Что страшнее: цензура или самоцензура? - Дмитрий Глуховский - Дифирамб - 2019-12-22
К. Ларина
―
Так, товарищи, мы в эфире. 14 часов 10 минут. Сегодня День писателя у нас на «Эхе Москвы». Только что вышел отсюда, из этого помещения, Дмитрий Быков…
Д. Глуховский
―
Да?
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
Как я его не встретил?
К. Ларина
―
После нас сюда зайдет Евгений Водолазкин.
Д. Глуховский
―
Ничего себе!
К. Ларина
―
А сейчас у нас Дмитрий Глуховский.
Д. Глуховский
―
Я в хорошей компании…
К. Ларина
―
Отлично, отлично.
Д. Глуховский
―
…по крайней мере, единомышленников, так сказать.
К. Ларина
―
Так что, дороги друзья, у нас сегодня такой литературный марафон. Здесь же, в студии, ведущая Ксения Ларина. И звукорежиссер — Светлана Ростовцева. Нашим слушателям напомним номер SMS: +7 985 970-45-45. Естественно, есть чат в YouTube, наша передача транслируется и на видео. Мы уже забыли, что такое радио.Ну а тема у нас сегодня: «Что страшнее — цензура или самоцензура?» — в рамках программы «Культурный шок» или «Дифирамб», как угодно назовите. Все это навеяно, как вы понимаете, такими главными событиями в культурном пространстве за прошедшую неделю, когда подряд несколько случаев у нас произошло, очень странных, если не сказать — идиотических. Я думаю, что Дима в курсе.
Можно вспомнить сюжет со «Слугой народа». Это фильм, который начали показывать на канале ТНТ, объявили его как большую премьеру. Потом шутка потерялась, переезжая из Владивостока в Москву, шутка про часы, «Путин — Hublot?», исчезла. А потом вслед за часами исчез и сам сериал.
Д. Глуховский
―
Да-да.
К. Ларина
―
Потом у нас была история с сериалом «Эпидемия», который тоже на канале ТНТ-Premier, на платной платформе. Такое вообще было впервые.
Д. Глуховский
―
В интернете.
К. Ларина
―
Да. Люди деньги платят за то, чтобы получать бесцензурное, уж совершенно точно, бесконтрольное пространство, но тем не менее убрали серию, в которой… Это фэнтези, как они называют.
Д. Глуховский
―
Антиутопия. Это называется «антиутопия постапокалиптическая».
К. Ларина
―
Называют антиутопией, да.
Д. Глуховский
―
Мой любимый жанр — постапокалиптическая антиутопия.
К. Ларина
―
Наш с Глуховским любимый жанр. И главная серия, которая и послужила причиной трагедии с сериала, в которой группы силовиков защищают деревни и поселки во время эпидемии, и всех — и больных, и здоровых — сгоняют на полигоны и расстреливают там. Вспоминаем фильм «Иди и смотри», единственная главная аналогия.
Д. Глуховский
―
Никогда такого не было, и вот опять.
К. Ларина
―
Да. После этого начинается бунт народный под руководством Анны Михалковой, которая говорит: «С нами так нельзя». И это «С нами так нельзя» уже превратилось в хештег, потому что серию сняли, сериал закрыли, испугались, задрожали и сказали: «Все, продолжим в феврале». Режиссер ничего не знает.Прошло буквально пять минут… Извини, что я так долго рассказываю.
Д. Глуховский
―
Нет-нет-нет, ничего-ничего-ничего.
К. Ларина
―
Я напоминаю.
Д. Глуховский
―
Это надо напомнить, конечно.
К. Ларина
―
Прошло несколько минут — и вдруг сказали: «Все возвращаем обратно».
Д. Глуховский
―
Нет, прошло несколько дней на самом деле.
К. Ларина
―
Ну да. Но это все в одну неделю уместилось.
Д. Глуховский
―
А прошло пять минут до другого события, когда в эфире телеканала «Россия-1»…
К. Ларина
―
Слово «протесты».
Д. Глуховский
―
…из песни «БИ-2», по-моему, вырезали слово «протесты». Это вообще абсурд, конечно.
К. Ларина
―
Да. Причем они его как бы… Было ощущение, как будто микрофон отключили на этом слове.
Д. Глуховский
―
Они так повернули немножко.
К. Ларина
―
Да. И слово «протесты» исчезло.
Д. Глуховский
―
Очень смешно.
К. Ларина
―
Потом была масса всяческих опровержений. Вот я начинаю вторую часть своего монолога. Значит, что касается «Эпидемии»: она вернулась, но слегка «припудренная».
Д. Глуховский
―
Теперь силовики дарят цветы больным и раздают им гуманитарную помощь: сухое молоко, презервативы, бинты…
К. Ларина
―
Ну практически так.
Д. Глуховский
―
Главное — предохраняйтесь.
К. Ларина
―
Итак, что же случилось с «Эпидемией»? Идет шестая серия, начало — и на титрах вдруг неожиданно врезается голос радио. Что нас спасает всегда в ситуации непонятно?
Д. Глуховский
―
Радио.
К. Ларина
―
«Включай радио!» — говорит автор «Эпидемии». Включают радио, и радио сообщает: «Наш город подвергся нападению странных людей в форме бойцов силовых структур…»
Д. Глуховский
―
Реально это сделали?
К. Ларина
―
Я тебе клянусь! Я тебе рассказываю. «Они выдают себя…»
Д. Глуховский
―
Я думал, краткое торжество адекватности над неадекватностью.
К. Ларина
―
Нет, нет, реально.
Д. Глуховский
―
Но выясняется, что никакого.
К. Ларина
―
Я буквально перед тем, как ехать на работу, послушала специально это сообщение, радиосообщение.
Д. Глуховский
―
То есть это не злые милиционеры, а это…К. ЛАРИНА…пришельцы.
Д. Глуховский
―
Злые, злые, да-да-да. О’кей.
К. Ларина
―
Пришельцы, которые прикинулись офицерами ФСБ, а на самом деле это захватчики неизвестного происхождения, вооруженные бандформирования. Собственно все. Вот на этом закончим.
Д. Глуховский
―
Слушайте, вы знаете, что в Китае, разумеется, это вообще невозможно. В Китае любой сюжет фикшн, сюжет о сопротивлении властям, о том, что кто-то дерется с полицией, полностью исключен.
К. Ларина
―
Ты нас успокаиваешь?
Д. Глуховский
―
То есть в Китае это даже не было бы снято. Мы только туда идем. Еще в Китае почему-то запрещены чудовища. Ну, это отдельная история. В Китае нет фильмов про чудовищ. Монстры — это как бы not good.То есть мы движемся семимильными шагами… Да, и забавно, конечно, что все это происходит действительно на платной интернет-платформе, хотя нам столько говорили, что уж там-то будет свобода. Но вся свобода сводится к тому, что можно ругаться матом и показывать сиськи пока. Это, в общем, та свобода, которая у нас и в жизни есть. А политической свободы, видимо, если раз уж нет… «Если не жили так, то и не нужно начинать», как говорится.
К. Ларина
―
Я еще один сюжет забыла рассказать, что называется, до кучи. Это как бы такой частный эпизод, но тоже говорящий. Одна актриса записывает на радио, на государственной радиостанции, не на нашей, а на государственной радиостанции записывает рассказы Владимира Набокова. Читает в микрофон, записывают ее. А потом там встречается выражение, фраза «тонконогие проститутки». Все закричали из аппаратной: «Что?! Какие проститутки? Нет-нет, без проституток». Она говорит: «Как? Это Набоков». — «Этот кусок не читаем, не читаем этот кусок!»
Д. Глуховский
―
Вот до такой степени.
К. Ларина
―
До такой степени.
Д. Глуховский
―
Слушайте, ну что тут сказать? В советском человеке желание себя высечь неспроста появилось. Оно прививалось нам, в принципе, и до советской власти еще. Ну, мы же империя? Империя.
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
В империи граждане есть? В империи граждан нет. В империи есть подданные, которые являются не субъектами, а объектами управления, оболванивания, закошмаривания и всяческих манипуляций. Свобода не полагается подданным. И это сознание подданническое, когда ты сам на всякий случай перестраховываешься. Периодически каждое новое поколение выпаривается, высекается властью для того, чтобы, если вдруг кто-то что-то слишком много начал себе воображать, поставить это поколение на место.И поскольку культура, в особенности в такие времена, когда мейнстримовые СМИ тотально заполнены пропагандой, могла бы является альтернативным каналом осмысления жизни… Поэтому поэт в России больше, чем писатель, а писатель больше, чем поэт, и оба они друг другу не равны. Потому что на искусство, разумеется, возлагается определенная функция оракула. В то время, когда в газете «Правда» нет известий, а в газете «Известия» нет правды… Допустим, Евгений Евтушенко в меньшей степени, который является автором этих срок, но тем не менее есть какие-то авторы, в самиздате появляющиеся или квартирники устраивающие и под гитару что-то позволяющие себе петь, которые знают, что на самом деле. И к ним люди обращаются в царстве лжи.
А мы — это, конечно же, тотальное царство лжи. При Советском Союзе царство тотальной лжи. Российская империя — это царство лжи, разумеется. Это ложь, ложь и ложь, потому что только через ложь…
К. Ларина
―
Российская империя нынешнего образца?
Д. Глуховский
―
И предыдущего образца тоже. Ну слушайте, царь как помазанник Божий. И сакральность власти. Или миф о добровольном вхождении Кавказа, возможно, за исключением Грузии, в Российскую империю.
К. Ларина
―
То есть это все и диктует, собственно говоря, модель поведения?
Д. Глуховский
―
Безусловно.
К. Ларина
―
Художника в том числе.
Д. Глуховский
―
Безусловно. То есть власть зиждется в нашей стране, конечно же, на насилии, но в нынешние времена в меньшей степени на насилии, а скорее — на имитации насилия или симуляции насилия; но всегда — на лжи, на запутывании людей, на внушении мифа, который позволит им не обращаться к поискам истинной природы власти, не задавать вопросы: «Кто эти люди, оказавшиеся во власти? Какое право они имеют нами управлять? Почему они могут безгранично и безнаказанно обогащаться? Как это получилось, что мы находимся у них фактически в заложниках? Почему у меня нет никаких прав и становится все меньше свобод, а этим людям можно все? Они себя не чувствуют никаким образом связанными ни этическими принципами, ни законом. Как это получается?»Разумеется, в этот момент нужно взять грандиозную пропагандистскую машину, которая, разумеется, сегодня укомплектована гораздо более умелыми профессионалами, чем в кондовые советские времена, и всю эту машину развернуть на то, чтобы отвлекать внимание, создавать образ врага, переключать внимание на врага и перекладывать на врага ответственность; и вообще максимально выдавать какую-то дымовую завесу, которая не позволит людям просто сориентироваться на местности и понять, откуда произрастает вообще зло.
К. Ларина
―
А чем продиктовано это поведение? Страхом потерять власть?
Д. Глуховский
―
Самоцензура.
К. Ларина
―
Цензура — прежде всего.
Д. Глуховский
―
Ну слушайте. Люди, которые… Скажем так: интеллигенция, обслуживающая власть. А это, мне кажется, наиболее широкий слой интеллигенции — от школьных учителей (сельский вариант интеллигенции, условно говоря) до университетской профессуры, которая тем не менее выбирает путь комплиментарности, и до сотрудников, в конце концов, каких-то новостных изданий и так далее.Во-первых, это интеллигенция, которая выбрала путь сервильности. В общем, я не думаю, что это люди идеологизированные. Мы живем, по большому счету, во времена достаточно всеядные. И люди, может быть, хотели во что-то поверить, но поверить им трудно. Это просто путь наименьшего сопротивления. Просто здесь платят деньги, а тут деньги не платят.
Я имею перед своими глазами немало примеров моих коллег, которые, не имя возможности альтернативной каким-то образом зарабатывать себе на жизнь, приводят свои позиции принципиальные по всем вопросам в соответствии с источником дохода. Если платят отсюда, то значит… не сразу, конечно, потому что иначе совсем ты в своих глазах выглядишь сволочью, но постепенно ты себя убеждаешь — сначала в том, что не все так однозначно, как говорится. Да? А потом все становится довольно однозначно. Я это неоднократно наблюдал.
То есть прежде всего, конечно, это через идеологию войны: «Мы в осаде, вокруг враги, нас хотят разрушить. А те, кто нас хотят разрушить, они тоже врут. Посмотрите на них. А что, Америка не врет? А что, они не нарушают? Да они еще больше наших нарушают. Да у нас еще все неплохо. А посмотрите, что турки делают. 130 тысяч человек по тюрьмам сидят. А у нас «Мемориал» за все время 700 человек нашел в путинской России, политзаключенных, включая тех, которых отпустили. Значит, не все так плохо. А что, французская полиция «желтые жилеты» не громит? Громит. А у нас что? Все не так плохо». Ну и так далее.
К. Ларина
―
Я как будто Путина слушаю.
Д. Глуховский
―
Да-да. То есть как бы, видите, это риторика, которая, в принципе, работает в той или иной степени. И дальше, войдя в эту логику, ты начинаешь с гораздо большей легкостью оправдывать все остальное. И цензура оправдывается тем, что это ради стабильности: «А что, вы хотите революцию? Да это же будет кровопролитие! Да это же будут кишки наружу! Вы хотите, чтобы мы все это потеряли? А потом же ваши сбережения сгорят. А братоубийственная война? Посмотрите, что на Украине происходит. Вот до чего доводит революция»Я думаю, что все шоу кровавое, которое мы устроили в Донбассе, оно преследовало две цели. Первая цель — не пустить их в НАТО. А вторая цель — конечно, показать нашим телезрителям, что бывает, когда уличная революция побеждает. Бывает гражданская война, кровища и так далее. И мы, наше население пять лет это смотрело расширенными от ужаса глазами и как бы жило американской… ой, украинской политической жизнью вместо отечественной. И за это время оно должно было проникнуться страхом революции. Это все было сделано, чтобы страх революции людям внушить.
И цензура в этой системе координат… А когда ты уже работаешь на систему, то какой бы ты ни был замечательный Олег Борисович или Константин Львович… Наверняка же в личном общении это тонкие, умные, интеллигентные люди. Но в чем беда? Продали душу сатане. А когда продал душу сатане, то пути назад типа нет уже — только на пенсию и на должность посла во Франции. И все, больше ничего не остается.
И дальше… Ты сначала себе это объяснил. Потом семье это объяснил (которая, может быть, кстати, и не здесь проживает). Потом объяснил это телезрителям и всем остальным. И вот уже все находятся в состоянии единомыслия по этому вопросу. «Цензура должна быть, чтобы не допустить — чего? — чтобы не допустить взрыва, чтобы не допустить революции, чтобы не допустить бойни, чтобы не допустить американской оккупации. Это все ради блага. А цена не такая уж и большая. Ну сколько? Вот тысячу человек арестовали, но посадили-то всего десять. Или сколько там посадили? Ну и потом, если они не будут бузить, их отпустят через какое-то время. В конце концов, режим не людоедский. А опасность, с которой мы боремся — это же кровище большое, хаос, революция. Мы же проходили через это».
К. Ларина
―
Кстати, все сюжеты, которые я перечислила, где понятно, что впереди паровоза бежали какие-то мелкие клерки, а вовсе даже не Кремль никакой, не кровавый режим, не Администрация президента…
Д. Глуховский
―
Но есть сомнения по поводу ТНТ-Premier. Я думаю, что там…
К. Ларина
―
Там кто-то позвонил?
Д. Глуховский
―
Там позвонили. Потому что они-то сняли.
К. Ларина
―
Там какая-то… Мне кажется, что потом кто-то позвонил другой оттуда же и сказал: «Вы что, с ума сошли?! Такой скандал устроили на пустом месте».
Д. Глуховский
―
Знаете как? В мозге у человека, когда вам кажется, что вас раздирают противоречивые эмоции, то здесь, согласно современным представлениям о когнитивной психологии, нет ничего странного. Нет никакой человеческой личности, а есть различные зоны мозга, которые отвечают за разные вещи и посылают импульсы. Долг и чувство, например, да? Или все бросить и лечь спать. И вот человека, который пытается каким-то образом балансировать между этими импульсами, разрывает.Вот так же, мне кажется, и в Администрации президента должно происходить: один товарищ считает, что вот так, а другой товарищ считает, что сяк. И плюс еще другие люди решения принимают. На телевидении — свои…
К. Ларина
―
И там же никто не смотрит, там же все пересказывают друг другу.
Д. Глуховский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Кто-то кому-то пересказал, и все.
Д. Глуховский
―
Слушайте, ну там людей не так много работает ведь.
К. Ларина
―
А почему мы там ищем логику? Логика…
Д. Глуховский
―
Там такие же живые люди, которые подстраховываются, перестраховываются. Я думаю, что они как раз… Там же нужны умные люди. Понимаете? А умные люди не могут быть такими, как, допустим, рядовой боец какой-нибудь силовой организации. Это человек тем не менее читающий, ориентирующийся в материале и понимающий: «Ну да, приходится, но я-то понимаю, как на самом деле все устроено», — говорит он себе.
К. Ларина
―
Вот я как раз начала говорить, что все случаи, которые мы перечислили, так или иначе они связаны с таким понятием еще из темников советских времен — «неконтролируемый подтекст». Как бы аллюзия может спровоцировать все что угодно, да? В данном случае — вот этот страх хаоса, революций, народного бунта и прочего.А вот другой интересный сюжет. Он не про цензуру. Он про перевертыша, который сегодня случается в нашей жизни, когда ты говоришь «продал душу сатане». Сейчас проходит процесс по «театральному делу». Назначили третью экспертизу по ходатайству прокуратуры, которая мотивировала это тем, что не могут проводить экспертизу театральных работ «Платформы» люди, которые лично заинтересованы, которые являются друзьями или коллегами Кирилла Серебренникова, которые знают его лично и которые подписывали письма в его защиту или высказывались в его защиту.
В итоге сейчас в суде происходит поиск новых экспертов. Каких же? Которые не подписывали никаких писем! То есть как бы из этой же среды. Но те, которых вчера мы еще презирали, сегодня они нам нужны как воздух, потому что без них ничего не получится. Которые не высказывались в поддержку. Которые не подписывали никаких писем. Вот такие люди сегодня являются… Вот народ там ищет таких.
Скажи мне, это сюжет жуткий на самом деле?
Д. Глуховский
―
Это сюжет жуткий.
К. Ларина
―
Жуткий!
Д. Глуховский
―
Но это сюжет в любом случае… Слушайте, ну никакого правосудия нет. Все это — клоунада.
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
И мы в случае со стремительнейшими расследованиями и приговорами по «московскому делу» в очередной, в двадцать пятый раз имели возможность в этом убедиться. Конечно же, суд не является независимой инстанцией. Конечно же, это просто инструмент политических манипуляций, однозначно.И с Егором Жуковым это просто политически выверенный приговор. Есть только целесообразность, законы никого не волнуют. Нужно использовать, учитывая внимание медийное к этим процессам, суды (как и все остальное) как способ манипулировать общественным мнением; фактически примораживать любую протестную активность, в той или иной степени не делая героев из медийных лиц, и при этом понижать уровень сопротивляемости среди населения, ну, демотивировать людей от участия в протестах. Егор Жуков только за счет того, что он оказался настолько медийным и выступил с несколькими яркими заявлениями, он фактически никуда не уехал…
К. Ларина
―
Да.
Д. Глуховский
―
Но и то это решение такое, чтобы его выбить из политической активности, нейтрализовать его и оставить под дамокловым мечом. Это когда Олега Навального сажали, а Алексея Навального оставляли на свободе — фактически взяли в заложники брата.
К. Ларина
―
Прости, кстати, они ведь тоже не предполагали, что Егор Жуков окажется тем, кем он оказался, что он к этой роли готов — к роли такого нового неформального лидера.
Д. Глуховский
―
Это ситуативное реагирование. Не были готовы. Ну, может, они планировали что-то другое вынести. Сначала это планировалось как средство демотивации любых оппозиционно настроенных видеоблогеров. И я думаю, что главная история с законом об иноагентах — это настучать по рукам всем ютуберам прежде всего и сказать: «Ребята, вы деньги получаете из Америки, от YouTube? Значит, давайте теперь забрендируйте свой канал». Не знаю, тот же самый рэпер Face, например, или Оксимирон, или любой человек, который себе позволяет что-то. «Ты на YouTube деньги получаешь? Давай лепи плашку «иноагент».Другое дело, мне кажется, что вот эта история с иноагентами…
К. Ларина
―
Подожди. Тогда и Дудь иноагент получается?
Д. Глуховский
―
И Дудь иноагент, конечно. В том-то и дело. Любой человек, позволяющий себе оппозиционные высказывания и при этом размещающийся на YouTube, — иностранный агент. Другое дело, что с такими скоростями, я думаю, скоро слово «иноагент» будет положительным.
К. Ларина
―
Уже.
Д. Глуховский
―
Классно! Быть классно иноагентом. И тогда все эти усилия бессмысленны. Я считаю, что неплохо быть иноагентом во времена изоляции и направлении движения в лучшем случае Китая, а то еще и дальше — к их соседу, в Северную Корею. Классно быть агентом глобализации, иностранным международным агентом, это модно. Всем желаю им быть.
К. Ларина
―
Про «Текст» хотела тоже спросить, поскольку фильм как раз вышел. Я даже не знаю, в чем разница между версией, которая была в кинотеатрах, и той, которая появилась на платформе Start, по-моему.
Д. Глуховский
―
Start.
К. Ларина
―
Я как раз посмотрела фильм на платформе Start. И, пользуясь случаем, хочу поздравить и Диму, и всю команду с замечательной работой. Отличная картина!
Д. Глуховский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Мне кажется, она… Там было много разговоров, что какие-то вещи были потеряны по сравнению с романом. Мне кажется, что нет. Основная идея и главный посыл остался, а это самое главное.
Д. Глуховский
―
Там единственная не вошедшая политическая сцена была. Он едет забирать закладку, чтобы провести эту сделку, чтобы сбежать, на Кутузовском проспекте. И там он должен в помойке найти эти упрятанные сотрудниками правоохранительных органов наркотики конфискованные. И в этот момент едет Путин. И из-за Путина все встает колом. И там разговор в троллейбусе людей, которые говорят: «Вот царь едет, а холопы стоят в пробках. Мог бы на вертолете летать, но тогда бы холопов было не видно — скучно».
К. Ларина
―
Вот жалко! Такой эпизод.
Д. Глуховский
―
А потом говорят: «А вот в Голландии на велосипеде». — «Ну да, в Голландии на велосипеде, зато у них там пидорасы все в правительстве». Ну, такой народный разговор в автобусе.Это выпало, но все остальное, включая финальную сцену, где он посылает на три буквы сотрудников штурм-группы, которые приехали его забирать в конце, все осталось. И матом ругаются на Start.
К. Ларина
―
Остановимся на новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Вернулись в программу «Культурный шок». «Что страшнее — цензура или самоцензура?». Говорим мы сегодня с нашим гостем — Дмитрием Глуховским.И вот мы остановились на фильме по роману и по сценарию, собственно говоря, Дмитрия Глуховского — «Текст». Как раз это пример самоцензуры — то, что ты рассказал до новостей, этот эпизод?
Д. Глуховский
―
Ну, это пример самоцензуры, да.
К. Ларина
―
А там были какие-то вообще разговоры о том, что убрать, что не стоит делать?
Д. Глуховский
―
Я не стал эту сцену туда писать. Мне кажется, что это было бы…
К. Ларина
―
Самоцензура типичная.
Д. Глуховский
―
Самоцензура, да, типичная самоцензура. Мне кажется, мы по этому поводу зарубились бы, потому что Путин — это как бы тот, чье имя нельзя называть, как в «Гарри Поттере». И все. Но при этом, с другой стороны, весь остальной посыл настолько очевидно… я бы не сказал, что антисистемный, но реалистический (сейчас у нас достаточно быть реалистичным, чтобы быть антисистемным, просто называть вещи своими именами), что эта сцена не так уж и важна. И в книге-то она прямого значения не имеет.
К. Ларина
―
Как бы зарисовка времени.
Д. Глуховский
―
Зарисовка про то, что человек, любой человек является винтиком этой системы, где есть царь. Но, по большому счету, это на самом деле наименее политизированная из всех моих книг, как ни странно. Потому что даже серия про метро — они все, разумеется, антиутопические и являют собой какой-то сатирический портрет нашего общества, а эта книга про человека, а не про политику.
К. Ларина
―
Ну, тут еще один момент был, который… У меня, кстати, когда я читала книгу, этого чувства столь обостренного не было, как при просмотре фильма. Хазин — герой Янковского — он за время сюжета, за время фильма становится почти положительным персонажем, такой трагической фигурой со своими какими-то рефлексиями, со своими страданиями, раскаяниями в том числе. А вот в книге… У меня не было такого чувства.
Д. Глуховский
―
В книге, вы знаете, просто эта трансформация происходит более незаметно и постепенно, потому что у героя есть 400 страниц, чтобы погрузиться в мир Хазина, в мир полицейского, которого он убивает. Разумеется, вначале он к нему совершенно негативно настроен. И вплоть до конца он не извиняется, он не раскаивается за то, что его убивает.Мы с вами небольшой спойлер сейчас обсуждаем. Ну, это дело первых… Это не «Граф Монте-Кристо». Это дело первых нескольких глав буквально или минут фильма. Тем не менее, разумеется, как любой человек… Слушайте, ну демонизировать силовиков тоже бессмысленно. Все люди более или менее одинаковые, но оказываются в разных ситуациях и позволяют себе развиваться в одном направлении или в другом. Но не думаю, что то направление, в котором, условно говоря, ветви или ствол растет, полностью аннигилирует внутренние эти кольца, более ранние. То есть это все в человеке остается.
И моя задача здесь была как раз не манифест и не плакат какой-то создать и написать, а попытаться препарировать ситуацию, разобраться немножко в ментальности людей, которые служат в силовых органах. Как вседозволенность, которая предполагается системой, безнаказанность, корпоративность в человеке худшее растит? И что остается?
И книга в очень большой степени на самом деле про воспитание. И главным образом — про материнское воспитание. Потому что в судьбах обоих людей — и Ильи Горюнова, главного героя, и Петра Хазина, который антигерой, который становится жертвой Ильи Горюнова, — матери играют ключевую роль. Только у Ильи это школьная училка, которая такая… Вот есть добро и есть зло, есть «можно» и есть «нельзя». И она мать-одиночка к тому же, поэтому она дает еще и отца сурового сама по себе. А у Петра Хазина, полицейского, там папа — генерал полицейский, он наследственный аристократ, а мама, наоборот, такая мягкая, кроткая, все пытается как бы к добру, письмами робко выманить к добру, к свету. А папа, наоборот, говорит: «Нет никакого добра и зла, а есть только право сильного. Или же ты, или тебя сожрут».
И мне было очень важно, чтобы это было достоверно. Мне разные сотрудники правоохранительных органов вычитывали это все. Мне нужно было, чтобы они, несмотря на то что, в принципе, роль они играют, разумеется, как и в нашей стране, сомнительную во всей этой теме, чтобы они узнавали себя и чтобы они не говорили, что это плакат, что это демонизация, что так не бывает и так далее. Разумеется, не всем понравится, но тем не менее достоверность должна быть психологическая.
Человека ставят… Слушайте, дело не в том, что злодеи идут в милицию. Дело в том, что устроена внутренняя корпоративная этика таким образом, чтобы совесть в человеке приглушать, а чтобы лояльность системе за счет стимуляции не лучших человеческих качеств, наоборот, взращивать. Они совершенно другие цели преследуют.
К. Ларина
―
Как читатель и как зритель я бы хотела вот такую историю про человека с другой стороны этих баррикад, про человека с пистолетом, про человека в этой форме, про «человека-космонавта». Мне интересно, как это происходит. Потому что там есть такие маленькие штрихи, которые до нас долетают. Понятно, что там идет очень мощная обработка психологическая.
Д. Глуховский
―
Обработка, да.
К. Ларина
―
И информационная тоже. Их так настраивают, натравливают на этих людей, что они их не воспринимают, собственно говоря, своими согражданами. «Это враги. Во-вторых, все на американские деньги».
Д. Глуховский
―
Бездельники.
К. Ларина
―
Бездельники. «А в-третьих, вообще все за деньги».И меня поразило, кстати, когда были опубликованы первые протоколы, когда были первые рассказы очевидцев и свидетелей, которых забирали с этих улиц на последних московских протестах. И там опрос еще идет на уровне ОВД, это еще до следаков, то есть это самый первый уровень. Первый вопрос: «Сколько заплатили?»
Д. Глуховский
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Первый вопрос. Боже мой! Боже мой…
Д. Глуховский
―
Это интерес человеческий. «Мне — столько. А тебе сколько?»
К. Ларина
―
Да, да, да.
Д. Глуховский
―
Вы знаете, с другой стороны, немножко утешает, что когда эти люди выходят на пенсию или оказываются сокращены, или им недоплаты какие-то идут, то они очень быстро прозревают, трезвеют и становятся на противоположные позиции.
К. Ларина
―
Это правда. И тоже такие случаи мы имеем.
Д. Глуховский
―
Поэтому тут вопрос, соответственно, в искренности верноподданнических чувств.
К. Ларина
―
Хотела еще вернуться к цензуре и самоцензуре, и вот с какой темой. Учитывая то, что логики там никакой нет, мы видим, что какие-то спорадические решения принимаются непонятно на каком уровне — на всякий случай, что называется… Да? «Вы что, с ума сошли?!» А есть еще некая установка со стороны власти… Я просто ищу, чтобы процитировать точно Мединского. Любим мы Мединского.
Д. Глуховский
―
А, что «Нечего потом приходить за подачками, если вы…»?
К. Ларина
―
Да, да. Вот это какая-то очень важная вещь, которая мне представляется требующей отдельного обсуждения. «Нормально, когда человек относится критически к власти. Но ненормально, если он вечером в спектакле или где-нибудь на улице высказывает критическое отношение к власти, ругает власть, а потом утром встает и после завтрака идет с протянутой рукой, просит денег».
Д. Глуховский
―
Да. При этом надо понять, что власть сделала все, чтобы независимого кино в стране или не существовало, или чтобы, по крайней мере, его существование было максимально затруднено. Система была выстроена так, чтобы люди приходили к власти за деньгами, потому что это есть способ воздействовать цензурно на производимый контент. Если книги, по большому счету, в связи с тем, что их никто не читает…
К. Ларина
―
Но так не должно быть.
Д. Глуховский
―
Конечно, не должно.
К. Ларина
―
Откуда эта протянутая рука? Вообще откуда этот образ возник? Они постоянно это, как мантру, повторяют: «Вы сначала ругаете, а потом — с протянутой рукой».
Д. Глуховский
―
Министр действительно находится в такой ситуации, в которой к нему приходят люди и клянчат деньги. Другое дело, что система была выстроена так, чтобы люди приходили к министру, понимаете, и клянчили деньги у министра, потому что это Минкульт. Непонятно, в каком положении Фонд кино сейчас находится. А вот есть Министерство культуры. «У тебя социально важный проект? Ты патриотизм своими усилиями творческими как-то стимулируешь в стране?» — «Нет». — «Ты мифологизируешь в нужном направлении Великую Отечественную войну?» — «Нет». — «Ну все, до свидания! Или давай мы будем бороться с международным терроризмом в твоем кино. Или давай мы будем рассказывать, как все было хорошо при Брежневе. Или давай про героический подвиг советского народа, только без какого-то ревизионизма».Ну, Королевство кривых зеркал. Или что там? Страна лжецов. И ревизионизмом называется то, когда ты пытаешься, раскопав, докопавшись наконец невероятными усилиями до исторической какой-то истины, об этом говорить вслух. То есть если ты говоришь, что «пакт Молотова — Риббентропа — это хищницкое раздербанивание нейтральной Польши между двумя людоедскими режимами», — все, капец! Вот уже Владимир Владимирович высказался по этому вопросу. Это, оказывается, искажение фактов. Соответственно, если Владимир Владимирович высказался, то это становится искажением фактов. Видите, как опять же в «1984» Остазия и Океания — они воюют или не воюют.
К. Ларина
―
Любимое произведение.
Д. Глуховский
―
Да-да-да. Все переписывается под необходимость. Ложь и вранье (это темы, которые меня всегда в моем творчестве занимали) — разумеется, это вообще главное орудие манипулирования общественным мнением. И мне очень на самом деле вот сейчас… Я, к сожалению, почти этого не застал в связи с возрастом, но мне очень интересно, как вся страна… Коммунистическая идеология — это же не просто ложь и вранье, а это какой-то морок, это нечто, никакого отношения к действительности не имеющее; заблуждения 20-х годов, которые никогда не были претворены в жизнь, никогда не были воплощены, тем не менее они за жизнь трех поколений стали догмой. То есть ты вынужден повторять мантры, описывая мир, которые никакого отношения к твоей реальности не имеют.У нас не социализм, у нас не коммунизм. Ты не можешь занять никакую позицию в научном мире, в творческом мире и, разумеется, в особенности в политическом и экономическом мире, если ты не знаешь наизусть все, что тебе надо знать наизусть — весь научный марксизм и все эти абстрактные формы. Это как заклинания какие-то, считайте, как церковнославянские. То есть это никаким образом не описывает твою реальность. Это неправда.
Ты знаешь, что говоришь ложь. Но это настолько абстрактная ложь, что ты просто говоришь: «Ну вот такие правила. Мне нужно наизусть заучить некоторое количество ничего не значащих фраз. Я буду притворяться, и моя семья будет притворяться, и все мои коллеги будут притворяться, что так и есть». Реальная политика при этом остается реальной политикой, а идеология… Ну, в Китае та же самая история.
К. Ларина
―
Вот смотри. Мы про это говорили много раз. Там есть один очень тонкий момент, который мне знаком как человеку из советской жизни. Да, безусловно, мы учили это наизусть: и резолюции всех этих съездов КПСС, и потом все предметы научного коммунизма, и прочие истории в институтах. Но мы же и над этим смеялись одновременно. Да, были такие условия: мы все это учим наизусть, а потом дома мы про это забываем. А если это возникает в наших разговорах, то только как сюжет для анекдотов, не более того. А сейчас-то нет.
Д. Глуховский
―
Потому что это на износе уже, это уже совсем дряхлая форма.
К. Ларина
―
Ну конечно.
Д. Глуховский
―
Она на глазах дряхлеет.
К. Ларина
―
Но она при Брежневе точно такой же была всегда. Как мне представляется, все-таки вот таких сумасшедших идейных людей, которые сегодня у нас есть… Вот сегодня есть сумасшедшие безумные фанатики путинского режима.
Д. Глуховский
―
Есть ли они?
К. Ларина
―
Есть. Есть.
Д. Глуховский
―
Слушайте, мы только что выяснили через публикацию в «Новой газете», что самые отъявленные фанатики — просто хорошо оплачиваемые профессионалы. И я уверен, что… А вы знаете, кстати, что у чувака, который стрелял на Лубянке, нашли флаг Национального освободительного движения?
К. Ларина
―
И он еще член «Единой России».
Д. Глуховский
―
Еще и член «Единой России». Поэтому они и не хотят это квалифицировать как теракт. Хотя совершенно очевидно, что у одного из людей, которых зомбировали и зомбировали, в какой-то момент просто переклинило от количества ненависти…
К. Ларина
―
Мне кажется, это тоже ни о чем не говорит. Послушай…
Д. Глуховский
―
Это ни о чем не говорит.
К. Ларина
―
Они тебе в ответ… Я тебе могу рассказать в ответ историю про Алексея Кабанова, который расчленил свою жену.
Д. Глуховский
―
Но не по идеологическим соображениям расчленил. Просто человек оказался людоедом.
К. Ларина
―
Но все равно он был активным этим самым… активистом гражданским, ходил на всякие протесты.
Д. Глуховский
―
Но это не связано.
К. Ларина
―
Ну видишь как? И тут не связано.
Д. Глуховский
―
А там-то человек участвовал в стрелковых конкурсах ФСБ. И его готовили фактически как боевика. Только это боевик, который…
К. Ларина
―
Резьбу сорвало человеку.
Д. Глуховский
―
Да. Боевик, который вдруг по какой-то причине повернулся против… Ну, бультерьер, укусивший хозяина, условно говоря. То есть вот в чем дело. А Кабанов — ну, это личное дело, уголовка, семейная драма и сумасшедший человек. Но это никак не связано с его политическими убеждениями, мне кажется.Здесь-то история другая. Здесь человека готовили, очевидно, как боевика. И вот результат. И поэтому именно… Если бы здесь была бытовуха, то они бы сказали, что это теракт. Что, им не выгодно с терроризмом бороться? Прекрасно! Наоборот, можно гаечки подзакрутить. Нет, это типа не теракт, а это эксцесс. В общем, такое.
Это тоже, разумеется, примеры цензуры. Но повторюсь: нельзя управлять государством, в котором граждане не участвуют в политической жизни и не имеют никакой возможности даже на уровне муниципалитетов воздействовать на процессы, если ты им не гадишь в мозг. Ты должен постоянно их на что-то отвлекать. Салтыков-Щедрин, который говорит, что российская власть должна держать свой народ в постоянном изумлении. А изумление — это постоянное отвлечение внимания на самые гротескные, абсурдные, какие-то отчаянно-людоедские поводы, которые даже потом, может быть, и не осуществятся, но только чтобы люди не обсуждали суть происходящих по-настоящему политических и финансовых процессов в стране.
К. Ларина
―
Почему люди с такой готовностью ведутся на это? Почему манипулировать общественным сознанием с легкостью необыкновенной можно?
Д. Глуховский
―
Потому что, чтобы воспитать поколение критически мыслящих людей, к тому же… Слушайте, вот мне 40 лет. Пока я сориентировался более или менее в том, как все устроено, за счет чтения разнообразной прессы, за счет общения с различными моими знакомыми, среди которых не все совсем либеральные оппозиционеры, а некоторые, наоборот, работают на режим политтехнологами и так далее, чтобы оценить степень цинизма… Мои знакомые и друзья — в СМИ, в том числе государственных. Пока ты деконструируешь эту ситуацию, пока ты разберешься, где правда, а где вранье, уходят десятилетия, потому что весь официальный общественно-информационный фон замусорен пропагандой, а правильная, критическая риторика узурпирована тоже лоялистскими силами.Кто говорит про заговор олигархов? Зюганов. Действительно заговор олигархов, которые к тому же путинские друзья детства. Но поскольку это озвучивает Зюганов, то это звучит как идиотизм какой-то. Кто у нас впервые озвучил в федеральном эфире все кухонные претензии интеллигенции к власти по поводу Крыма, по поводу атаки, не знаю, на права меньшинств и так далее? Ксения Собчак — человек с максимальным антирейтингом. То есть ее выпустили в федеральный эфир…
К. Ларина
―
Это во время президентских выборов.
Д. Глуховский
―
Да. Ее выпустили в федеральный эфир, чтобы она своей отрицательной харизмой уничтожила… чтобы озвучила, чтобы это перестало быть подспудно и перестало быть уделом… Ну, выпустить пар из скороварки, чтобы скороварку не разорвало. Но доверили это не какому-то обаятельному харизматичному человеку…
К. Ларина
―
Не Алексею Навальному.
Д. Глуховский
―
Не Алексею Навальному доверили это, а человеку, который вызывает раздражение у огромной части населения, который не воспринимается всерьез и который еще специально, мне кажется, замешивал права гомосексуалистов в нашей гомофобной стране с такими важными вопросами, как права человека или вопрос конфликта с Украиной.Ну и таким образом, когда очевидные наболевшие вещи произносятся вслух людьми с антирейтингом, то ты как-то уже ассоциируешь себя. И ты такой — раз! — снова сник. Вроде кто-то поговорил на эту тему и выговорился. Цензурой это не назвать. Это, конечно, гораздо более разумное, хитрое и выверенное манипулирование общественным мнением.
То есть в нашей стране речь не идет о тотальной цензуре. И скорее эти перегибы с развлекательным вещанием, которые были допущены, они говорят об определенном кризисе жанра. В нашей стране, конечно же, управление общественным мнением производилось более хитро, многопланово. И разные средства массовой информации играли в этом разную роль. Были более либеральные, менее либеральные, более государственные, совсем отчаянно так называемые патриотические. Хотя повторюсь: к патриотизму это все не имеет отношения. То есть было все построено довольно разумно.
Но в какой-то момент разрыв между ложью и реальностью становится настолько серьезен, что… Ну, это как тектонический сдвиг, который невозможно заасфальтировать, потому что континенты разъезжаются просто. Гондвана наша разваливается на куски — и образуются Европа, Азия, Африка и Америка. И ты не можешь сверху ни собянинской плиткой, ни лужковским асфальтом все это замазать, когда расходятся материки. И в эту брешь начинает все валиться и лететь. Понимаете?
И дальше уже, конечно, кризисный менеджмент требует стратегического мышления. А стратегического мышления нет, а есть только ситуативное реагирование от сегодняшнего дня к завтрашнему. «Сегодня сажаем Жукова — завтра выпускаем Жукова. Сегодня сажаешь Устинова — завтра Устинова выпускаем. За этих не вступились — значит, все-таки сажаем, потому что нам нужно остальным-то преподать урок». Вот так.
К. Ларина
―
А откуда взялось это поколение, которое выходит сейчас на улицы?
Д. Глуховский
―
Это поколение, не смотревшее телевизора.
К. Ларина
―
Вот! Значит, оно уже есть.
Д. Глуховский
―
Оно есть.
К. Ларина
―
Оно уже существует.
Д. Глуховский
―
Оно есть, оно есть.
К. Ларина
―
И они его явно пропустили.
Д. Глуховский
―
И слава богу. Они пропустили, потому что они были очень увлечены пилежкой.
К. Ларина
―
Как пятую серию «Эпидемии» пропустили, так и пропустили…
Д. Глуховский
―
Потому что даже проекты в области воспитания молодежи были пилежкой. И мы это видим на примере «Наших», которые в 2012 году никуда не вышли, куда они должны были выходить. И пришлось сгонять таджикских рабочих и раздавать им патриотические плакаты.Потому что люди во власти ориентированы на делание денег. И слава богу, потому что именно это мешает превратить страну в полноценную диктатуру. Потому что в первую очередь и Владимир Владимирович, и его окружение — это бизнесмены. Да, это тайный орден наш, наши тамплиеры, КГБ и так далее, но это тайный орден, военная, военизированная организация, разложенная деньгами изнутри. То есть это Римская империя периода Распада. Да, командир Преторианской гвардии стал императором, но это уже такие Последние времена. Понимаете? То есть они могут продлиться сколько угодно, и мы с вами можем состариться и умереть за это время, но тем не менее признаки упадка, распада и кризиса жанра идейного, безусловно, наблюдаются.
Кроме шовинизма и тоски по империи, никакой идеологии предложено не было за пять лет. И даже эти мощные очень идеологемы себя дискредитировали. По крайней мере, люди в них разочаровались, потому что они совершенно не наложились на период роста и каких-то причин гордиться, кроме Крыма, за себя и за Отечество.
Ну и дальше я вижу, конечно, во-первых, усугубляющийся разрыв между тем, как реальность существует сама по себе и как ее видят из Кремля. То есть все меньше это похоже на реальность — то, что они там видят. Разрыв усугубляется, с точки зрения осмысления искусством и идеологией этой реальности. Люди не хотят больше смотреть всех этих телепузиков и мультперсонажей, которым было доверено ведение информационно-аналитических баттл-шоу на каналах. Люди уходят в YouTube. И ничего они пока не делают. И не успеют. Они могут запретить YouTube, конечно. Они могут объявить Навального и Дудя иноагентами. И я думаю, что они это сделают.
К. Ларина
―
Кстати, эта идея в голову не приходила…
Д. Глуховский
―
Это единственный смысл.
К. Ларина
―
…что YouTube и любая платформа в интернете, по сути, является платформой иностранной.
Д. Глуховский
―
Либо их надо загонять в Rutube, этих людей, или пусть они лепят себе на лоб лейбл иностранного агентства.
К. Ларина
―
Может быть, мы зря об этом сказали им.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что это и была настоящая… Этот закон, который был принят… Вот все, что происходит сейчас — это реагирование на события лета. Вся новая волна репрессивных законов — это они отдупляются, анализируют, перерабатывают и пытаются предотвратить повторение летних событий. Значит, для них это оказалось сюрпризом. Горизонтальная самоорганизация населения без фигур-лидеров, которых можно взять посадить в автозак и увезти, — для них это сюрприз. Роль YouTube, гигантским образом выросшая за последние несколько лет, с точки зрения протестной музыки… Ленинградский рок-клуб находился под кураторством Комитета государственной безопасности.
К. Ларина
―
Который вышел из-под контроля.
Д. Глуховский
―
Который вышел из-под контроля.
К. Ларина
―
Конечно же, они курировали.
Д. Глуховский
―
Ну, Лех Валенса — это тоже агент госбезопасности, вышедший из-под контроля.
К. Ларина
―
Да, да.
Д. Глуховский
―
Это ситуация, которая… Разумеется, в политических играх люди могут взять и выйти из-под контроля своих кураторов. Ну, можно в одну сторону, можно в другую двигаться и так далее. Но хип-хоп… Я думаю, что максимум, кто их пытался — как это называется? — приручить и охмурить, ну, это было какое-нибудь управление по общественному мнению, общественные проекты при Администрации президента.
К. Ларина
―
Но они пытались, какие-то встречи устраивали.
Д. Глуховский
―
Встречи устраивали. Ну, это такое как бы… Но на все рук не хватит, когда у тебя здесь олигархическо-чиновные криминальные кланы бузят, а здесь у тебя какая-то молодежь. Ну, пока петух не клюнет, никто всерьез этим заниматься не будет. Вот они Сашу Спилберг вызывали в Думу. Хорошо, что не другую Сашу — Грей.
К. Ларина
―
Но они сейчас начали другое делать, Дима, — они начали создавать свои платформы, альтернативные. Каждый уважающий себя пропагандист сегодня заводит себе YouTube-канал. Просто мы их не смотрим.
Д. Глуховский
―
У Семина.
К. Ларина
―
У Семина. У Скабеевой. У Russia Today свой…
Д. Глуховский
―
Гигантский, конечно.
К. Ларина
―
Так что они тоже не дураки, они все это видят.
Д. Глуховский
―
Нет, они не дураки. А дальше вопрос: они все равно врут. Понимаете, в чем дело?
К. Ларина
―
Они делают там то же самое, только ругаясь матом, понимаешь, прикидываясь своими.
Д. Глуховский
―
Вот. То есть еще более уличная риторика. В принципе, этого можно было не делать, потому что уровень риторики на федеральных каналах, у этого дегенерата на Первом канале и у этих…
К. Ларина
―
…и у этих остальных дегенератов на Втором.
Д. Глуховский
―
Это такой очень подворотный уровень риторики. То есть ты говоришь, что легализация языка вражды происходит, с одной стороны, как бы это приближается все к народу. Но к какому народу? То есть не надо… Вот вы говорите: «Почему люди так наивны?» Ну, если ты людям врешь, используя всю машину государственной пропаганды, все многообразие каналов, ниш, языков, диалектов, гигантское финансирование и талантливых людей ты покупаешь и подкупаешь, то чего ты ждешь от людей? Где они должны эту правду понять, услышать? Они же чувствуют, что это с жизнью все больше расходится, но альтернативного голоса какого-то лидера общественного мнения, который мог бы совпасть с их ощущением, нет, не звучит. Этих ниш, окошек осталось — раз, два, три и обчелся.
К. Ларина
―
У нас последние несколько секунд. Поскольку последний раз мы встречаемся в 2019 году, наверное, несколько слов надо сказать про будущее. Что видит Дмитрий Глуховский в цифрах 2020?
Д. Глуховский
―
Слушайте, во-первых, это все очень быстро проходит. Только что был 2000-й, а вот уже 2020-й. Я не готов был к такому стремительному ходу событий. Для меня это самое такое… Ну, цифры красивые.По прогнозам? Я думаю, что… Видите как? У нас тепло, но это такое немножко гнилостное тепло. То есть в первую очередь ощущение, конечно, от всего — от просмотра «прямых линий», от чтения новостей, — что какие-то процессы тления и гниения идут.
К. Ларина
―
От этого и тепло становится.
Д. Глуховский
―
От этого и тепло, да. Ну, бактерии выделяют какое-то тепло. И в какой-то момент эта ткань, соединительная ткань, которой все покрыто, она начнет трескаться. Она периодически трескается, но ее судорожно заштопывают. Франкенштейна бьют электричеством — он дергается. И иногда кажется, что он живой. Но сколько это может продлиться? Потому что империи распадаются иногда десятилетиями. Посмотрим. С Новым годом наступающим!
К. Ларина
―
«Оптимистический» прогноз.
Д. Глуховский
―
Любви, счастья, детишек побольше.
К. Ларина
―
Спасибо. Дмитрий Глуховский.