Александр Ширвиндт - Дифирамб - 2020-01-12
К. Ларина
―
Ну что? Поехали! Добрый день. У нас сегодня «Дифирамб» прекрасный очень. Я хотела затащить в нашу студию любимого своего гостя — это Александр Анатольевич Ширвиндт, замечательный артист, педагог, ну и самое главное, художественный руководитель Театра сатиры. Здравствуйте, Александр Анатольевич.
А. Ширвиндт
―
Здравствуй, Ксюшенька, здравствуй.
К. Ларина
―
Меня зовут Ксения Ларина. Здесь, в студии, Светлана Ростовцева…
А. Ширвиндт
―
А ничего, что я сказал «Ксюшенька»?
К. Ларина
―
Нет. Просто я забыла, что я не представилась.
А. Ширвиндт
―
Давай перезапишем. Здравствуйте, Ксения. Надо предупреждать о степени фамильярности. Ох, боже мой…
К. Ларина
―
Дорогие друзья, мы не только по радио выступаем, но и по YouTube, который так любит Александр Анатольевич.
А. Ширвиндт
―
Этот «утюг» снимает нас, да?
К. Ларина
―
Да, нас снимает. Вот наша камера. Вот. Можете туда помахать нашим дорогим зрителям.
А. Ширвиндт
―
Что ты говоришь? А чего же я это самое… не запудрил старческий подбородок?
К. Ларина
―
Все пишут: «Как прекрасно выглядит Александр Анатольевич!»
А.Ширвиндт: Русский репертуарный театр и советский репертуарный театр — это великая придумка культурного пространства
А. Ширвиндт
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Вот видите? Конечно. Тьфу-тьфу-тьфу! Сплевываем.
А. Ширвиндт
―
Ты знаешь, чему я тебя учил в детстве? Нельзя стучать просто так, надо по дереву стучать.
К. Ларина
―
А это что?
А. Ширвиндт
―
Какое дерево? Пластик!
К. Ларина
―
Да что вы?!
А. Ширвиндт
―
Нельзя. Обязательно. И если, предположим, скатерть, то обязательно ненароком подними…
К. Ларина
―
И постучать.
А. Ширвиндт
―
Только по дереву. А так — бессмысленное дело.
К. Ларина
―
Мы в детстве еще вот так делали.
А. Ширвиндт
―
Ну, это шутки. При твоем уме какое там дерево? Там красное дерево! Карельская береза!
К. Ларина
―
Человек-комод, да-да-да. Что мы должны еще сделать? А то я забуду.
А. Ширвиндт
―
Давай.
К. Ларина
―
Мы должны вот что сделать. Мы должны сказать, что у Миши Ширвиндта есть канал, который называется «Съедобное Несъедобное».
А. Ширвиндт
―
Это «утюг» у него?
К. Ларина
―
Да, YouTube-канал. Он просил у меня: «Когда мы встретимся с вами?» — чтобы я по радио сказала: «Подпишитесь на канал Михаила Ширвиндта». Я делаю это: подпишитесь на канал Михаила Ширвиндта.
А. Ширвиндт
―
Я там тоже у него сижу.
К. Ларина
―
Вот! Я как раз с этого хотела начать, поскольку я вас там часто вижу…
А. Ширвиндт
―
Да, начни. И этим закончим, потому что остальное не интересно.
К. Ларина
―
Я вас там часто вижу. И мне как раз больше всего…
А. Ширвиндт
―
Мы там пьем ретро-водку.
К. Ларина
―
Да. Последнее, что мы обсуждали как раз с Ирой Петровской — ваш замечательный «Гараж 2020» в компании. Гараж и дача — это вообще вся недвижимость, которая у вас есть.
А. Ширвиндт
―
И я. Три недвижимости.
К. Ларина
―
Расскажите про дачу, Александр Анатольевич. Это непростой же дом.
А. Ширвиндт
―
Это непростой дом. Это в Иерусалиме, в Новом Иерусалиме. Ты знаешь, это около Истры Новый Иерусалим. Я никогда не забуду, тысячу лет назад… У нас родовая, но не моя, а со стороны Натальи Николаевны, там родовое имение. Этот поселок — чистой воды мой ровесник. В 34-м году Сталин своим клевретам отдал эту горку. Называется НИЛ — Наука, Искусство, Литература. И там, представляешь, Ойстрах, Шпиллер, Кнушевицкий, Дикий… Тогда все это было. Представляешь? Веснин великий. И там же получил участок дедушка мамы «ютуба», который был главный архитектор Москвы. Он был академик, Семенов Владимир Николаевич. Замечательный старик! Я его еще застал. И с тех пор мы там живем. Так это и сохранилось все. Но это станция Новый Иерусалим.Когда мы были молодые, и только-только этот разрушен храм немцами был полностью, но все-таки какие-то туристы туда приезжали поохать и поахать. Так вот, на платформе, представляешь себе, на платформе этого Нового Иерусалима, на станции… Это не анекдот. Раннее утро. Значит, подходит электричка ранняя, первая, в часов шесть утра. И в это время какие-то архитуристы сумасшедшие, может, два старика-японца, представляешь, прорвались в СССР посмотреть вот эти развалины. Причем они русскоязычные, как выяснилось. Они выходят из электрички. А в это время две старухи местные бегут к этой электричке, чтобы ехать обратно. И одна кричит другой: «Нюра! Не едем!» — «Почему?» — «В Иерусалиме яйца дают». Представляешь, японцы представляют, что в Иерусалиме дают яйца, а эти две старухи…
Так вот, там я живу — в Иерусалиме. И когда говорят: «Где вы обычно отдыхаете?» — я говорю: «В Иерусалиме». — «А что, у вас там квартира, дом?» Я говорю: «Да не дом, там старая дача». — «Как? А где?» — «Да в лесу». — «В лесу?! В Иерусалиме?»
К. Ларина
―
Но сейчас там, кстати, место замечательное, настоящий культурный центр, там потрясающие выставки проходят. Там Шагал сейчас.
А. Ширвиндт
―
Замечательные! Шагал потрясающий.
К. Ларина
―
Да, да, да. Так что место прекрасное.
А. Ширвиндт
―
Сейчас все у нас красиво. А было же черте что.
К. Ларина
―
А в советское время там что было вообще?
А. Ширвиндт
―
Развалины. А потом потихонечку…
К. Ларина
―
С тех пор как их взорвали немцы, так все и было?
А. Ширвиндт
―
Да. А потом потихонечку сделали нижнюю церковь, такую маленькую, которая стала действовать. Там свой приход был. И потом ходили и охали. А сейчас это просто… Ну что ты?
К. Ларина
―
А гараж где?
А. Ширвиндт
―
Что?
К. Ларина
―
Гараж-то где? Где в гараже-то снимаете?
А. Ширвиндт
―
Ну, гараж — это же не наше. Мы влезаем…
К. Ларина
―
Это Москва?
А. Ширвиндт
―
Москва. И мы влезаем в старые мастерские, еще сохранившиеся с тех времен. Ребята, которые…
К. Ларина
―
То есть вы придумали просто такой образ гаража, да?
А. Ширвиндт
―
Сейчас я мечтаю потащить Мишку в этот «утюг», на ипподром, где я прожил…
К. Ларина
―
«Утюг» — это YouTube.
А. Ширвиндт
―
Да. Там сзади рядом с замечательными конюшнями и совершенно потрясающими трибунами остались еще маленькие такие, знаешь, бытовушки, где наездники, мои друзья старые… Половина покойников. Остался один Димочка Этингоф, наездник, мой друг. И там иногда мы редко рядом с этими красавцами… А лошади вообще…Знаешь, когда-то я ухаживал за Натальей Николаевной, еще какие-то… Или на сцене иногда целовался по необходимости. Но поцелуй лошади несравним ни с чем! Это не извращение и не скотоложство. Это что-то невероятное! А были лошади, которые…
А.Ширвиндт: Театр стал задыхаться от необходимости конкуренции
К. Ларина
―
Это как бы чувства? Она проявляет чувства по-настоящему?
А. Ширвиндт
―
Мягко! Когда давали мне горсть сахара… А нельзя же ничего. Она меня ждала. Я курировал эту лошадь и даже подкармливал денежно. И когда она видела, она знала, что сейчас рядом с этим несчастным овсом ей перепадет сахар. И она меня за это целовала.Так вот, там есть эти подсобки, понимаешь, где мы… Там висит на страшной стене вот такой портрет Сталина страшный, потому что мастер-наездник, который там был, вся родня у него была посажена этим параноиком. И вот у него этот Сталин висит, чтобы он на него поглядывал. Я подумал с Мишкой устроить это застолье, потому что… Когда Сталин наконец понял, что он практически может лишиться населения, он придумал эту фразочку: «Сын за отца не отвечает». Помнишь? Потому что мы вообще могли остаться с одними лошадьми. И я тогда придумал… Как мы сейчас выросли! Какая у нас сейчас цивилизация! Сын за отца не отвечает, да? А это застолье назвать «Сын без отца не отмечает».
К. Ларина
―
Хорошо!
А. Ширвиндт
―
Прогресс, да? От этого жуткого сталинизма, параноика вонючего до… Причем подсобки те же. Жуть вот эта висит. Сивуха та же.
К. Ларина
―
Воплотится этот сюжет? Сделаете этот сюжет с Мишей?
А. Ширвиндт
―
Сейчас, извини меня, он гуляет по Риму.
К. Ларина
―
По Европам.
А. Ширвиндт
―
Сейчас обещал нас с тобой послушать, едучи…
К. Ларина
―
Если вдруг ты нас слышишь, уважаемый Михаил…
А. Ширвиндт
―
Остановись!
К. Ларина
―
Остановись!
А. Ширвиндт
―
Да. Купи что-нибудь, выпей…
К. Ларина
―
Посигналь.
А. Ширвиндт
―
Потому что здесь, на этом «утюге», кроме воды, ничего не дают.
К. Ларина
―
Хотела еще вернуться все-таки, Александр Анатольевич, раз уж мы начали с воспоминаний. Во-первых, хочу сказать нашим слушателям, что Ширвиндт не только рассказывает вот так вот… Что у него спросишь — то он и рассказывает. Он пишет книжки. Как раз мы до программы говорили. Уже сколько? Четыре книги вышло, да?
А. Ширвиндт
―
В общем, да.
К. Ларина
―
А сейчас…
А. Ширвиндт
―
Я тебе рассказываю просто. Я же не писатель (хотя я писатель). Во-первых, я пишу ручкой.
К. Ларина
―
То есть вы сами пишете, не диктуете?
А. Ширвиндт
―
Да. Я не умею просто…
К. Ларина
―
И не печатаете на клавиатуре?
А. Ширвиндт
―
Я не умею. Понимаешь? А во-вторых, у меня есть замечательная Юлечка Ларина, которая… Легче объяснить, почему не хочу. Вот из-за нее…
К. Ларина
―
Это ваш редактор, да?
А. Ширвиндт
―
А?
К. Ларина
―
Редактор ваш?
А. Ширвиндт
―
Да. Короче говоря, пока я не придумывал названия, фантазия не шла совершенно. Ты помнишь, у меня была «Schirwindt, стертый с лица земли»?
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Ширвиндт
―
Это про город Ширвиндт. Потом — «Проходные дворы», биография, тоже какие-то образы, еще что-то. «Склероз, рассеянный по жизни», тоже образы.И вот сейчас: «Давай! Давай!» Люди уходят, понимаешь. «А это кто? А это кто?» Поколения переступают, бегут все за яйцами в Иерусалим и забывают, кто есть кто. И тогда я придумал название, называется это… пока не называется, а будет называться «Опережая некролог».
К. Ларина
―
То есть: «Сам все скажу», — да?
А. Ширвиндт
―
Да. В смысле — я сам расскажу, чтобы не ждать.
К. Ларина
―
Я поняла. Ну там что? Тоже мемуары, воспоминания?
А. Ширвиндт
―
Понимаешь, книг масса дома. И все на дачу и на дачу, на дачу и на дачу, потому что тут задыхаешься. И тут книжки какие-то. Открываешь — там фамилии, дорогие для меня: Искандер, Булат Окуджава, Рождественский… Ну, масса! Мишка Жванецкий. И написано там: «Дорогой Шура…» И я хочу эти книжки, понимаешь…
К. Ларина
―
С дарственными надписями, да?
А. Ширвиндт
―
…с этими надписями. Ну, не то что я гениальный, а от них оттанцевать и вспомнить того же Васю Аксенова не как Васю Аксенова, а… как Васю Аксенова.
К. Ларина
―
Григория Горина.
А. Ширвиндт
―
Гриша, которому было бы сейчас в марте… будет… было бы 80 лет. Он младше всех нас.
К. Ларина
―
Кошмар. Кошмар!
А. Ширвиндт
―
Представляешь? А уже нет его. Это тоже наш крест — то, что мы с ним сделали. Недавно мне Марк Розовский принес инсценировку «Убить Герострата». Я прочел. Какая пьеса потрясающая! Я к тому, что если бы мы не таскали Гришу по этим капустникам, вечерам отдыха, день рождениям и все такое, он бы еще написал пару «Геростратов». Понимаешь? А мы его… И он никому не мог отказать. Кваше написал. Андрюше написал «Феномены».
К. Ларина
―
То есть он по просьбе товарищей писал эти пьесы?
А. Ширвиндт
―
Обслуживал. Понимаешь? А сейчас… «Ах! Ах! Гришка! Гришка!» А сейчас — классик, классик.
К. Ларина
―
Он, кстати, по-моему, очень любил пьесу про Свифта, «Дом, который построил Свифт», называл ее чуть ли не своей самой главной.
А. Ширвиндт
―
Да. Это все, что он сделал для Марка Анатольевича. Они вместе все делали. Это он сделал. После смерти Гриши Марк стал совершенно сиротой, просто сиротой.
К. Ларина
―
Да, да, да, это правда. Ну вот переходим мы на грустную тему.
А. Ширвиндт
―
Давай.
К. Ларина
―
Что же теперь будет-то после нас, Александр Анатольевич? Вот ощущение какого-то жуткого провала. Каждый раз, когда мы теряем человека, который для нас олицетворял огромную часть истории — и культурной, и человеческой, — мы все время говорим: «Ушла эпоха, ушла эпоха». И все! И ничего не остается. Мне все время кажется, что… Как говорил Шамраев в пьесе «Чайка»: «Раньше были дубы, а теперь только пни». Вот почему ощущение, что масштаб личности сегодня другой? Или это ложное чувство?
А. Ширвиндт
―
Ты понимаешь, это очень опасную тему ты затеяла.
К. Ларина
―
Да.
А. Ширвиндт
―
Потому что как только, предположим, я или ты (хотя ты и вдвое меня моложе) на эту тему…
К. Ларина
―
Сейчас мы уже все одинакового возраста, бросьте.
А. Ширвиндт
―
Нет-нет, разного, потому что это не возраст, а это как раз те эпохи, о которых ты говоришь.
К. Ларина
―
Ну?
А. Ширвиндт
―
Это не возрастное, это эпохальное. И как только я начинаю по этому поводу, не дай бог, заводиться, я тут же ловлю себя на старческом брюзжании. Понимаешь? «А в наше время… А в наше время…» Другое время! Ты понимаешь? Это то, это се. Вот Москва, красавица Москва. Я же здесь родился, вот буквально…
К. Ларина
―
Я тоже там родилась.
А. Ширвиндт
―
За стеной вот этой студии я родился, рядом дом. И я там лежал 86 лет назад, представляешь? И вот теперь сижу как человек. Какой рост!Дело не в этом. Я же ничего не могу… Я рассказывал тебе? Машины не было у меня, и дети мне вызвали такси… Я тебе не рассказывал? Вызвали такси мне.
К. Ларина
―
Это когда было-то?
А. Ширвиндт
―
Ну, это было год назад, может, два. Значит, мне нужно было доехать к Театру Красной Армии. Приезжает на желтой машине этот, сидит, у него этот огромный…
К. Ларина
―
Навигатор?
А. Ширвиндт
―
Навигатор. И он говорит: «Куда?» Я говорю: «Езжайте. Я покажу». Я говорю: «Прямо». Он говорит: «Кирпич». — «Тогда вокруг». А движение одностороннее. И вот так мы перлись и все время во что-то упирались…
К. Ларина
―
По встречной полосе?
А. Ширвиндт
―
Хотя я за рулем, понимаешь, с 51-го года. И когда мы доперлись до этого места, он мне говорит: «Тоже не местный?»
К. Ларина
―
Ха-ха-ха!
А. Ширвиндт
―
Я рассказывал это? Вот. Я не местный. Понимаешь? Это к нашему разговору. Я не местный уже. И поэтому если сейчас это все как-то, как лягушку, начать…
К. Ларина
―
Препарировать?
А. Ширвиндт
―
…препарировать, то мы сразу будем натыкаться: «А вот в то время…» Другое время.
К. Ларина
―
Ну и про то время тоже много мифов создается на ваших глазах.
А. Ширвиндт
―
Ты понимаешь…
К. Ларина
―
К вопросу про название вашей книги «Опережая некролог». Опережая историю, что называется, да? Сколько мифов!
А. Ширвиндт
―
А знаешь — почему? Потому что сейчас время такое, что все время идет рассекречивание истории.
К. Ларина
―
Или засекречивание. Заново.
А. Ширвиндт
―
Но что такое рассекречивание? Когда рассекречивают гомеопатическим способом, я все время пытаюсь понять, кто эта сила, которая говорит: «Это можно рассекретить, а это еще рановато».
А.Ширвиндт: Все настоящие явления в театре всегда начинаются со студийности. Сейчас этого не существует
К. Ларина
―
«Народ не поймет».
А. Ширвиндт
―
Да. Кто этим занимается? Если это Боженька, то — пожалуйста. Но если это очередной этот самый… И вот когда этими гомеопатическими дозами рассекречивается история, если чуть-чуть зашкаливает количество, этот провизор перебрал и бросил… Это как в камин, представляешь, если не по полешку, а всю поленницу, то что это будет? И поэтому, понимаешь, когда ностальгия, которая нанизывается на рассекречивание… Плюс это дикое ускорение «утюгов»… Как там?
К. Ларина
―
Ютубов.
А. Ширвиндт
―
Ютубов, да. Все это наваливается на мозги этого человечка, который остался тем же самым. У меня ощущение, может быть, сумбурно-дилетантское.
К. Ларина
―
Ну, не знаю. Это все-таки не первый случай, когда…
А. Ширвиндт
―
А у тебя ощущение какое, у молодой красивой женщины с замечательным тембром? А тебе мало…
К. Ларина
―
Сколько мифов, сколько мифов про советское время, про счастливое советское время! Сколько мифов про Сталина, про которого вы уже сегодня вспоминали. Это заново выстраивается вся эта мифология. Теперь уже и декабристы тоже подлецы и бездельники. Вот сейчас все этот фильм обсуждают, «Союз спасения». Видите как? Не успеваешь. Я все время вспоминаю…
А. Ширвиндт
―
Чем талантливее, тем страшнее. Вот в чем ужас. Понимаешь?
К. Ларина
―
Ну да.
А. Ширвиндт
―
Потому что я вот смотрю, например… Я же многих знал лично.
К. Ларина
―
Не из декабристов, имеется в виду.
А. Ширвиндт
―
Нет, декабристов я знал, но шапочно, а многих — лично. И когда сейчас я смотрю фильмы, где играют Глинку, Чайковского, играют Люсю Гурченко, играют…
К. Ларина
―
А вас кто-нибудь сыграл уже?
А. Ширвиндт
―
Еще нет. Я живой. Ты не видишь? Покойников свежих. И потом, меня трудно показывать. Понимаешь? Ну неважно.Это безобразие! Чем талантливее, тем опаснее. Приближение якобы к тому, что есть. Зачем? Люся — она Люся. Гениальная Люся с огромным шлейфом всего на свете, что можно показать, рассказать, наконец не соврать. Ну возьмите меня — и я такого расскажу, что денег не хватит. Но когда замечательные актрисы играют Зыкину…
К. Ларина
―
Зою Федорову тут играли.
А. Ширвиндт
―
Я сейчас услышал, что будет фильм сниматься о Муслиме Магомаеве, и я просто обалдел! Потому что я знаю Тамару Синявскую, она потрясающий человек по цельности, по мужеству, по брезгливости… И она вроде бы согласилась. Вот для меня это все… Ты понимаешь?
К. Ларина
―
А чем это опасно, если это наоборот — как житие, как рассказ о великом нашем соотечественнике и гражданине? Что плохого?
А. Ширвиндт
―
Ну почему? Если это Пимен, то я играю Пимена. Это образ. И даже когда Остапа Бендера… Три человека создали, три замечательных режиссера — Гайдай, Захаров и Швейцер. Это их точка зрения на образ Остапа Бендера. И все это не приближено к Ильфу и Петрову. Но когда берется документальная фигура, то как это может быть? И при этом снимается художественный фильм — понимаешь ужас? — не документальный, где тоже полно вранья, а художественный.
К. Ларина
―
Ну, Александр Анатольевич, это тоже тонкий лед, потому что, в конце концов, вы же играете не только вымышленных персонажей как артист…
А. Ширвиндт
―
А каких?
К. Ларина
―
Вы играете реальных исторических персонажей. Я говорю: не вы лично, а вы, актеры. Сколько у нас есть замечательных текстов, пьес или фильмов, посвященных, не знаю, великим историческим деятелям, полководцам. Вы же сами говорите: Глинка, Чайковский. Это тоже живые люди.
А. Ширвиндт
―
Но это все равно была бутафория. Это все равно «утюг» был.
К. Ларина
―
Но это же реальные люди.У нас сейчас новости, а потом продолжаем наш разговор. Если есть вопросы или признания в любви — присылайте, присылайте.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь, в студии, ведущая Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня Александр Анатольевич Ширвиндт.Мы тут считаем лайки и количество просмотров на YouTube. Давайте подключайтесь, дорогие зрители, а то мне стыдно будет перед Мишкой. Он потом скажет: «Вот у меня больше!» Сейчас давайте…
А. Ширвиндт
―
А лайки — это кто?
К. Ларина
―
Лайки?
А. Ширвиндт
―
Собаки?
К. Ларина
―
Лайки — это…
А. Ширвиндт
―
А, нас смотрят собаки, да?
К. Ларина
―
Давайте лайки, лайки ставьте! Давайте! Побольше надо сделать.
А. Ширвиндт
―
И дворняги пусть смотрят.
К. Ларина
―
И потом покажет Александр Анатольевич Мише, скажет: «Вот смотри, я был в гостях на «Эхе Москвы». Посмотри, сколько людей нас смотрят и слушают. О как!»
А. Ширвиндт
―
«А ты — вот».
К. Ларина
―
Да. «А ты — вот». Значит, я хотела про театр спросить, Александр Анатольевич, потому что…
А. Ширвиндт
―
Спроси.
К. Ларина
―
Смотрите. Только кажется, что у вас юбилей уже прошел. У вас в прошлом году был юбилей, в 2019 году, да?
А. Ширвиндт
―
У меня, да.
К. Ларина
―
А сейчас-то что получается? 50 лет служения в одном театре.
А. Ширвиндт
―
Ну, это в будущем году.
К. Ларина: В 2020
―
м, прямо сейчас, вот именно в этом году. То есть вы пришли в 70-м году в Театр сатиры?
А. Ширвиндт
―
Да.
К. Ларина
―
И из этих 50 (сейчас еще цифру скажу — вы удивитесь) 20 лет вы возглавляете театр как художественный руководитель.
А. Ширвиндт
―
То есть 30 лет я был человеком?
К. Ларина
―
Вот смотрите. Вы пришли в театр, который в 70-м году… Я даже себе не могу представить, что такое был Театр сатиры. На что это было похоже?
А. Ширвиндт
―
Понимаешь, это к нашему разговору: «Ах, было! Ах, стало!» Ведь русский репертуарный театр и советский репертуарный театр — это великая придумка культурного пространства. Можно начинать бог знает откуда, с истоков, и кончать великим театром начала века прошлого, и перечислять имена. Как всегда у нас, какие-то выпуклые, а какие-то незаслуженно опущены, хотя, понимаешь, Станиславский и Немирович — это великие основоположники неизвестно чего, а при этом же еще были и Таиров, и Лобанов, и Мейерхольд. И потом следующая волна: Эфрос, Гончаров, Захаров и так далее, и так далее. Вот это эпохальные этапы русского репертуарного театра.А сейчас, когда (в свете нашего разговора) возможности куда-то опустить лицо, начиная с «утюга» и кончая бесконечным…
К. Ларина
―
Гаджеты?
А.Ширвиндт: Театр — это атрибут этой ностальгии по зерну, а не по искусственному меху
А. Ширвиндт
―
Да. «Перезвонимся?» — «Перезвонимся». Театр стал задыхаться от необходимости конкуренции. Понимаешь? Он вынужден…
К. Ларина
―
А вы это чувствуете, да?
А. Ширвиндт
―
А как же.
К. Ларина
―
Да?
А. Ширвиндт
―
Понимаешь, если быть полуциничным, то студийность, новаторство, замечательные вещи… Все настоящие явления в театре всегда начинаются со студийности. И Станиславский, и Ефремов (о котором мы, кстати, сейчас забыли, говоря об истории), и Эфрос, и так далее — все начиналось с подвалов, условно говоря.Сейчас этого не существует. Существуют какие-то ростки. И поэтому что остается? Зритель. Борьба… Вот ты говоришь: «Сколько нас в «утюге» слушает?» Это значит что? Хочется, чтобы было больше. И начинается эта история. А для того чтобы был зритель, нужно, чтобы была пьеса.
К. Ларина
―
Ну, опять же смотрите. Это тоже все одно за другое…
А. Ширвиндт
―
Я к чему? Вопрос твой я помню.
К. Ларина
―
Посмотрите. То, что мы говорили с вами до программы. Вы мне привели в пример какой-то ужасающий опять YouTube-канал, про который я не знаю, где миллионные просмотры, где приглашают известного человека и начинают его, выражаясь современным языком, троллить. Да?
А. Ширвиндт
―
Да.
К. Ларина
―
То есть — издеваться над ним. И все это проходит в совершенно… Это то, что мне рассказывал Александр Анатольевич, я сама не видела.
А. Ширвиндт
―
Да, я был потрясен.
К. Ларина
―
Какие-то бывшие кавеэнщики, которые издеваются над человеком, над своим гостем. И миллионные просмотры.
А. Ширвиндт
―
Да.
К. Ларина
―
Вот вам, пожалуйста, путь к славе. Он достаточно простой. Можно и так.
А. Ширвиндт
―
Понимаешь… Вот мы начали с того, что был театр, да?
К. Ларина
―
Да.
А. Ширвиндт
―
Валентин Николаевич Плучек, который был тоже худрук в законе… А худрук — это ведь не профессия, это призвание. Потому что есть масса прекрасных режиссеров, которые не были никакими худруками, включая, например, моего учителя, друга и родственника Анатолия Васильевича Эфроса, который был потрясающий, уникальный, самобытный художник и никакой худрук. Это разные вещи. А вот профессиональные худруки, типа Захарова, Ефремова, Гончарова…
К. Ларина
―
Или Олег Табаков, который не режиссер вовсе, да?
А. Ширвиндт
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
А просто действительно гениальный…
А. Ширвиндт
―
Эталон, эталон.
К. Ларина
―
Да-да-да.
А. Ширвиндт
―
И Плучек был художественным руководителем. И обвал, который случился с людьми в труппе… А было два обвала — в Театре сатиры, а потом сразу в Ленкоме. Представляешь? И началось: Рунге, Ткачук, Миронов, Папанов, Мишулин… Это все рухнуло! Рухнула труппа. Понимаешь? И когда сам Валентин Николаевич был очень плох, действительно плох, и когда ко мне прибежали и сказали: «Давай, пока мы что-то не подыщем», — то покойная Швецова… Помнишь?
К. Ларина
―
Да.
А. Ширвиндт
―
Замечательная дама была, серьезная. И Бугаев, начальник наш, министр… Я помню, это было 20 лет назад. Я был в Главке (у нас же Главк, знаешь, на Неглинной) два раза в жизни: когда-то давно, когда закрывали «Недоросль» с Плучеком, это мой спектакль; и 20 лет назад, когда меня уговаривали стать худруком. И вот 20 лет я не хожу туда, ничего не клянчу, не спрашиваю, не прошу и не требую. Короче, все это рухнуло. Понимаешь? Прошло 20 лет, как подыскивают что-то настоящее. И я каждый год говорю: «Ну?»
К. Ларина
―
Но у вас труппа хорошая очень.
А. Ширвиндт
―
А сейчас труппа хорошая, потому что — тьфу-тьфу! — очень много моих ребят из Щуки, которых я люблю, это мои, да. И есть так называемые звезды. Это Светочка Рябова. Это Юра Васильев. Это Игорь Лагутин…
К. Ларина
―
Федя Добронравов.
А. Ширвиндт
―
Это Федя Добронравов.
К. Ларина
―
Макс Аверин теперь у вас звезда.
А. Ширвиндт
―
Макс Аверин. Я могу тебе перечислять людей, которые являются фундаментом труппы, и поэтому есть возможность разнообразия.Я тебе жаловался, когда мои замечательные директора сказали: «Какой Платонов? Что? Это Театр сатиры. Куда? У нас 1 300 мест!» И Пашка Сафонов, замечательный и думающий мальчик, сказал: «Платонов, все». И увлек Макса. И, зажмурившись, решили попробовать. Тьфу-тьфу-тьфу! Где мы стучим-то? По твоей глыбе красного дерева. Короче говоря, вот спектакль. Потом — Чехов. Потом — раз! — сделал… Как это сказать поинтеллигентнее?
К. Ларина
―
Фигню?
А. Ширвиндт
―
Бодягу, фигню, да. Первая буква «ф». Фигню. Сделал к 95-летию театра и назвал «Хотим сыграть Мольера». Позвал Юлика Кима, Вовку Дашкевича, Левона Оганезова, Федьку Добронравова — старую гвардию. Уговорил. Вот хотим к юбилею «Хотим сыграть Мольера». И все рушится! Знаешь?
К. Ларина
―
Ну, это в репертуар вошло? Или это такой одноразовый вечер?
А. Ширвиндт
―
Играем.
К. Ларина
―
Играем?
А. Ширвиндт
―
Аншлаги. Весело играем. А то уже сказали: «Ну что это? На пять минут».И если ты возьмешь наш сегодняшний репертуар, то там есть, ну, с точки зрения… Лопе де Вега, Шекспир, Чехов, извини меня, Ширвиндт, Поляков. Мне определенное количество людей говорят: «Ты что?!» Я говорю: «Да, Поляков».
К. Ларина
―
Я молчу.
А. Ширвиндт
―
Ты молчи.
К. Ларина
―
Молчу.
А. Ширвиндт
―
Потому что Поляков… Я же его не дядя и не тетя. Понимаешь? И его воззрение мне не важно. Мне важно, что спектакль «Хомо Эректус»…
К. Ларина
―
Молчу!
А. Ширвиндт
―
Да, молчи.
К. Ларина
―
Молчу!
А. Ширвиндт
―
…аншлагово идет 17 лет. И я вынужден с этим считаться вовсю.
К. Ларина
―
А такое понятие, как капустник, вообще сегодня существует?
А. Ширвиндт
―
Плохо.
К. Ларина
―
Почему? Вы говорили про студийность, вспоминали основы театра. Ведь атмосфера создается именно там. Так же, как и капустники актерские, атмосфера творческая там рождается, да?
А. Ширвиндт
―
Ты же понимаешь, ты как интеллигентная красивая дама с чудным тембром и с актерским прошлым помнишь, что такое были дома интеллигенции в Москве.
К. Ларина
―
Дом актера Маргариты Александровны Эскиной и Александра Моисеевича Эскина.
А. Ширвиндт
―
Подожди. А Дом архитектора?
К. Ларина
―
Дом архитектора, да.
А. Ширвиндт
―
Это было что-то неслыханное. Дом журналиста, Дом кино…
К. Ларина
―
ЦДЛ.
А. Ширвиндт
―
ЦДЛ. Это были такие форпосты культурной, я бы сказал, квинтэссенции взаимоотношений, которые… Вот туда люди, отработав, рвались. А сейчас, понимаешь… Слава богу, ребята — Золотовицкий с Жигалкиным — дожали недавно…
К. Ларина
―
Дом актера открыли.
А. Ширвиндт
―
Открыли зал, замечательный зал. И, может быть, будет. Но нет времени. «Утюг», «перезвонимся». Бежим, бежим…
К. Ларина
―
Ну, это другое время, безусловно. Вот вы говорите… Я хочу вернуться к этому «утюгу», к YouTube, и к гаджетам, и к тому, что театр вынужден конкурировать с этой новой информационной стремительной средой. А как здесь конкурировать? Вот чем? Развлекать или что? Вы для себя как-то думали, для чего человек туда приходит? Для чего приходит в зал, покупает билеты? Билеты сейчас очень дорогие в театр, это не просто так.
А. Ширвиндт
―
Да.
К. Ларина
―
Смеяться? Развлекаться? Либо что? Вот я помню, я не знаю, 70-е и 80-е годы: конечно же, это театр, в который лично я шла за тем, чтобы услышать то, что я не услышу ни в каком советском телевизоре. Я имею в виду не политические заявления, а разговор о человеке. Это то, чего ужасно не хватало в советское время. Все было достаточно такое… официозная история была, а как бы человеческого контакта очень не хватало. И театр этот человеческий контакт восполнял абсолютно. Да?
А. Ширвиндт
―
Ты сама договорилась до сути.
К. Ларина
―
Так?
А. Ширвиндт
―
Чем больше стоит перед тобой экранов и пипок — да? — тем все-таки дефицит живого начинает… Как ты помнишь, когда появились первые целлофаны, эти плащи из нейлона и пластиковые стаканчики у нас — ну все! Да? А сейчас люди потянулись обратно к шерсти и к живому…
К. Ларина
―
К настоящему.
А. Ширвиндт
―
Да. Театр — это атрибут этой ностальгии по зерну, а не по искусственному меху. Понимаешь, это очень важно. А что касается содержания… «Театр сатиры подразумевает…» — я это терпеть не могу. Я вот очень уважаю точки зрения глобальные, но я все время говорю: круглосуточная острая негативизация снижает градус протеста. Я неправильно говорю?
К. Ларина
―
Ну, очень сложно…
А.Ширвиндт: Культовыми фильмы быть не должны. Должны быть фильмы очень личностно-трогающие
А. Ширвиндт
―
А если наоборот?
К. Ларина
―
Для моей деревянной головы это слишком сложно.
А. Ширвиндт
―
Круглосуточный протест снижает градус… Должен быть воздух.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Ширвиндт
―
Хотя я тоже многое не приемлю, но невозможно… Ты знаешь, вот две дамы пришли в гости к твоему другу Мише. Одна дама чуть младше меня, интеллигентная дама, 82 года. Другая дама — ее дочь, тоже интеллигентная. И эта дама, которая моя ровесница, рассказывала, что сейчас почти в каждом дворе есть кружки для пенсионеров.
К. Ларина
―
А, да.
А. Ширвиндт
―
Причем я думал, что это «понтяра» очередная, а она говорит: «Ничего подобного!» И язык…
К. Ларина
―
Танцы.
А. Ширвиндт
―
…и танцы, и компьютеры. Они приходят туда. Говорят, что замечательные педагоги, молодые дамы. И бесплатно. Вот тебе воздух. После чего надо сказать: «Но при этом эта срань…» Но при этом же ходят туда. Понимаешь?То есть невозможно без вздоха… Как сказал замечательно Гранин — ты помнишь? — совсем перед смертью. Было какое-то интервью, и он совсем был… Он говорит: «Жизнь такая короткая. Быть несчастным — это безобразие».
К. Ларина
―
Конечно да! Конечно.
А. Ширвиндт
―
Нельзя тратить этот вшивый отрезок на круглосуточное несчастье.
К. Ларина
―
Конечно да. Но это счастье, когда у людей есть такая возможность быть…
А. Ширвиндт
―
Причем можно высчитать степень. Да, это да. Но это «да» должно быть.
К. Ларина
―
То есть счастье в том, что у вас есть возможность заниматься делом, в котором можно найти счастье, да? Конечно же, это прекрасно.
А. Ширвиндт
―
Ну да. Понимаешь, конечно. Когда мой любимый… твой коллега, Димочка Быков, здесь тоже… Недавно прислали мне какую-то штуку. Где-то спросили его во время передачи: «А вот Ширвиндт и Галина Волчек поддерживали Собянина. Как им не стыдно?» И Дима… Я вообще удивляюсь!
К. Ларина
―
Я на самом деле… Обратите внимание, что я ничего не спрашиваю вообще.
А. Ширвиндт
―
Нет, я вижу по глазам.
К. Ларина
―
Ха-ха-ха!
А. Ширвиндт
―
Но я Димку очень люблю, потому что патологическая эрудиция, совершенно патологическая, и уникальный ум, аналитический. Это над схваткой. И он очень мило ответил: «Это, конечно, черте что, но, во-первых, я их люблю, вот этих двух монстров; а во-вторых, это всю жизнь». И говорит: «Еще Державин, — не Мишенька покойный, а Гавриил Державин, — его отношение к полемике «Пугачев — Екатерина»… все-таки он был на стороне Екатерины». И потом расшифровывает: «Дело в том, что они боятся — те, которых, в общем, снисходительно люблю, — они боятся, что будет хуже и будет бунт, как Пушкин говорил, бессмысленный и беспощадный». Это то, о чем мы говорим.А если переводить с Димкиных высот на низ… Как это? «С неба звездочка упала прямо милому в штаны — пусть бы все там разорвало, лишь бы не было войны».
К. Ларина
―
«Лишь бы не было войны». Прекрасно!
А. Ширвиндт
―
Это я перевожу с высокого…
К. Ларина
―
…на доступный нам язык. Вопрос от нашего слушателя: «Почему за все это время не создано ничего нового, что могло бы конкурировать с советскими комедиями? Почему каждый праздник мы смотрим только великое советское кино?»
А. Ширвиндт
―
Потому что великое советское кино — очень хорошее кино.
К. Ларина
―
И все? Так вы ответите на этот вопрос?
А. Ширвиндт
―
А как?
К. Ларина
―
Ну? У вас есть ответ на этот вопрос? Почему действительно это кино, которое мы знаем наизусть, фильмы, целый набор, который повторяется, и на любой праздник — и 8 марта, и 1 мая, и Новый год?
А. Ширвиндт
―
Бесконечная утопия и полемика насчет «Иронии судьбы»…
К. Ларина
―
Да-да. Почему это? Почему? Почему ничего не сделали? Почему ничего не получается? Почему новых культовых фильмов нет?
А. Ширвиндт
―
Культовыми фильмы быть не должны. Должны быть фильмы очень личностно-трогающие. Понимаешь? Как только массовое искусство, массовый спорт, массовое поглощение «утюга» и так далее, так индивидуальность стирается.Все-таки создатели этих фильмов, о которых говорит наш слушатель… Их создавали универсально-уникальные художники. Конвейерности, пусть гениальной и самой высокой, тогда не было. И если были какие-то режиссеры, условно говоря… Если говорить о нашем жанре (а это Гайдай, Рязанов, Данелия, Швейцер), то это совершенно полюсные таланты и гении, я бы сказал.
А сейчас замечательная техника, замечательные возможности и очень крепкие, я бы сказал, такие мускулистые ребята, тем не менее что-то такое проявляется. Как ни странно, когда вдруг… Вот Федька Добронравов, мой любимый, они все лето фильм снимали с Мадяновым про деревню. Ты не смотрела? Посмотри.
К. Ларина
―
Как называется-то?
А. Ширвиндт
―
Это называется «Жили-были».
К. Ларина
―
Комедия?
А. Ширвиндт
―
Какая комедия?
К. Ларина
―
Нет?
А. Ширвиндт
―
Это такая лирическая…
К. Ларина
―
Да? Даже не слышала.
А. Ширвиндт
―
В настоящей брошенной деревне три человека, два старика: Мадянов (артист совершенно штучный), Федька и Розанова. Втроем.
К. Ларина
―
Надо же! Я даже не слышала. Надо посмотреть. «Жили-были»?
А. Ширвиндт
―
Прелестный! И ни кому не нужный. Никому.
К. Ларина
―
Еще вопросы, связанные с кино: «Как вы относитесь к попытке продолжить, продлить успех?» Вы сами снимались, по-моему, в «Иронии судьбы 2», да?
А. Ширвиндт
―
Это меня спровоцировали. Я не хотел категорически.
К. Ларина
―
Не хотели?
А. Ширвиндт
―
Даже Андрюша Мягков, человек крайне брезгливый и осторожный (как ты знаешь, его нигде нет), и то он там снялся. Это Рязанов договорился с этим Бекмамбетовым, что он уговорит…
К. Ларина
―
Лию не уговорил, Ахеджакову не уговорил.
А. Ширвиндт
―
Лийку, да. А вот Мягкова, меня, покойного…
К. Ларина
―
…Юрия Васильевича Яковлева.
А. Ширвиндт
―
Да. Вот эти все ремейки…
К. Ларина
―
Не получается, да?
А. Ширвиндт
―
Не получается.
К. Ларина
―
А почему?
А. Ширвиндт
―
Ну почему? Надо придумывать новое. Как говорили: «Не надо играть Зыкину, а надо Зыкиной быть», — так и здесь: не надо раскрашивать «Волгу-Волгу» масляной краской и не надо никаких ремейков. Придумайте свое.
К. Ларина
―
Ну что…
А. Ширвиндт
―
Мы опять брюзжим, да?
К. Ларина
―
Да, начали брюзжать. Почему… Ну ладно. Там еще много вопросов приходит, но уже нет времени задавать. Спасибо нашим слушателям. Мы хотим все-таки закончить как-то красиво.
А. Ширвиндт
―
Давай красиво закончим.
К. Ларина
―
Давайте. Скажите…
А. Ширвиндт
―
Давай для этого выйдем отсюда.
К. Ларина
―
Вы прочитали «С неба звездочка упала». Давайте повторим еще раз: «С неба звездочка упала…»
А. Ширвиндт
―
Это старая частушка.
К. Ларина
―
Ну?
А. Ширвиндт
―
«…прямо милому в штаны — пусть бы все там разорвало, лишь не было войны».
К. Ларина
―
Вот на этом и мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Александр Анатольевич Ширвиндт у нас в гостях. Огромное спасибо нашим слушателям за активность. И спасибо за атмосферу, которая сегодня в нашей студии царила. Студийная атмосфера, как и положено быть. Спасибо!