечер Димы Быкова. Ну, то есть вообще вот вечер… У нас вечера…
К. Ларина
―
Опять либеральное гнездо.
И. Райхельгауз
―
Ну, вот я хотел как раз сказать. Но я же не по… не по этому принципу, а по принципу очень талантливых людей. Ну, вот вечер Миши Борщевского скоро. Он обещает на вечере… Это я… Это я рекламирую. Он обещает на вечере как известный адвокат рассказать как… как можно защитить Мишу Ефремова. Ну, это я сейчас… Это горькая шутка такая. Но я в данном случае говорю, что мне очень важно… НРЗБ не так давно у нас на большой сцене был вечер Венедиктова. И я тебе скажу, что это покруче, чем любой спектакль. Переполненный зал. Вопросы. Азарт. Ему не давали уйти со сцены. Вот прямо Алексей Алексеевич, он вы… Я видел просто перед собой вот получившего признание артиста. Я очень рад этому. И, кстати, журнал «Дилетант» у нас же теперь регулярно… регулярно выходит. Так что и это всё театр.
К. Ларина
―
Конечно.
И. Райхельгауз
―
Понятно, что сейчас там люди с определенным срывом, да, понятно, это телесериал.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Я тут, когда ты все… когда все вместе ты перечисляешь всё, что вы делаете, и в том числе и с участием журналистов самых таких вот, ну, свободных взглядов, скажем так, которым… которые редко появляются на федеральных каналах. Ни Шендерович, ни Быков там не сидят и не вещают. Правда же? И не Венедиктов.
И. Райхельгауз
―
У нас переполнены залы…
К. Ларина
―
Да.
И. Райхельгауз
―
Мало того…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Райхельгауз
―
… они читают… Прости. Они никакой… Они читают художественные произведения. У Быкова вот не так давно был вечер его поэзии. Ну, просто зал вот скандировал. Поэзии.
К. Ларина
―
Ну, тут… Тут как раз я просто хочу закольцевать немножечко наш разговор.
И. Райхельгауз
―
Да. Прости.
К. Ларина
―
Потому, что он все-таки… Даже похоже это время на то время начала конца 90-х годов. Очень похоже по тому, как сегодня аудитории, публике очень важно понимать, что она… что я не один.
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
Как тогда в театр приходили, чтобы понять, что я не один, да?
И. Райхельгауз
―
Ты абсолютно права.
К. Ларина
―
Вот еще люди… вот еще люди! И здесь то же самое. Мне кажется, это важно. Вот это вот такая объединяющая сила, она как-то резонирует и со временем, и дает возможность человеку дышать и видеть свет, что называется, в конце туннеля.
И. Райхельгауз
―
Да.
К. Ларина
―
Мы… Мы должны заканчивать, Иосиф. Огромное тебе спасибо. Встретимся уже, надеюсь, в реальности когда-нибудь.
И. Райхельгауз
―
Да, я тебя очень жду.
К. Ларина
―
Я надеюсь, что все-таки театр не переедет ни в Париж, ни в Берлин и не… ни в Лиссабон, а все-таки останется в Москве…
И. Райхельгауз
―
Очень надеюсь. Очень надеюсь.
К. Ларина
―
… на Трубной площади.
И. Райхельгауз
―
… только на гастроли. Только на гастроли.
К. Ларина
―
Спасибо.
И. Райхельгауз
―
Есть.
К. Ларина
―
Спасибо, дорогой.
И. Райхельгауз
―
Мы здесь рядом.