Елена Коренева - Дифирамб - 2017-11-26
К. Ларина
―
Добрый день! Мы начинаем программу «Дифирамб». В студии «Эха Москвы» наша гостья Елена Коренева — артистка, писатель, режиссер и Человек. А я — Ксения Ларина — ведущая этой программы. Приветствую, Леночка, тебя, здравствуй.
Е. Коренева
―
Привет. Только я не режиссер. Отстаньте от меня!
К. Ларина
―
Ну ладно! Ты закончила режиссерские курсы — значит, все.
Е. Коренева
―
Да. Ну, это все.
К. Ларина
―
Нечего, нечего! Ты режиссер нашей жизни.Лена, ну на самом деле разговор о творчестве у нас, как всегда, не получится, поскольку ситуация такая, что очень много новостей, которые связаны не с прекрасным, чистым и светлым искусством, а, наоборот, с какими-то страшными и темными силами. Ну вот, например, буквально на этой неделе была вручена премия проекта «Сноб» «Человек года». И на сей раз «Человеком года» стал Кирилл Серебренников. Понятное дело, что Кирилл эту премию получить не мог, и за него вышла на сцену получать премию Алла Сергеевна Демидова. И она сказала очень простые слова: говорила о том, что, может быть, террор надвигается новый, а может быть, нас всех запугивают, а может быть, просто никто не понимает, что такое «театральный процесс». И потом прочитала стихотворение Пушкина «Поэт и толпа».
Скажи мне, пожалуйста, вот такие точечные выступления твоих коллег, связанные с ситуацией, политической прежде всего, и с преследованием других твоих коллег, они имеют какое-то значение? Для чего это, скажи?
Е. Коренева
―
Ну, смотря для кого. Для самих себя, для людей выступающих это имеет значение, иначе они бы не выступали. И когда тот же Костя Райкин год назад на собрании СТД выступил — чем он меня поразил, потому что Костя годами-годами-годами был известен премьерами и говорил только исключительно, ну, по событиям творческим, и вдруг с такой пламенной фантастической речью, — то я поняла, что у него там уже щелкнуло; и он сделал то, что он себе, возможно, многие годы запрещал, считая, что не надо тратить время на подобные публичные выступления по подобным поводам.И я думаю, что Алла Сергеевна тем более должна была сказать. Она уже говорила по поводу ситуации с Кириллом. И как выяснилось (многие об этом не знают), что она пригласила собственно Кирилла в свое время, увидев его работы, пригласила его в Москву. И в этой речи в том числе она сказала, что одной из первых работ его в Москве была работа с ней по бунинским «Темным аллеям». И далее их сотрудничество продолжалось.
То есть для меня это удивительно, потому что… Когда я узнала, что была премьера по Ахматовой, «Поэма без героя» с Аллой Демидовой, я подумала: как интересно вот это сочетание — Кирилл и Алла Демидова, таких два разных поколения, два разных театра соединяются. Хотя театр Любимова был достаточно тоже нетрадиционный, но авангардный. И сама Алла сторонница такого театра. Она человек очень любопытный и гибкий в этом плане. Но, как выясняется, они-то как раз и первые друзья, и первые коллеги. И это стоит знать.
Потому что люди, имеющие авторитет и в профессии, и в человеческом смысле, люди порядочные, честные, глубокие, умные, когда они произносят свои слова в поддержку того или иного преследуемого и терроризируемого чиновниками (а уж в случае с Кириллом — судом) человека-артиста, творческого человека, то это все-таки что-то да значит. И общественное мнение, которое формирует и Facebook, и телевизор, оно все-таки очень важно. Так что в первую очередь для самого человека, который понимает, что он обязан. Он чувствует перед самим собой, что он должен высказаться по тому или иному поводу.
Но и, безусловно, это имеет определенный эффект, очень важный для общества, чтобы люди как-то настраивали свои мозги и они слышали хорошие искренние речи, а не только эту бубнежку, эту жвачку, которую преподносят им пропагандисты. Но повлияет ли это на решение «хозяйственных споров»? (Я говорю в кавычках, называют «хозяйственным спором» случаи с «Сатириконом» и историю с делом «Седьмой студии».) Я не знаю. И я скептична, потому что такое ощущение, что на нас на всех сильно уже… Не хочу этот глагол употреблять в эфире. Имели нас всех в виду — что и демонстрируется этими делами.
К. Ларина
―
Что тебя заставило выступить в защиту Кости Райкина и вспомнить вообще практически весь его творческий путь? Твоя была главная задача, как я поняла, объяснить, что действительно этот человек, как и любой художник в широком смысле этого слова, — это особенный человек. И когда люди говорят: «А что, они особенные?» — хочется сказать: «Да, они особенные». Да?
Е. Коренева
―
Ксенечка, если честно, я боюсь говорить про особенность в том смысле, в котором она на слух воспринимается людьми обычно и трактуется, как: «Ишь, ты, боже мой! Они какие-то особенные! Они выше нас! Они чище нас! Они особая каста!» И типа: «Это значит — вы можете воровать?!» Вот во избежание этого не буду говорить про особенных, а скажу, что есть особенность у людей, занимающихся творческой профессией. И это определенная специфика нервной системы, работы со своими эмоциями, расшатанность эмоций, определенные энергетические затраты и проживание своей жизни, если ты все еще активно действующий актер или режиссер.Косте я написала потому, во-первых, что я его очень давно знаю, с самых ранних времен. Работая в «Современнике», я была очень близка с ним в силу того, что мы репетировали и играли Достоевского. Люди, которые играют Достоевского, партнеры, играют такую вещь, как «Записки из подполья», они познают и узнают друг друга без больших и долгих разговоров о жизни, просто наблюдая друг друга на расстоянии нос к носу. Я видела, как он потел. Я видела, от чего он страдал. Я видела, как он нервно переживал, отчаивался из-за того, что то или иное он не мог постичь. Это очень трудная вещь, это где-то 30 минут чистого монолога. Играли мы на Малой сцене, которая… Тогда еще такая манера игры — прямо опять же на носу у зала, там не было подъемной этой сцены. Просто зритель сидел прямо перед нами, а мы — как на пятачке выступают жонглеры, на улице, на торговой площади.
К. Ларина
―
Это, по-моему, называлось «На пятом этаже», если я правильно помню, в «Современнике».
Е. Коренева
―
Да, да, да. И мы играли там и репетировали. И я все это, как он на пупе буквально ерзал… В этом проявлении было не то что… даже это не профессия, а ты видишь человека. Но Костю я знаю еще раньше. Как-то так получилось, что в Щукинском училище мы пересекались, мы дружили с ним. Потом в «Современнике» я просто его наблюдала.Но, безусловно, я сначала просто стала писать, чтобы для себя сформулировать. Я думала — опубликую на Facebook. Была ночь, переходящая в утро, пока я отрабатывала все свои мысли и формулировки. А потом я подумала: ну елки-палки! А что Facebook? Зачем скромничать? Я же хочу, чтобы до Кости это дошло. Причем в тот момент я еще не знала, что произошло в Одессе, этот конфликт, когда ему воспрепятствовали выступить с персональным концертом в Одессе.
К. Ларина
―
Сорвали просто концерт.
Е. Коренева
―
Сорвали, да. В балаклавах вошла какая-то группировка радикалов, и началась… То есть его там прессуют и здесь прессуют. И это просто по времени совпало. И я предложила… В 5 утра, по-моему, послала Ру́винскому, который у вас ведет блоги, вот предложила этот текст.
К. Ларина
―
Руви́нскому Виталию.
Е. Коренева
―
Руви́нскому, да. За ударение извините. И тут еще есть такой момент. Что-то кому-то объяснять? Можно только факты излагать, потому что уже проповедовать — это неэффективно. Я старалась действительно построить такую картину искреннюю, которая стоит у меня в памяти, в голове, которая волнует меня: вот Костя такой, вот Костя такой, вот Костя такой и такой. А у меня есть собственная формулировка. Моцарт не может стать Сальери. Ну вот хоть убейте меня! Понимаете? Там можно что-то найти, что мы недоглядели, но не может такого быть! Поэтому я верю Косте, когда он говорит «лжецы», стопроцентно. Точно так же я верю и Кириллу стопроцентно.
К. Ларина
―
Ну, ты знаешь, тут и Кирилл, и Костя в каком-то смысле похожий проходили путь. И в биографии того и другого есть если не «дружба в засос», что называется, с властью, но хотя бы попытка диалога. И вменяют в вину и Константину Аркадьевичу, что он был и доверенным лицом Владимира Путина, и поддерживал его публично в первые сроки его президентства. Собственно говоря, и у Кирилла тоже была попытка сотрудничать, скажем так, на интеллектуальной, культурной ниве с представителями Администрации президента. Это тоже не секрет.И вот люди, которые обсуждают сегодня то, что произошло с ними, когда вдруг они сказали: «Нет, хватит, все! Не могу молчать», — что называется… Да? Кирилл своим творчеством это говорил. Ну, не только творчеством. Мы знаем, что Кирилл был и активистом гражданским, и часто выходил на улицы, на акции протеста. Константин Аркадьевич… Ты сейчас вспомнила его речь, которая была в начале прошлого сезона против цензуры. Ну и потом уж в совсем открытый конфликт пошел с Министерством культуры, мы это знаем.
Скажи, пожалуйста, можно поддержать тех, которые говорят: «Вот не надо было. Вот хотели дружить — получите ответку за это. Оттуда просто так не уходят»?
Е. Коренева
―
Ксения, сложный вопрос, потому что… Начну с конца. Мне это надоело. Мне такие аргументы надоели. Простите, история, связанная (вот как пример) с Костей, когда ему сорвали спектакль. «Крым наш/не наш?» Люди не думают глубже, дальше, сложнее. Мы объясняемся паролями: наш/не наш, ваш/не наш. «Их? Чей? Не мой? Скажи, иначе…» Что?!Нужен контекст. Нужно понимание, конечно. Нужна политинформация, блин! Простите. Нужно говорить об источниках информации, которыми человек пользуется. Нужно беседовать об истории вопроса и согласовывать какие-то данные стартовые позиции, терминологию, в курсе ли человек того, что было так, так и так или так, так и так. Это я говорю про Крым, в частности. И ты готов принять это путем вот таких жертв? Это другой, более подробный и более принципиальный разговор.
Хотя говорить с людьми сегодня гражданскими, которые не являются пропагандистами официальными… Не единожды высказался где-то в интервью, а работает на телевидении нашем центральном, который постоянно капает в этом направлении, эти формулировки одни и те же. Я думаю, с людьми гражданскими бесконечно вести эту беседу и составлять эту колонку… «Этот сказал так — Крым наш. А для этого Крым не наш». Не только потому, что я хочу сказать, что независимо от этого человеческие связи не должны рваться (что бывает очень сложно сделать), но и потому, что этот дискурс в такой форме, сведенный к черному и белому, является ловушкой сам по себе.
Это обман, мне так кажется. Мы попались в какой-то новый обман, который нас делит. И в результате мы все проверяем друг друга. «Вегетарианец? Нет, ешь мясо». Простите, что я сравниваю такие разные вещи. Но история с этим уренгойским мальчиком: у одних одни аргументы, у других — другие. Можно частично понять и того, и другого, и третьего. Но я против неаргументации, того свинства и той ненависти… Тоже уже заезженное слово, но действительно ненависть. Это невозможно! Бросается кость — и начинается! Товарищи, ну можно с самым ярым своим оппонентом (и нужно) разговаривать, возможно, эмоционально, но абсолютно доказательно и вести интеллектуальный спор, аргументируя фактами, выясняя позиции, но на другом уровне. Вот и все.
А по поводу того, что… Ну, Ксения, конечно, я тоже замечаю: «Ах, эти подписали! Ну зачем? Я же так люблю эти актрису!» — подписали письмо в поддержку действий Путина на Украине. Или такие-то режиссеры, или сякие. «Ну, как же так?» А потом выясняется, что они подписали, не читая письмо, или кого-то поставили даже заочно, роспись. Он не знал, решил не устраивать скандал и так далее.
Как вам сказать? Компромисс компромиссу — рознь, честно говоря. Я бы побоялась. Я бы побоялась с кем-то связываться. Но я не возглавляю театр. Я бы даже, наверное, задумалась, стоит ли его возглавлять. Как, например, друг мой, известный всем режиссер Володя Мирзоев когда-то возглавлял два года, а потом сам по собственной инициативе ушел (театр Станиславского). И Эфрос был затянут в историю с театром…
К. Ларина
―
С Таганкой.
Е. Коренева
―
С Таганкой. Это не вопрос страха, это вопрос действительно понимания того, что втянут тебя в игру. И я никогда не верила в то, что «нужно стать членом партии, чтобы ее разложить изнутри». Как-то все эти попытки заканчивались трагически для всех. Я ответила на твой вопрос?
К. Ларина
―
Да.
Е. Коренева
―
И последнее. Более того, мы питаемся слухами все-таки, потому что «сотрудничал», «дружил» — что это значит? Понимаете, вот я не в курсе, как дружил, я не знаю, Кирилл Серебренников. Это говорят, говорят, пишут, пишут. «Он дружил», — намекают на каких-то персоналий. Или ставил произведение под псевдонимом…
К. Ларина
―
Суркова.
Е. Коренева
―
Суркова. Я к этому определенным образом отношусь. Но я читала объяснения Кирилла или Олега Павловича Табакова, как они получили пьесу, как они ее ставили. Я понимаю мнение художника. Ему понравилось произведение — он решил через это что-то выразить, он на это пошел. Мне не очень понравился сам факт, что вот человек пишет такое произведение, хотя я его читала. Но я хочу сказать, что не все так односложно. Но мы питаемся слухами. «Он дружит». Расшифруйте. И почему вы это ставите в вину? С кем дружит? Как дружит? Что это значит? Продал душу дьяволу — с кем-то дружит? Мало ли с кем я дружу или мы дружим.
К. Ларина
―
Нет-нет-нет, послушай, аналогичный случай произошел с Андреем Вадимовичем Макаревичем, который тоже был замечен в определенный период в проявлении некой лояльности по отношению и к одному президенту, и ко второму президенту. Но все проходит. И человек искренне сам признается в том, что это были его… он был очарован какой-то период времени, у него были какие-то надежды, он был чем-то очарован, он во что-то поверил. Это не только художники проходят этот путь. Этот путь проходят и «тертые калачи» — в смысле, какие-нибудь политики, которые тоже бывает, что искренне заблуждаются.Другой вопрос… Мой-то вопрос был вот с чем связан. Что вот эта логика — она такая страшная. Что вход — рубль, а выход — два. Что если ты туда попадаешь, вот в это пространство, то уж тебе никто не позволит выйти оттуда просто так. Как говорят: «Чистеньким хочешь остаться?» Они же говорят тебе, когда ты собираешься от них уйти. Это как бы мои фантазии.
Е. Коренева
―
Ксения, ты имеешь в виду, что это говорит толпа, наблюдатели? Или это говорят те, кто…
К. Ларина
―
Нет, это говорят те, от кого ты уходишь.
Е. Коренева
―
А, понятно. Они хотят замарать?
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
Е. Коренева
―
А что значит «уйти оттуда»? Я не поняла. Член «Единой России» стал членом, а потом ушел из нее? Ну, ни Костя, по-моему, ни Кирилл не были членами партии.
К. Ларина
―
Нет.
Е. Коренева
―
А что значит «уйти»? Ну, то, что у нас очень мстительная вот вся эта бюрократия всегда… Я это почувствовала на себе, когда уехала в Америку по браку, и через шесть месяцев я получила известие, что я не могу вернуться назад, потому что отказали во въезде.
К. Ларина
―
Кстати, и кино не показывали с твоим участием.
Е. Коренева
―
Да. А вот как долго? Потому что я вчера давала интервью про «Покровские ворота» и не могла… Как долго не давали? Год? Два? Не помнишь?
К. Ларина
―
Я тебе скажу. Фильм когда был готов, в каком году?
Е. Коренева
―
«Покровские»?
К. Ларина
―
Да.
Е. Коренева
―
Ну, где-то в 81-м.
К. Ларина: В 86
―
м году его впервые показали. Я помню это даже — когда.
Е. Коренева
―
Не может быть!
К. Ларина
―
Я тебе клянусь!
Е. Коренева
―
Нет, я верю. Я просто сидела…
К. Ларина: В 86
―
м году. Это было в городе Ленинграде. Я просто помню, как мы смотрели.
Е. Коренева
―
Я просто оказалась… Ой, я позвоню этой корреспондентке, милой женщине, которая делает фильм про «Покровские». А я сказала: «Ну, где-то годик». Я сидела, я была…
К. Ларина
―
Ну конечно!
Е. Коренева
―
Ксения, но дело в том, что я была невъездной, только со стороны Америки, я не могла попасть домой. И я тогда поняла это очень конкретно, на себе это чувствуешь, что это какой-то Иван Иванович там. Как мне объяснили диссиденты опытные: «Ну, кто-то написал на вас бумажку, Лена. Ждите смены власти. Новая метла по-новому метет». И вот чувствуешь, что это коммунальное буквально, никакой большой политики, ничего такого, а отомстить. В этом смысле…
К. Ларина
―
Это при том… Кстати, давай вспомним, что тебя не лишали гражданства советского.
Е. Коренева
―
Нет.
К. Ларина
―
Ты уехала, как ты говоришь, по браку, вполне легально.
Е. Коренева
―
Абсолютно. Более того, когда я вернулась уже при Горбаче, я поняла, что они понимали, что противозаконно, и вообще не разнесла ли я это там в прессе. Потому что когда я получала паспорт, штампы, меня отвели в отдельную комнату и задали один вопрос: «Вы давали там интервью на эту тему, что вас не впускали?» Я сказала: «Нет».То есть я говорю к чему? Я верю в версии, что месть может являться в наших разных случаях мотивом — мотивом по отношению к репрессиям… то есть в случае репрессий того, другого, третьего. Я вполне верю этому, потому что там не законы правят, люди руководствуются, а чисто человеческими, непонятно откуда взятыми…
К. Ларина
―
А все остальные люди, которые угодили в эту воронку вместе с Кириллом — я имею в виду и Софью Апфельбаум, и Алексея Малобродского, — это случайно? Это заложники? Как ты оцениваешь?
Е. Коренева
―
Я знакома с Алексеем Малобродским. Я стараюсь всегда быть доказательной. Или, читая какую-то историю, я понимаю, как это в суде или в школе должно быть преподнесено: аргументация, факты, аргументация, факты… Но, начиная с этой истории в последнее время, то есть с Кириллом или с Костей, и всей этой компанией «Седьмой студии», по крайней мере, Алексеем Малобродским, Апфельбаум, Итиным, которого я не знаю, бухгалтером заодно… Хотя понятно, мы все гуманисты, но есть там сложности, с ней связанные. Я хочу вернуться к аргументации чисто человеческой. Я вижу человека. Глаза видят больше, чем слышат уши. Глаза очень хорошую дают информацию. И чувства, интуиция, душа. Я верю Косте. Я верю Апфельбаум физиономически, понимаете? Я верю, наблюдая мимику, поведение.
К. Ларина
―
Все-таки по поведению можно понять, конечно.
Е. Коренева
―
Я стопроцентно верю и сострадаю Алексею Малобродскому, Кириллу, безусловно. И я хочу сказать, что есть еще такая проверка. То, что происходит в судах, и то, как это происходит, и не только в этих судах, а в судах по Болотным и всяким другим, которые…
К. Ларина
―
Мы с тобой были.
Е. Коренева
―
Да, бывала. Что любопытно? И нужно видеть, даже с точки зрения для творческого человека, нужно видеть реально, как она происходит.Так вот, есть один тест. Почему-то всегда перекос идет… Ну, как говорят, у нас судебная система носит обвинительный характер. Ну, это такая емкая фраза, но что это значит? Со стороны защиты не принимается доказательств — ни видеозаписи, ни свидетели. Видеозаписи, где со многими задержан на разных массовых митингах разрешенных, что он не сопротивлялся полиции. Мы видим огромное количество видео — он не сопротивляется полиции! В суде говорится о том, что он сопротивляется. Его собственно сажают и задерживают, потому что он сопротивлялся полиции. А мы видим на записях, как «болотников» избивали, тащили, в крови, люди в касках и с дубинками.
То есть — просто. Вы не имеете никакого своего отношения… то есть не предпочитайте, не занимайте ни одну позицию. Просто посмотрите и послушайте это. Но для того, чтобы это послушать или почитать, нужно читать тебя, Ксения, которая сидит и является этому свидетелем.
К. Ларина
―
Так можно прийти, в конце концов.
Е. Коренева
―
Или прийти. Но люди этого не делают. Хотя начинают ходить, но… В общем, это такая неинтересная… Забили, что называется.
К. Ларина
―
Давайте сейчас остановимся на небольшой перерыв. Напомню, это программа «Дифирамб». Елена Коренева в гостях у нас.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии на «Эхе Москвы» актриса Елена Коренева. Программу ведет Ксения Ларина.Лена, вот мы с тобой часто вспоминаем нашего друга и товарища — замечательного артиста и человека Алексея Девотченко, который ушел из жизни. Вот уже три года, как его нет с нами. И всего этого кошмара, во что, собственно говоря… куда это каток выехал — он этого уже не увидел. Хотя он как человек талантливый и тонкий обладал, конечно, невероятным чувством интуиции и во многом предвидел все, что происходит сегодня. И, кстати, он был чуть ли не первым, кто призывал коллег отказаться от любого сотрудничества с властью.
Сейчас собственно это же предложение прозвучало из уст Ивана Вырыпаева. Ты наверняка это письмо тоже знаешь. Вот как отвечать на этот призыв? Я знаю, что ты скажешь — что тебе легко. Ты художник независимый, ты не играешь в игры с государством, за тобой нет коллектива, ты ничем не руководишь. Захотела — сыграла. Захотела — не сыграла. Захотела — написала. Захотела — не написала. Ну а в принципе как этот вопрос решается? Возможно ли сегодня пойти на такой радикальный путь?
Е. Коренева
―
Ксения, для кого-то возможно, а для кого-то невозможно. Это индивидуально, безусловно, какую бы аргументацию они в частном случае ни предъявляли. И хорошо, что разные позиции есть — с точки зрения свободы мнения и свободы слова. Другое дело, что мне нравится в том числе и та позиция, что: «А почему и зачем? И как это возможно, чтобы государство не участвовало в поддержке культуры? Это одна из функций». И налоги собирают…
К. Ларина
―
Обязанностей.
Е. Коренева
―
Обязанностей. Не мы под ним, а они есть производная нас. И они наши представители. И это более здоровый подход, с одной стороны.Другое дело, что если для тебя… Потому что логика: «Мы вам даем деньги, а вы уж будьте обязаны освещать историю нашей истории в выгодном нам политическом контексте или варианте, версии», — это уже, конечно, вопрос проституции и совести, если человек так не считает. Понимаешь? Зачем же он выдает… Вообще зачем тогда он там? Зачем? Но если он понимает, что он делает… То есть, мне кажется, переворачивать вот эту привычную, запущенную, запускаемую в нас такую точку зрения: «Ну как? Как ты можешь отказывать руке, которая… — как говорят, — руке, которая дарит тебе пятачок?»
К. Ларина
―
«Ты должен ее поцеловать».
Е. Коренева
―
Да, пятачок. Это правда, что если ты у кого-то что-то просишь — это не зазорно. Господи, да это в жизни случается, все что угодно! Но ты должен уважать этого человека за акт помощи. Но надо разобраться в том, что нам навязывают нашу зависимость от государства и вообще все во имя государства. Извините, я сторонница той точки зрения, что более здравый, более современный и более актуальный — это не монархия, мы не крепостные. И у нас есть выборы, так прописано в Конституции, и мы определяем… и должна быть сменяемая власть. И чиновники должны переизбираться и вообще уходить со своих постов, если мы их изгоняем.
К. Ларина
―
И главные режиссеры, между прочим, тоже должны меняться. Разве нет?
Е. Коренева
―
Секундочку. И они не должны разговаривать с нами, как с вошью, которую можно… которая раздражает: «Она опять пришла говорить о том, что грязно, нет освещения во дворах. Ну, что это? Да пошла ты!» Понимаете, вся эта… этот ужас не изменился в нашей стране, по-моему, со времен Салтыкова-Щедрина никак. И есть основания их не любить, понимаете, если только Софья Апфельбаум с человеческим лицом. Поэтому, понимая все…
К. Ларина
―
Она поэтому там и не работает, в Министерстве культуры, потому что она с человеческим лицом.
Е. Коренева
―
Да, он ее попросил уйти. Поэтому мне очень нравится «философский трактат» Вырыпаева и страстный посыл Алеши Девотченко. Он вообще был человеком, который не думал, когда он писал и говорил, потому что он был очень умен, очень хорошо образован. Его уровень таланта, образования, мозгов и культуры был намного выше нашего даже высокого уровня многих наших творческих деятелей. Но это тоже как песня. Он бросил клич.Ну, я знаю, что жизнь немножко другая. И если человек идет, ему надо подзаработать деньги, актеру, на Второй канал, на Первый канал, на НТВ. Опять же, если он начинает лгать в политическом смысле… Я, например, отказалась от большого сериала про Чернобыль, увидев там… который мне предлагали несколько лет назад. Так и не посмотрела. Может быть, я зря как бы сейчас ставлю под сомнение правдивость. Но как только там появился «влиятельный гражданин Америки», который там все время рядом с этим Чернобылем и на которого переводятся все стрелки как бы, связанные с этой катастрофой, я поняла, что не хочу я участвовать в лжеверсии.
К. Ларина
―
Кстати, я вспоминаю…
Е. Коренева
―
Потому что я общалась с людьми, имевшими отношение к Чернобылю, и я понимаю, что это совсем другая история.
К. Ларина
―
Я вспоминаю, кстати, когда Лешу приглашали сниматься в сериале про Березовского. Это какая-то чудовищная вампука, которая все-таки вышла в итоге на каком-то… не буду врать, на каком-то канале. И я помню, как он мне прислал фрагмент из сценария, куда его пригласили сниматься в этом фильме, и просто хохотал. Он говорил: «Да как они вообще… как у них вообще язык повернулся мне это предложить?»
Е. Коренева
―
Чтобы именно он играл? А он не сыграл.
К. Ларина
―
Да. Я не знаю, кого там. Какую-то роль ему предложили. И он хохотал. В итоге это вышло, ведь есть люди, которые соглашаются. Вот это чувство, скажем так, брезгливости — на твой взгляд, оно благоприобретенное качество или врожденное? Вот для тебя, допустим.
Е. Коренева
―
Нет, ну что значит «врожденное»? Брезгливость по отношению к протухшему продукту? Или…
К. Ларина
―
К грязному делу.
Е. Коренева
―
К грязному делу. Я думаю, что это воспитанные вещи. Ну, тот же Костя. Я прослушала и просмотрела ряд его интервью перед тем, как… сейчас, в эти дни. И он говорил в одном из интервью, что он считает, что это вещи… вот судьба в профессии, существование в профессии актерской и театральной — это все-таки воспитанное, то есть многое зависит от характера. Ну да, но мы воспитываемся не только в детстве, мы воспитываемся на разных примерах. И мы сами себя воспитываем, наблюдая за теми, за кем мы предпочитаем наблюдать. Так что это такой сложный процесс.Ксения, не знаю. Но это позорище — не дай бог, вступить в какую-то историю нечистоплотную. Вот для меня это очень… Ну, с чьей-то точки зрения, я уже давно там, это понятно, вляпалась. Но это опять же история нашего черно-белого сообщества: «Динамо», «Спартак», «Динамо», «Спартак»… Такие азартные спортивные игры. «Ты за какую болеешь команду?» Так вот, не дай бог. Вот эта нечистая совесть — это правда страшно, да. Не дай бог.
К. Ларина
―
У тебя случались за последние годы, не знаю, 5–10 лет, расставания с людьми именно по идеологическим каким-то причинам, по разногласиям?
Е. Коренева
―
Охлаждение, дистанция, но никогда не в формулировке… Наоборот, нет. Я переживаю. Ну, таких случаев немного, но они есть, с людьми, с которыми действительно очень многое связано. И я за них и за наши отношения просто переживаю. И я пытаюсь понять, понять, какие там мотивы. Люди в это верят, вот что они говорят и как они говорят. Что за бес в них вселился? Потому что это всегда пламенно и страстно, это страстно и категорично! То есть я тоже страстна. Вот мы, Ксения, тоже атакуем кого-то. И как быть тепло-холодным, и не соленым, и не сладким? Да, мы, наверное, тоже выражаем это очень эмоционально. Одним словом, дистанция возникает.И ты меня когда-то спрашивала об этом: «Вот как ты относишься к людям, которые то, то, то?» — в каком-то интервью, я помню. Я тебе сказала: «Ну, Ксения, значит, они не информированы, значит, они что-то не понимают». А потом уже, уйдя из твоего эфира, я подумала: ну, надо было еще сказать, что только если это не касается людей, которые связаны с массмедиа. Что есть пропаганда, когда они работают в СМИ, и СМИ для них рупор, и они сеют ложь, о которой они заведомо знают, что это ложь? Я бы вообще простых граждан не судила строго, честно, но…
К. Ларина
―
Ну а кто такие «простые граждане»? Ты имеешь в виду… Кто это — «простые граждане»?
Е. Коренева
―
Общество. Ксения, честно, вот просто общество, особенно после истории с Костей. Потому что я посмотрела это его интервью, из-за которого в Одессе сорвали…
К. Ларина
―
Да, я тоже смотрела.
Е. Коренева
―
Да, наверняка. Люди не умеют, не чувствуют контекста, не понимают, как задал вопрос. Ему задал вопрос интервьюер: «Подписывали ли вы письма? И как вы относитесь вообще как художник к политике?» На что Костя говорит: «Политики вообще… Ну, как вам сказать? Ну, они лжецы. Лучше не надо. Подальше». — «Подписывали?» — «Нет, не подписывал». — «А вот Крым? А вот то?..» И он делает такую паузу, а потом вынимает из себя варианты ответа и разные чувства, калейдоскоп и говорит: «А вот я вам даже, — ну, я не цитирую буквально, но близко. — Часть моей души…»
К. Ларина
―
«Какой-то частью своей натуры я радуюсь»
Е. Коренева
―
«Какой-то частью я радуюсь…» И тут начинает, как всегда, интервьюер перебивать, вставлять, дополнять. Получил ответ — пошел дальше. Костя не договорил, но он подбросил: «У меня жена украинка. Там у нас родственники. Ну, вы понимаете…» И так далее. И особо не развивал это. Он сказал: «Вот там экстремисты, наши не вмешиваются. И я рад. Я подумал про себя: ну да, наши не вмешиваются». Ну, я имею в виду — вот что такое. Тот же Костя…Вот говорят: «Мы — лидеры общественного мнения. И человек медийный — он обязан. То есть, если твое лицо узнаваемо, мы обязаны». Да, мы создаем мнение определенное, мы его высказываем. Но — как сказать? — все-таки это не наша основная профессия. И нужно различать… Ты говоришь, ты поднимаешь людей на войну и на кровь, ты приветствуешь убийства, как ты думаешь, врага? Ты безразличен и так далее? Ты прикладывал к этому руку или нет?
Почему я так говорю? И про это я потом уже в Facebook тоже написала телегу целую. Ну, в конце концов, я просто понимаю, что мы выбрасываем с водой младенца. Ну невозможно разговаривать по принципу пароля: «да» — «нет» — «да» — «нет». Смотрите на нюансы. Слушайте больше. Задавайте точнее вопросы, в конце концов, а не так: «Ты наш/не наш?», «Ты за войну или за мир?» Потому что ну не может Костя Райкин или Кирилл Серебренников… Они не воры. Они не преступная группа. И они не могут приветствовать… Все, что они делают, их спектакли — это сострадание к человеку. Посмотрите их и подумайте.
А по поводу «преступной группы» у меня хорошая шутка родилась. Если и была «Седьмая студия» организованной преступной группой, то это лучшая, самая благородная преступная группа, которая существовала на свете, потому что это был фантастический бартер. Они людям дали такое количество гениальных музыкантов, концентров, симфонической музыки, современной, спектаклей, поэтических вечеров, калейдоскоп… Ну, это я шучу, конечно, но тем не менее. Потому что, конечно, только… Ну, я не знаю. Вот здесь, после этой формулировки прокурора или судьи можно поставить просто жирную точку и дальше не пытаться что-то узнать новое про этот суд, потому что все понятно. Ну не бывает театральной… театр не организовывается с целью, я не знаю, криминальной группы.
К. Ларина
―
О чем ты говоришь? Даже смешно это обсуждать.
Е. Коренева
―
Ну, то, как люди говорят и как они формулируют, уже говорит не то что о многом, а фактически обо всем. Потому что когда есть то, что называется «фактура», не надо… Можно быть открытым, просто в рамках своей профессии юридической. Можно, да. Вот и все. А здесь идут какие-то абсурдные формулировки, неравноценное отношение к одной стороне и к другой. Так что все понятно.
К. Ларина
―
Я хочу вернуться собственно к культурному пространству. Вот по твоим ощущениям, в ближайшее время нас ожидает скорее какой-то ренессанс, подъем в культуре, в театре в частности? Или наоборот — последствия вот этого процесса, последствия травли Константина Аркадьевича Райкина и вообще вот эта ситуация, связанная с Министерством культуры, с «министерством православия» со стороны культуры, каким-то образом отразится на ближайшей жизни творческой в нашей стране негативно?
Е. Коренева
―
Честно говоря, думаю, что не отразится. Мне трудно представить себе…
К. Ларина
―
Никак?
Е. Коренева
―
Мне трудно себе представить, чтобы режиссеры… Ведь все-таки тут, конечно, надо понять. Просто испугаются, не вникая в то, по идеологической линии их все-таки преследуют или хотят… или это дележка денег, хотят просто эти активы…
К. Ларина
―
Отжать.
Е. Коренева
―
Да. И так далее. То есть — как понять. Но что-то мне не верится, что все наши режиссеры живые, такие действующие, активные, что они возьмут и скукожатся, и перестанут выбирать… начнут оглядываться, ну, на какие-то… из цензурных соображений выбирать материал, что-то такое. Вот мне так не кажется, что это реально. Не говоря о том, что все-таки, так или иначе, это выборочно, вот это выборочные репрессии. Они очень показательные для страха, для всего, но…
К. Ларина
―
То есть это такие точечные удары, на твой взгляд, не каток?
Е. Коренева
―
Очень сильные. Безусловно, очень сильные. И вообще это переведение… Я тут подумала на днях, что это переведение стрелок от деятельности Навального, потому что коррупция…
К. Ларина
―
Ничего себе «переведение стрелок»! Люди-то, извини меня, могут реальные сроки получить — все, которые сейчас находятся под следствием.
Е. Коренева
―
Правильно, правильно. Я имею в виду, что именно те, для кого это важно, что происходит в театре и с Кириллом Серебренниковым, и с тем же Костей, они… Мы стали обсуждать это, потому что не обсуждать, не возмущаться… Ты знаешь, чем невероятнее ложь, тем она убедительнее, да? Геббельс?
К. Ларина
―
Ну, похоже на него. Тем быстрее в нее поверят.
Е. Коренева
―
В нее поверишь, да. И это шоковая терапия. И естественно, идут круги по воде, и мы спасаем, и мы ищем, и мы в растерянности, и все такое. Но что они сделали? Они вдруг… Не я первая это сказала. Они делают из театральных деятелей коррупционеров в глазах общества, по сути дела. А ведь слово «коррупция» — это самая основная такая… мигающий термин…
К. Ларина
―
Красный сигнал.
Е. Коренева
―
…красный сигнал, да, который собственно ассоциируется с деятельностью Алексея Навального. Ксения, ты подумай об этом. Вот перевод произошел. Мы же живем этим уже — сколько? — полгода, этими событиями. И конечно, мы отслеживаем…
К. Ларина
―
Какое-то очень дорогостоящее мероприятие. Зачем город городить ради того, чтобы перевести, что называется, стрелки? И потом, по большому счету, Лена, ведь посмотри, оглянись вокруг. По-настоящему, по сути (мы с тобой с этого начали разговор), никого это не волнует. Ну не волнует! И кстати, Алла Сергеевна тоже про это говорила, что большинство — как зрители в древнегреческом театре, сидят и за этим наблюдают. Вот в этом своем выступлении она говорила, что даже не равнодушие, а со стороны наблюдаем, «это меня не касается».
Е. Коренева
―
Да нет, есть хуже — не просто со стороны наблюдают, а есть злорадство и радость, что… «Ну наконец-то схватили за хвост! Денежки-то, денежки! Буратины! Буратины! Сейчас мы эти копеечки…» Или наоборот — лисы Алисы и коты Базилио. Ну, не знаю. Это все опять результат пропаганды все-таки, оборотной стороной которой является отсутствие подлинной информации.А то, что наших всех кумиров — я беру людей искусства разного рода, эстрадного в том числе, — давно смешивала с грязью желтая пресса… И ты помнишь, Ксения, как я одно время, встречаясь с тобой, не могла успокоиться и все изливалась по поводу желтой прессы. И вот эта позиция, что «собаки лают — караван идет», она была… она всегда хороша. Но, с другой стороны, ведь они тогда начали совершать преступления вот так вот массово, эти газетенки и журнальчики, которые внедрялись в личную жизнь, писали о болезни, о подноготной. Более того — врали. Вот врали или не врали. Это преступление! И говорить, что таблоиды есть на Западе… Они есть, но, поверьте, там всегда можно засудить так это издание таблоидное, что мало не покажется, и они потом вообще отсохнут, отстанут.
К. Ларина
―
Ну, сегодня, кстати…
Е. Коренева
―
Их гораздо меньше
К. Ларина
―
Сегодня их нишу заняли, извини меня, федеральные каналы.
Е. Коренева
―
Да.
К. Ларина
―
По сути, они занимаются тем же самым.
Е. Коренева
―
Ксения, да. И поэтому, когда я тебе парила мозги этой желтой прессой, а ты как бы типа: «Лена, расслабься, забудь, это ерунда», — так я воспринимала. «И что завелась вообще?» А я видела в этом зерно, которое прорастает, и неслучайно. Понимаешь, неслучайно. Они окопались, они так сидели. Просто сейчас они переместились. А читатель привык к этой лексике — и не только желтых СМИ, но и наших замечательных избранников.
К. Ларина
―
Прошу в последние минуты нашей встречи исполнить просьбу ваших почитателей и поклонников, Елена.
Е. Коренева
―
О боже!
К. Ларина
―
«Напишите, пожалуйста, «Твари творчества 2». Мне кажется, было бы очень актуально сегодня.
Е. Коренева
―
Это вы меня сейчас заставите петь?
К. Ларина
―
Книжка. Читать стихи.
Е. Коренева
―
Да. А первое у меня название было… Я советовалась, советовалась. Было «Нирвань».
К. Ларина
―
Это грубее звучит.
Е. Коренева
―
Думаешь?
К. Ларина
―
«Твари творчества» мне нравится больше. В этом есть какой-то объем, понимаешь, какой-то невероятный…
К. Ларина
―
Сегодня они как-то уже 3D-размеры приобрели, «Твари творчества», и излучают бенгальские такие огоньки. Я всех поздравляю с наступающим скоро Новым годом Собаки!
К. Ларина
―
Хорошо, спасибо, Лена. На этом мы и закончим, нашим новогодним поздравлением закончим сегодняшний эфир. Огромное тебе спасибо, люблю тебя!
Е. Коренева
―
И привет всем тем, о ком мы сегодня говорили и кого мы любим и ценим.
К. Ларина
―
Спасибо, Леночка, спасибо.