Владимир Хотиненко - Дифирамб - 2017-11-19
К. Ларина
―
Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Дифирамб». И сегодня я с большим удовольствием представляю вам нашего гостя — режиссера Владимира Хотиненко. Володя, приветствую, здравствуйте.
В. Хотиненко
―
Привет.
К. Ларина
―
Поздравляю с премьерой! Мы все переживали, что страна наша как-то достаточно скромно встречает юбилей, 100-летний юбилей Октябрьской революции или Октябрьского переворота. И вдруг — неожиданный подарок во многих смыслах нам сделало родное российское телевидение, причем сразу два канала. По одному каналу, по Первому, прошел сериал под названием «Троцкий» Александра Котта, а по каналу «Россия» — фильм Владимира Хотиненко «Демон революции», к которому, я так понимаю, достаточно долгое время шел Володя. Я знаю, что сценарий к этому фильму еще написал…
В. Хотиненко
―
Эдуард Володарский.
К. Ларина
―
…Эдуард Володарский, да-да-да. Ну, так я с чего хотела начать? Поскольку все-таки уже время прошло, и люди уже обсуждают активно оба фильма… Есть свои претензии, связанные больше всего с исторической правдой — было или не было. Есть претензии и к авторскому замыслу, и к авторской концепции. Это все понятно. Художник имеет право на все, и это мы не обсуждаем. Мне просто важно подчеркнуть (и для слушателей, и чтобы мы тоже проговорили с Володей), что для меня это, безусловно, такое продолжение фильма «Гибель империи» — фильма, который тоже, можно сказать, сериал, но это многосерийный фильм, который был сделан Хотиненко в 2005 году, если я правильно помню. И даже помню, что первый фильм назывался «Демон». И безусловно, некая связь здесь присутствует, правда, Володя?
В. Хотиненко
―
Да.
К. Ларина
―
Давай про это немножечко вспомним.
В. Хотиненко
―
Ну, безусловно, практически то же время, тот же период, только здесь больше внимания уделено, из чего все это вырастало. Если там практически имели дело с результатом, как правило, то здесь это… «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи». А в общем меня радует, что ты отметила эту связь, безусловно, потому что у меня все равно оставалось ощущение такой недосказанности для себя. Хотя мне нравится картина, мне самому нравится картина «Гибель империи».
К. Ларина
―
«Гибель империи», да. Жалко, что не показывают ее совсем по телевизору.
В. Хотиненко
―
Вот это загадка для меня и для Татьяны, моей жены. Просто я совершенно не понимаю — почему. Абсолютно не понимаю. Но я еще вернусь к преамбуле. Для меня самого (я сам часто об этом говорю, практически везде) показалось немножко странным, что вот это событие, независимо ни от чего, как к нему бы ни относиться, оно как бы вот так незаметно, едва-едва незаметно готово было пройти. И я даже считаю, что и сейчас… Жаль, что эти картины столкнулись лоб в лоб. Это тоже, я считаю, совершенно неправильно — во всех смыслах. И плюс я же еще хотел… Ну и не оставляют, кстати говоря, эти намерения. Я хочу сделать еще и фильм. Я хочу сделать двухчасовой фильм, в котором была бы сосредоточена история…
К. Ларина
―
Полнометражный, да?
В. Хотиненко
―
Полнометражный фильм. Потому что это два разных мира и разное даже время существование, в общем. Я вот только сегодня узнал, что Спилберг затевает проект, уже в Интернете постер есть, где ДиКаприо в роли Ленина. Постер, название «Ленин».
К. Ларина
―
Да ладно?
В. Хотиненко
―
Серьезно. Кликни.
К. Ларина
―
А он, кстати, похож на Ленина, между прочим.
В. Хотиненко
―
А он мечтал же, он мечтал, он всегда мечтал сыграть Ленина. Это довольно забавно. И уже постер вышел. Они, по-моему, еще только затеваются. Я не знаю, будет или нет. Вот Спилберг тоже с названием «Ленин». Кликнуть можно в Интернете «Ленин, Спилберг» — и выскочит сразу постер.И я не оставляю все-таки желания и приложу все усилия все-таки, чтобы сделать фильм, где концентрированно можно было бы сказать об этом поезде, про который нам всегда говорили, что его не было, потому что это действительно заслуживает внимания. Ну и вообще я опять же рад. Я всегда говорил про «Гибель империи», что рад, что меня судьба свела с этой темой. И вот здесь — безусловно. Хотя сложнейшая тема! Вымотала меня просто жутко. Но все равно я очень рад, что мне удалось пожить в этом времени и с этими персонажами.
К. Ларина
―
Как всегда, в фильмах Владимира Хотиненко работают блестящие актеры. И вообще, мне кажется, одна из граней (скажу так пафосно) дара режиссера, с которым мы сегодня беседуем, — это умение работать с артистом, умение объяснить ему задачу. И конечно, объемная работа, невероятная! Я видела, как Женя, с которым ты не первую картину уже делаешь, с каким удовольствием он погружался в этот образ, в каких он поисках все время пребывал.Вот ты сказал вначале: «Когда б вы знали, из какого сора…». Вот из чего все-таки сделан этот человек? Есть ли у тебя теперь ответ на этот вопрос, поскольку ты свою версию предложил его портрета психологического, биографического? Что в нем тебя привлекает? Это гений зла? Это бог, сошедший с небес? Кто это? Или может… А есть версия, что это вообще была посредственность, что это случайность.
В. Хотиненко
―
Нет. Я мог бы отделаться общими выражениями, что «у меня возникло больше вопросов, чем ответов» — что, в общем, довольно близко к правде. Я достаточно определенно понял, что это одна из самых таинственных фигур. И окончательно понял, что это великая фигура, вне всякого сомнения. Это не только мое мнение. Я с этим сталкивался, безусловно.Причем потрясающих два немецких исследователя Ленина, они буквально прямо писали: «И Чингисхан, и Александр Македонский, и Наполеон, — ну, почти буквально говорю, — дети по сравнению с тем, что удалось сделать Ленину». А дальше — самое интересное. Это для меня загадкой так и осталось. Он внешне совершенно не героическая фигура. Скажем, даже тот же Троцкий — такой оратор! Который, по воспоминаниям всех очевидцев, был не самым лучшим оратором, не самым лучшим даже мыслителем. Бородка, лысина… Какой-то интеллигент, сидящий в Берне, в Цюрихе, в Женеве. Он абсолютно, по сравнению с другими героями — Цезарь, вот эти все перечисленные мною… У них все-таки было нечто героическое, нечто такое, чтобы их вписывало в какой-то ряд, монеты чеканили. А вот он единственный из этих людей, которые совершали нечто такое. И это для меня загадка.
Но я пришел, знаешь, к какому выводу? Во-первых, я думаю, без мистической составляющей вообще Россию не понять. Я даже не ум имею в виду. Вообще он был исполнителем — некто, кто-то. Эта пьеса была написана. Это я вот точно знаю. Это, может быть, по Гумилеву…
К. Ларина
―
Парвусом?
В. Хотиненко
―
Нет, не Парвусом. Парвус — тоже исполнитель. Парвус — тоже персонаж пьесы. Просто была написана пьеса на небесах, и подбирались исполнители для каждой роли. Он в определенном смысле исполнитель. И меня никто не переубедит. Я ну очень много знаю. Я знаю, что он ел, как он шутил, что носил, ну и так далее и тому подобное. Я знаю в этом смысле все. Но дело-то ведь вот в чем. Сразу задача была и моя, и Женина — уйти не то что от стереотипа. Это не страшно. Мы даже кое-что сохранили стереотипное, вроде «батеньки». По поводу «батеньки» я целое исследование устроил.
К. Ларина
―
Вот «батенька», жест вот этот его.
В. Хотиненко
―
Ну да. И то мы избегали, конечно. У нас по пластике дежурил… Мы за пластикой следили еще. Конечно, мы от стереотипности уходили, но сохраняя какие-то манки просто, скажем так, связующие звенья. Но единственное, чего мне хотелось: не снимать ни про деньги, на которые делалась революция, ни про все такое. Мне хотелось снять про людей, которые это делали.И вот главная задача была… И кое-чего нам удалось добиться — независимо от того, кто согласен, не согласен с концепциями и так далее. Это не вопрос концепций, это вопрос живого человека. Вот мне хотелось понять его как человека, попытаться понять, потому что мне он все-таки представлялся, знаешь, такой вот консервной банкой закрытой — измятая уже, все, но не открытая. Я не говорю, не утверждаю, что мы ее открыли, хотя, может быть, все-таки приоткрыть чуть-чуть удалось. Я думаю, ее до конца никто никогда не откроет. Замечательная Паола Дмитриевна Волкова, и она то же самое говорила: «Этого никто до конца не узнает». Но, я думаю, все-таки эту книгу, хоть несколько страниц удалось полистать, потому что я прожил с этим.
К. Ларина
―
Я хотела еще одно сделать… скажем так, мостик перекинуть к еще одной теме, тоже из твоей жизни, из твоей творческой судьбы — это, безусловно, Достоевский, Достоевский как герой и, конечно, «Бесы», которых тоже делал. Я так понимаю, что здесь тоже есть связь. Вот ты говоришь, что эта пьеса под названием «переворот в России» написана кем-то. И мне кажется, что в этом есть связь еще с мистической душой именно этого русского писателя, поскольку там вот эти скрижали-то, у него они все равно видны, особенно в «Бесах». Мы же это знаем. Есть эта связь?
В. Хотиненко
―
Ты даже… Ну, не знаю. Я хотел сказать «не представляешь», но представляешь, насколько буквальная связь между знаменитым этим монологом Верховенского и с меморандумом Парвуса. Вот как будто это естественное продолжение. И конечно же…
К. Ларина
―
Напомни тогда, пожалуйста, про этот документ. Этот документ существует, меморандум Парвуса?
В. Хотиненко
―
Он существует, его можно найти в Интернете, кликнуть «меморандум Парвуса» — выскочит и вокруг его информация. Это 20 страниц текста, это 20 страниц инструкций, как устроить революцию и разрушить Российскую империю. Парвус ведь вообще на каждом углу говорил: «Я хочу разбогатеть и разрушить Российскую империю». И это не анекдот, он буквально так… Он Троцкого смущал этим выражением и вообще всех. Вот такой у него был жизненный принцип или лозунг, я даже не знаю. И так или иначе он все это осуществил замечательно. Но считать, что именно он… Ведь его фигура — новая совершенно в нашем пространстве историческом.
К. Ларина
―
Да, не из советского прошлого.
В. Хотиненко
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Мы его не изучали на уроках.
В. Хотиненко
―
И не слышали о нем. Я даже не буду говорить, что «к своему стыду», но я сам о нем услышал, когда мне предложили этот проект. И дальше я уже занялся этим вопросом подробно. Но в общем это все равно фигура другого масштаба, чем Ленин. Он авантюрист, замечательное образование, на пяти языках… Ленин в Шушенском просит присылать ему статьи Парвуса. А дальше все более или менее покрыто мраком, потому что более или менее существует одно свидетельство их встречи… Ну, у меня их больше. Я считаю, что имею право… не на вымысел, а на домысел, скажем так.
К. Ларина
―
На домысел.
В. Хотиненко
―
Кстати, блестяще у Солженицына записана тоже вымышленная встреча Парвуса и Ленина. Потрясающе!
К. Ларина
―
В «Красном колесе», да?
В. Хотиненко
―
Да. И это такая для меня, можно сказать, даже отправная точка была, когда я их увидел — и того, и другого — вот увидел по-новому как-то. Потому что я подступался к этому проекту в ужасе, честно могу сказать. Вот я взялся (ну, так часто со мной бывает), а потом я испытал жуткий ужас от происходящего. А потом стало понятно, что это нельзя сделать даже… ну, с плохими актерами вообще невозможно, со средними — тоже, и даже с хорошими нельзя. Это можно сделать только с блестящими актерами, это можно сыграть только на скрипках Страдивари, Гварнери и Амати. Вот нужен какой-то такой набор, иначе это просто невозможно. Потому что я, например… пожалуй, употреблю даже термин «горжусь» — образами женщин, которые там: и Аманд, и Крупская, и вымышленная Софья. Там есть сцена в купе, она почти без слов, на жестах, на взглядах. И все про отношения известно. Не надо заглядывать в замочную скважину, тащить…
К. Ларина
―
Когда они втроем сидят, да?
В. Хотиненко
―
Да-да-да. Но я вот еще что хочу сказать? Слава богу, тут какая-то сложилась интересная игра. Вот я уже про полный метр сказал, что я хочу его сделать и приложу все усилия. Там денег нужно, в общем-то, немного, потому что у меня весь материал есть. Смонтировать, кое-что еще доделать — и все, и готовый фильм. Но у меня еще в январе, 22 января (годовщина Ленина), выйдет моя такая авторская версия на канале «Культура», то есть это полная версия, восьмисерийная. И это другое кино, потому что там…
К. Ларина
―
Да ладно?
В. Хотиненко
―
Серьезно. Там, во-первых, Парвус сложнее. Во-первых, это лучшая роль Бондарчука. Я не знаю, подарит ли ему судьба еще такую возможность сыграть такую роль. Но там много просто материала про 24-й год. Они же умерли в один год — Ленин в январе, а Парвус в декабре.
К. Ларина
―
А почему вы решили отказаться от этой версии в эфире сейчас?
В. Хотиненко
―
Да не то что отказаться… Я говорю: это такая, скажем так, игра. Потому что обстоятельства сложные, надо было немножко прощупать, мне кажется, почву.
К. Ларина
―
Понятно.
В. Хотиненко
―
Это было стратегически, сейчас я точно знаю. Я проявил и деликатность, и терпение на начальной стадии, потому что мне это самому не так уж нравилось. А теперь я знаю, что это правильное абсолютно было решение. И сейчас страсти поулягутся, и мы спокойно покажем такой рассказ.
К. Ларина
―
Ну, в любом случае это абсолютно новая лениниана, уж что тут говорить, и в твоем фильме, и в фильме «Троцкий», безусловно. Он сделан в совсем другом жанре, это два разных фильма, и это естественно. Но как-то все соединяется, и одно другое дополняет. Вот лично мне то, что играет Стычкин в «Троцком», и здесь Евгений Миронов — они все соединяются. Это как один из каких-то его ликов Ленина — вот то, что делает Стычкин. Там скорее ближе к такому мелкому бесу, чем к демону. Это как раз из Верховенского, как раз оттуда больше в характере.Но мой вопрос вот такой. Это все равно часть истории. Объема всего все равно даже такое кино не дает, потому что мы видим тут только часть этого политбюро, которое совершило этот переворот. Мы не видим Москвы, мы не видим, что происходило в Петербурге. Мы только это понимаем из каких-то сообщений. Возможно ли, на твой взгляд, сегодня такое масштабное полотно сделать, художественное, не знаю, уровня «Войны и мира» Бондарчука, в котором революция и вообще вся эта история будет в полном объеме, чтобы мы каждого знали, каждого персонажа, проследили за каждым, или это нереально?
В. Хотиненко
―
Ну, я не берусь категорически давать ответ, это все равно будет только моя точка зрения. Теоретически реально, но для этого нужно, чтобы кто-то это написал. Потому что вот этот материал, который по мотивам (в титрах так и написано) сценария Эдуарда Володарского, переделывался. И то мы процентов на тридцать «играли джаз». Вот приходил Женя и говорил: «Я вот это прочитал». А я — вот это выражение, вот это. Федя, девочки все работают. А вот песню они пели. Это чего в сценарии не было и в помине. А я нахожу этот эпизод, что они в вагоне, когда ехали, уже они… «А не задать ли нам серенаду?» Так и называлось. И эта песня про разбойника — она подлинная. Мы ее нашли, мы ее спели. А он действительно любил эту песню про разбойника. Она замечательная в контексте вот этого путешествия, потрясающая совершенно.А потом, знаешь, вот как Хичкок говорил? Когда он с актерами разговаривал, говорит: «А ты каким поездом едешь как персонаж, например, в Лондон?» Тот говорит: «А при чем здесь это? У нас нет поезда». Тот говорит: «Нет, представь. А какую газету читаешь? На какой кровати спишь?» И так далее. Вот так и я в этом смысле изучил море материала.
К. Ларина
―
Все по Станиславскому.
В. Хотиненко
―
И для меня, например… для кого-то не важный эпизод, а для меня, когда он узнал о гибели брата, Ленин, он пошел (я море воспоминаний прочитал) и напился водки. Он же не очень пьющий был. Любил пиво и вино любил, кстати. Мог соратников подвинуть … сходить за бутылкой какого-то токайского вина. В общем, вот такие детали, которые, может быть, для истории пустяк, а для того, чтобы создать человека, для меня это бесценный материал. Как он три дня тележку катал. Приехал в эмиграцию человеком, который не знал языка, не знал Женеву. Его устроили носильщиком на вокзал. И Ленин три дня (это реальные воспоминания) возил с ним тележку. Тот ему: «Да вы мне мешаете, Владимир». Нужно просто представить вот это все — Ленина, который тащит эту тележку багажную.
К. Ларина
―
А как возник Тютчев? Вот тоже сцена, которая совершенно меня поразила, где он читает Тютчева.
В. Хотиненко
―
Радует меня такая оценка.
К. Ларина
―
В кабаре, да? Откуда это взялось? Это есть какая-то тоже история, с этим связанная, или это чисто воды выдуманная импровизация?
В. Хотиненко
―
Я бы так сказал…
К. Ларина
―
Ну, понятно, что он любит литературу. Он вообще образованный человек, он знает и любит музыку. Кстати, про музыку тут тоже были вопросы…
В. Хотиненко
―
Я отвечу, отвечу. У меня все ответы есть.
К. Ларина
―
Вроде как не того композитора-то мы слушали.
В. Хотиненко
―
Понимаешь, было бы скучно, если бы мы взяли «Аппассионату». Ну, это невыносимо было бы для меня совершенно! В воспоминаниях Крупской… Это не секретная информация, это не закрытые документы. В воспоминаниях Крупской (почти буквально процитирую): «Ленин очень любил Вагнера». Они в театр вагнеровский ездили слушать. «Очень любил Вагнера. Правда, уставал очень. Как правило, после первого отделения мы уходили». Ну, у Вагнера длиннющие оперы-то. Но он любил Вагнера — и не один раз, не два, не три. И это совсем другой Ленин. Одно дело… Ну, достаточно послушать эти две темы.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Хотиненко
―
Одно дело — пропускать через себя Вагнера, причем не надо «Полета валькирий». Я сделал «Тангейзера», и там тема же наша как бы — возвращение пилигримов на родину. И вот о родине они поют. Посмотрите текстик, кликните в Интернете «Ленин, Вагнер» — и найдете массу интересного. А прочитайте эти тексты, о чем поют эти пилигримы. Ленин немецкий язык понимал. Это его.Так же и Тютчев. У Крупской буквально — «Море и утес». Ленин очень любил это стихотворение. Не знаю, декламировал ли или нет. Ну, дальше это мы вольны были уже сделать в том контексте, который тоже новый. Никто никогда не снимал «Кабаре Вольтер». Удивительно, но никто. Вот этот сумасшедший дом, «Кабаре Вольтер», никто и никогда не снимал.
А я довольно давно столкнулся… Я еще не думал, что меня это туда приведет. В Цюрихе на этой Шпигельгассе с моей женой… И она рассказала замечательную историю, когда мы к «Кабаре Вольтер» подошли, что Бунюэль написал, что вот здесь эти хулиганы были, дадаисты, и их полиция арестовывала, а через дорогу напротив (там действительно дом, и доска есть, где жил Ленин в Цюрихе) жили большевики, которые через полгода перевернули мир, и их не трогали. Это Бунюэль написал, выдающийся режиссер.
И я даже тогда не думал… Вот судьба плетет свои нити! Ты понимаешь? Это потрясающе. И потом, естественно, я эту тему не мог не использовать, потому что они в других ресторанах где-то, в кафе встречались, но вот здесь… А он приходил и действительно с Тцарой играл в шахматы, и это тоже засвидетельствовано.
К. Ларина
―
Да, здесь он получился. И здесь тоже в этом есть некая метафора, потому что он получился персонажем из этого политического кабаре, по сути, да?
В. Хотиненко
―
А он немножко и был…
К. Ларина
―
Одним из этих героев.
В. Хотиненко
―
Потому что ведь это «Море и утес» я сразу прочитал, я не знал это стихотворение, а теперь оно у меня прямо в телефоне. Это про него потому что. И Женя так это прочитал! И Женя так это точно прочитал! Потому что это про него. Потому что это, как и Вагнер, про него. И это тоже про него.И я думаю, вот тот образ, который у нас получился, он вытекает как раз из этих как бы мелочей, а на самом деле — нет. Это два разных человека: который сидит, «Аппассионату» слушает и говорит «нечеловеческая музыка» — и совершенно другое пропускает через Вагнера. Там дальше нелепости начинаются: Гитлер любил Вагнера. Ну и при чем? И я люблю Вагнера. И что, я Гитлер, что ли? Ну, правда смешно. Я очень люблю Вагнера, но я не Гитлер, слава тебе господи. Поэтому это нелепые такие… Мы ленивые и нелюбопытные. Ну, кликните. Сейчас в Интернете есть все. Сейчас все-все-все! Это замечательно и удобно.
К. Ларина
―
На самом деле, я хочу сказать, тут еще важно… Важно же то, что было или не было. Вот для меня это абсолютно… Я все это терпеть не могу, когда так оценивают кино. Ну, это просто глупость. В конце концов, историю мы должны изучать не по художественным фильмам и даже не по документальным, в конце концов, а совсем по другим книжкам. Но тем не менее все равно, как мне кажется важным… Могло бы быть такое? Могло быть, безусловно. Это является частью образа человеческого. Для меня лично главное, что в этом фильме есть (если говорить опять же о Ленине) то, что снят с него вот этот налет сакральности, что это какая-то такая фигура, ну, самый человечный человек и прочие все штампы, которые мы все ели в течение советского времени. Потом была, наоборот, такая грубая почти сатира. Мы сейчас вспоминали замечательную работу Вити Сухорукова в фильме…
В. Хотиненко
―
«Комедия строгого режима».
К. Ларина
―
«Комедия строгого режима», да, по Довлатову. И конечно, все это Ленин, как ни крути. Это тоже своя версия возникновения этого человека. Но вот сейчас, наверное, пришло другое время, когда можно спокойнее к этому отнестись, да?
В. Хотиненко
―
И нужно. Не только можно, но и нужно. Потому что если это не исследовать… Почему я досадую, что столкнули? Надо было развести и спокойно все показать. Потому что надо разбираться все равно, из чего это все вырастает. Потому что лично я, если бы меня спросили по-простому, сторонник ли я революции, я бы сказал «нет», безусловно. Но дело в том, что идея борьбы с социальным неравенством никуда не делась, вообще говоря, абсолютно никуда не делась. И все равно этот вопрос так или иначе встает, и опять он выйдет когда-нибудь наружу, потому что… Сейчас он слегка замаскирован. Но я убежден, что сама-то идея, ведь в ней не было ничего…
К. Ларина
―
Идея-то была хорошая, да-да-да. Давай мы сейчас остановимся буквально на несколько минут и продолжим после новостей.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Добрый день еще раз. Мы продолжаем программу. Напомню, сегодня у нас в гостях Владимир Хотиненко по следам премьеры на канале «Россия». Мы говорим о фильме «Демон революции» и вообще о революции, о Ленине и вспоминаем историю.Мы остановились на том, что Владимир Хотиненко сказал фразу, что идея-то была хорошая. Есть знаменитая карикатура на эту тему, политическая (я уж не помню чья), когда сидят Маркс и Ленин на паперти, перед ними шляпа, где они деньги собирают, и Маркс Ленину говорит: «А идея-то была хорошая». Понимаешь? Я не знаю… Я не верю. После такого фильма неужели ты веришь, что этот человек был ослеплен вот такой идеей спасения человечества? Что-то не похоже.
В. Хотиненко
―
Все сложнее, естественно.
К. Ларина
―
Другие там причины.
В. Хотиненко
―
Все сложнее. У нас же там есть сцена прямо, когда он с Тцарой разговаривает. И мы как бы проговариваем все идеи. И он Тцару провоцирует. Они играют в шахматы, он провоцирует и говорит: «А почему вам не подумать, что я мщу за брата?» Причем в этот момент, ты понимаешь, я задаю себе вопрос: а вот если бы у меня брата, не дай бог… и как бы я себя чувствовал? Вот очень полезно поставить на место. Это могло быть сильным импульсом каким-то. Но надо дальше иметь масштаб, чтобы совершить такое. «А почему вы думаете, что я не хочу осчастливить?»Поэтому окончательного ответа на этот вопрос… я не думаю, что мы когда-нибудь окончательный ответ получим. Вы понимаете, что такое идея? Вот я к своему стыду (тут я употреблю) не знал, например, что дочь Карла Маркса, основоположника, Лаура, когда ей исполнилось 66, а ее мужу — 65, и они поняли, что уже в силу физического своего состояния не способны отдаваться революции до конца, покончили жизнь самоубийством. Пошли в ресторан, поужинали, пришли домой… В этом есть что-то такое невероятное. Они не могли отдаваться до конца. Вот что такое идея.
Ленин, конечно, был практичен. Он был рационален, вне всякого сомнения, вне всякого сомнения. Это был определенный расчет. Ну, что касается России — есть известное выражение: «А на Россию мне, господа хорошие, собственно говоря, наплевать». Может, чуть-чуть неточно цитирую, и из контекста это вырвано, но по сути это все равно так. Эта Россия для него была стартовой площадкой, полем.
Но я не исключаю… Почему? Вот у художника есть идея — расписать Секстину, да? Ну, пусть по заказу даже. А у человека, занимающегося в другом мире, у него, может, идея переустройства мира. Может, я думаю, может. Здесь Гумилева можно вспомнить, наверное, с пассионарностью. Я тебе говорю: я не беру на себя ответственность, что я разгадал все, но какие-то важные вещи все-таки, основополагающие, я все равно для себя почувствовал.
Я, во-первых, почувствовал, что это все равно был человек из плоти и крови, и со слабостями, и с юмором даже. Ведь, собственно говоря, в «Бесах» у Федора Михайловича Достоевского очень много юмора. Там Лебядкин один чего стоит. А с Варварой какие сцены, а с губернатором? Ну и так далее и тому подобное. Поэтому, я думаю, это нас тоже выручало. Потому что надо не бояться, казалось бы, в таких драматичных ситуациях юмора. Плюс…
К. Ларина
―
Ну, это понятно, но все равно… Прости. Но все равно все-таки у тебя кончается история… Как сказать?
В. Хотиненко
―
А как она кончается?
К. Ларина
―
Над кровавой пропастью. Этот красненький флажок на палочке, который…
В. Хотиненко
―
Знаешь, когда я нашел…
К. Ларина
―
А потом-то? Самое главное-то потом.
В. Хотиненко
―
Так вот, в этом-то все и дело.
К. Ларина
―
Баня-то кровавая когда будет?
В. Хотиненко
―
А вот смотри. Когда я нашел этот эпизод в воспоминаниях Усиевич… Вообще она эту палочку с платочком передавала. Она нашла платок, у ее мужа была палка альпийская. Это я Арманд просто отдал. Ну, этот мой допуск художественный был вполне возможен. Ты не представляешь, какой я испытал для себя, ну не знаю, восторг художественный. Я представил эту сцену ничтожнейшую: санки едут, эти замерзшие люди… А когда Ленин проезжал мимо нее, он молча протянул руку — она дала ему эту палку.И вот с этим флажочком… Я ведь с чего начал? «Когда б вы знали, из какого сора…». Это стоило бы выдумать, но это было все буквально так. И через несколько часов, я не знаю, будет вокзал, броневик, который тоже… Театральное действие было организовано Ганецким и Парвусом, как свидетельствуют некоторые. И вот этот спектакль с броневиком, все было. Вот! И вот здесь… И надо понимать, что вот это и есть масштаб, вот и есть диапазон. Это конденсатор — вот от этой процессии жалкой до этого красного всего цвета и всего переворота.
Ну, понимаешь, история… Нельзя же начинать с конца, поэтому нельзя начинать с того, какие он приговоры подписывал. Ну, в общем, это известно. И дальше играть будет нечего, если сразу начать с этого. А вот с чего? И попытаться почувствовать, может, где-то понять. А где? Как выросло это дерево? Что это было за семечко? Поэтому здесь очень важно… Да вплоть до стиля, понимаешь? И важно было стиль еще найти повествования.
У меня замечательный художник Сережа Иванов. Мы там все изучали. У меня оператор — Денис Аларкон Рамирес. Сколько мы изучали материала, чтобы не уходить в ретро такое, приглушить, а искали современный язык. Мне хотелось снять картину с современными аллюзиями, с современным языком, но без суеты, не клик какой-то, а без суеты, все равно как повествование. И думаю, кое-что нам в этом смысле удалось. Во всяком случае…
К. Ларина
―
Там финал, кстати…
В. Хотиненко
―
Да?
К. Ларина
―
Я хотела тоже отдельно сказать про финал, совсем финал фильма, где смонтирована, как я понимаю, хроника настоящая выступления…
В. Хотиненко
―
С вмонтированным Лениным туда.
К. Ларина
―
С Лениным, Женей Мироновым, да. Но тем не менее лица-то настоящие. И вот когда я картину смотрела, мне все время не хватало народа в ней. Потому что я знаю, что ты умеешь делать… уж народ показать ты можешь. И вот в финале я вдруг поняла эту загадку, которая… Вот для меня это было очевидно, почему он не делал таких больших массовых сцен в течение всего фильма — чтобы прийти к этим лицам, которые мы видим в финале. Это, конечно, фантастика.
В. Хотиненко
―
Совершенно точно, совершенно точно. Иначе это бы все в игре растворилось. А потом… Все равно документ, причем документ через легкие сомнения, может быть, прошел. Я понимаю, что это вроде бы хроника, это же исторический документ в общем, ну, в том или ином смысле, да? Но вмонтировать в нее актера — это и есть вот эта грань вымысла и реальности, это и есть вот эта игра художественная. Это не реконструкция событий. Кто хочет, может дословно узнать все про Ленина — и то ничего никогда не узнает. А это — квинтэссенция. Вот это реально. Они все равно реальные лица. Они все равно реальные лица. И это очень важно, чтобы до этого ничего, чуть-чуть что-то… Сначала — те, кто это делают, а потом — результат.
К. Ларина
―
Тогда вопрос, с чего мы начали наш разговор. На твой взгляд, почему все-таки на сегодняшний день, спустя 100 лет, событие, которое обсуждается во всем мире… Вот наши все историки — без конца их приглашают на различные конференции, встречи, семинары, они ездят по всему миру в связи с тем, что в России юбилей революции. А в России — гробовая тишина. Чем ты это объясняешь? Тем, что опять же, как любая попытка отрефлексировать это всерьез, она приведет к расколу или возникнут нежелательные какие-то ассоциации? Так наша власть боится «цветных» революций, что даже упоминание о своей революции кажется опасным и крамольным. Или мы не знаем, как к этому до сих пор относиться? Вот твой ответ на этот вопрос какой?
В. Хотиненко
―
Ну, как минимум здесь может быть три ответа. Я думаю, самый основной — это то, что по-прежнему к этому событию (революции), к этой персоне (Ленину) отношение диаметрально противоположное. Оно поляризует по-прежнему наше общество — может, даже 50 на 50. Ну, не знаю. Тут не в процентах даже дело. Мгновенно делится: для одних Ленин — злодей, революция — это трагедия для России, а для других все наоборот. И думаю, вот чтобы лишний раз не бередить вот это… Хотя, я думаю, когда-нибудь все равно это… Ну, сейчас как раз, мне кажется, уже вполне мы можем себе позволить.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Хотиненко
―
Я много над этим думал. Мне казалось, что это слишком важное событие. Это одно из важнейших событий в мировой истории, одно из самых главных событий. Ну, не знаю… Наверное, на руке пальцев хватит, чтобы найти такие же грандиозные явления. И оно произошло у нас. Было ли это трагедией для России или нет? Мой ответ прост: это была судьба, это было предопределено. Вот у нас есть такой текст, Ленин у Парвуса спрашивает: «А почему я?» Парвус ему говорит: «Вы — неизбежность для России». И Парвус это вычислил. Вот это он тоже вычислил, почувствовал (не знаю как). Но я думаю, это была неизбежность, независимо ни от чего.Плюс… Знаешь, я в разных дискуссиях участвовал. Есть люди, которые говорят, что Россия была на подъеме, было то-се, пятое-десятое. Но я-то тоже изучал материал. И тут мне любопытно высказывание Розанова. Он говорит: «А как же так? Страна богомольная, богоизбранная — как они буквально сразу же стали рушить церкви, этот народ?»
К. Ларина
―
Отказались от веры, да.
В. Хотиненко
―
Как это? Это, значит, вызрело. Это вот так вдруг не произошло. И обновленцы не вдруг там сразу прямо объявились. Значит, были подспудные процессы. Да, может, нефти стали добывать много, то да се, но что-то было уже предопределено. Ну, это моя точка зрения. Более того, я даже не спорю ни с кем, потому что… Ну, даже порой мне интереснее послушать — может быть, я чего не знаю. Но, ты знаешь, фактически я могу много чего не знать, но в общем как явление я на сегодняшний день уже знаю это, ну, в ощущениях. Ведь есть художественная интуиция, и она порой заменяет знания. Правда. Я возьму смелость на себя это сказать, потому что, ну правда, я уже давно занимаюсь этим. Я не знаю, кто больше меня снимал про историю российского государства фильмов, в общем, с той или иной степенью удачи. Поэтому…
К. Ларина
―
Ну, там такие попадания! Конечно, когда «Гибель империи» я вспоминаю, как бы для меня вот два таких важнейших эпизода, которые… Один — точно исторический. Это то, чем ты гордишься. Это смерть генерала Духонина на штыках.
В. Хотиненко
―
Да.
К. Ларина
―
Это, конечно, фантастически! И это, собственно говоря…
В. Хотиненко
―
Это реконструкция. Вот это реконструкция.
К. Ларина
―
Реконструкция, но снято просто до мурашек! Вот я вспоминаю — и до сих пор у меня это перед глазами стоит. И второе… Вот ты говоришь про интуицию и про художественный образ. Это взгляд солдата, который смотрит на свет в доме, где сидит семья…
В. Хотиненко
―
«Твари».
К. Ларина
―
…и говорит: «Твари». Собственно говоря, вот для меня с этого началась революция. И она отсюда…
В. Хотиненко
―
Хорошо, что ты вспомнила это, потому что я сам люблю этот эпизод. Но, ты знаешь, я так думаю, что этот эпизод послужил причиной потом придержать показ «Гибели империи».
К. Ларина
―
Фильма, да?
В. Хотиненко
―
Да. Ты знаешь, я думаю, возникло что-то такое подспудно (не знаю, может, и не подспудно), что, дескать, собственно вот этот солдатик, который стоит и говорит: «Твари. Твари», — в общем, это сейчас и есть наш народ. А те, которые там — это те, которые потом убегут, их расстреляют. Ну и так далее и тому подобное. И дескать: «Вот вы как бы к нему так как-то не совсем с положительной точки зрения относитесь».Хотя… Дело в том, что я к моим персонажам никогда не отношусь, скажем так, отрицательно. Это абсолютно мне не интересно. Я пытаюсь просто разобраться в них так или иначе, равно как и в этом солдатике. Но этот эпизод, думаю, был одной из причин… Один эпизод странным образом мог послужить причиной, что ее не показывают, в общем. Ну, идет это по каналам каким-то другим.
К. Ларина
―
Ну, слава богу, фильм есть, его можно…
В. Хотиненко
―
Ну да, сейчас…
К. Ларина
―
Как ты сказал: «Кликните в Интернете».
В. Хотиненко
―
Да.
К. Ларина
―
Товарищи, кликните в Интернете фильм «Гибель империи» и посмотрите.
В. Хотиненко
―
Мне пришла в голову одна мысль (по-моему, остроумная и принадлежит мне), что сейчас кино превратилось в книгу: его можно поставить на полку, в любой момент достать и посмотреть, прочитать. Вот это меняет ситуацию в корне. У нас же библиотеке все. И что, мы все книги по порядку? Да нет. Вот понадобилась — потянулся, достал, прочел. Так же и с кино сейчас. Я в этом особого трагизма не вижу. Я просто испытываю, может быть, легкое недоумение.
К. Ларина
―
Кино — по-прежнему важнейшее из искусств, как и завещал Ильич. И до такой степени оно важнейшее, что вокруг него происходят сегодня главные бои — идеологические, политические, религиозные, какие угодно. Гражданская война вокруг каждого фильма. Поэтому я не мог у тебя не спросить про феномен «Матильды». Чем ты объясняешь вот эту историю, которая сначала казалась такой локальной, потом она превратилась в фарс, а потом — просто в настоящую драму? Потому что смотреть на Алексея Учителя было в какой-то момент уже страшно. Такой рекламы (если речь идет о рекламе) врагу не пожелаешь. Чем ты объяснишь такую страстность, пассионарность?
В. Хотиненко
―
Объяснить, может, не берусь. Но на самом деле это все нелепо до ужаса, потому что это надо было просто показать все и дальше обсуждать. Если вызовет резонанс — значит, обсуждать бурно. А не вызовет…Там вымысла много? Много. Ну, в общем, это же… Опять же мы говорим об этом. Это художественное произведение. Я много раз говорил об этом, еще упомяну. Если к портретам Модильяни относиться натурщикам: «А чего зрачков нет? А чего они такие? А чего рука вывихнута?» Про Пикассо даже говорить не буду. Ну, это правда. А мы никак не можем. Раз кино — должна быть правда, потому что «кино — это правда 24 кадра в секунду». К слову сказать, устаревшая реплика. 24 кадра в секунду уже не снимают. Уже есть 60 кадров, 120 и так далее.
Поэтому для меня эта история достаточно нелепая просто. И жалко Лешу, конечно, безусловно, потому что… Ну, реклама рекламой, но я более или менее представляю, как, в общем, это ему давалось. Хотя я недавно что-то похожее пережил. Уже картина идет, и пресс-конференция. Подскакивает ко мне женщина трясущаяся: «Как вы посмели? Как вы посмели?! Создали карикатуру!» А кино еще не было, еще не показывали. «Вы создали карикатуру на Ленина. Это безобразие! Это Парвус купил Ленина?» Я говорю: «Подождите-подождите! Вы же еще не видели». И она говорит: «Я не видела. Того, что я увидела, вполне достаточно. И я смотреть не буду! И никто смотреть не будет!» Я говорю: «Подождите-подождите! Вы не видели еще. А если, — говорю, — будут все-таки, вы вот что сделаете?»
Понимаешь, когда с таким пылом человек говорит, надо сказать: «Ну, не знаю, прокляну вас, выброшусь в окно». И она вдруг мне говорит: «А давайте поспорим на бутылку коньяка, что не будут смотреть». Представляешь, да? Мы только что о глобальном!.. «А давайте…» Я говорю: «Все, у меня вопросов к вам нет». Она мне вслед прокричала: «А что же, на ящик, что ли?» Вот. Хотя в этот момент я немножко… Я даже вспомнил про Лешу, когда она стала говорить: «Как вы посмели?»
К. Ларина
―
Ну, на самом деле это комический эпизод, но я не исключаю, что какие-нибудь «Коммунисты Петербурга», у нас есть такая радикальная организация, они могут тоже написать какой-нибудь донос и жалобу, что вот искажается священный образ Владимира Ильича Ленина.
В. Хотиненко
―
Ну, ты знаешь, тогда я им посоветую обратиться… Дело в том, что когда уже непререкаемый авторитет Лев Николаевич Толстой написал «Войну и мир», ветераны войны 1812 года тоже писали письма и тоже обвиняли его в неточностях. Ну, в общем, как-то отлучен он был совсем по другому поводу.
К. Ларина
―
Теперь следующий вопрос. Не знаю, какие у тебя планы. Ну, мы поняли, что, во-первых, будет авторская версия показана в день смерти Ленина…
В. Хотиненко
―
Не в день, а на следующий — 22-го.
К. Ларина
―
Да, 22 января. Во-вторых, ты собираешься сделать полный метр на основе этого фильма.
В. Хотиненко
―
Да.
К. Ларина
―
Но мой вопрос все равно связан с планами на дальнейшее историческое кино. Нет ли у тебя в планах сделать фильм, допустим, о Гражданской войне, пойти туда?
В. Хотиненко
―
Страшно…
К. Ларина
―
Или это опасно? Страшно?
В. Хотиненко
―
Нет, нет… Понимаешь, я-то здесь испытал ужас. Это требует таких… Там даже маячит один сценарий на горизонт у меня, но, ты знаешь, это требует таких усилий! Вот я честно могу сказать. Это так выворачивает! Потому что в этом смысле даже, может, «Гибель империи» была легче — там все вымышленные практически персонажи. А здесь мне все-таки не хотелось «гулять по буфету», здесь все-таки в обращении с Лениным и с его окружением, и с девушками, женскими персонажами мне все-таки хотелось, чтобы это были портреты, приближенные к реальности. И потребовалось по лезвию бритвы просто в этом смысле идти. Я серьезно говорю. Я не жалуюсь сейчас. Это все хорошо, но это требует… Для меня во всяком случае. Может быть, можно это легче делать, не знаю, но для меня страшно было. Ну и потом, нужен материал какой-то, я не знаю. Это значит, что Первая конная…
К. Ларина
―
А такого у нас нет, по сути.
В. Хотиненко
―
В общем, я пока…
К. Ларина
―
«Хождение по мукам» должны были, кстати, тоже выпустить.
В. Хотиненко
―
Ну, они должны выпустить. Слава богу, они тоже не пошли в стык этот. И сейчас выйдет «Хождение по мукам». Но, конечно же… Знаешь, мне в «Гибели империи» вот суть Гражданской войны, мне кажется, удалось передать. И довольно многие это заметили, когда Балуев избивает солдатика и потом понимает, что с ним случилось, с ним самим. Этот избытый солдатик говорит: «Не надо, не надо! Не убивайте, дяденька!» И вдруг он понимает, что случилось, когда нет ни правых уже, ни виноватых, все режут, вырезают, кровища льется. Ну, это трагедия гражданской войны. И мне в это нырять пока просто страшно, реально страшно.
К. Ларина
―
А с чего начинается, на твой взгляд, гражданская война в обществе?
В. Хотиненко
―
Ну, понимаешь…
К. Ларина
―
Не только тогда, когда власть меняется.
В. Хотиненко
―
Ну, вообще, я какой-то банальный, наверное, и скучный, может быть, ответ дам. Во-первых, если это по судьбе, если это положено, это записано в пьесе мировой, эта сцена, этот эпизод. А во-вторых, неумение слушать друг друга, неумение друг друга слушать и услышать. Вот это первопричина, когда начинают говорить одновременно — и все, и тогда брат на брата. В общем, пока я такие две причины для себя обозначаю.Ну, вопрос другой… Ну и третье… Конечно, игры бывают и политические, когда это используется как инструмент. Потому что и Ленин тот же декларировал, что инструментом для мировой революции может быть только гражданская война. Он понимал… По этой же причине он не любил Достоевского, потому что он понимал, что человек, который прочитает Достоевского внимательно, он никогда не займется тем, чем, в общем, они занимались, он никогда за ними не пойдет. Именно поэтому для него Достоевский был просто отвратительным, «блевотина», как он сам это называл. Поэтому как-то вот из этого всего, по моему представлению, это все начинается.
К. Ларина
―
Ну, видишь, в этой фразе, которая, кстати, тоже звучит у тебя в фильме, когда он говорит, передает через Радека Парвусу, что «революцию надо делать чистыми руками», — это же лицемерие, вознесенное в какую-то немыслимую степень, потому что мы все прекрасно знаем, какими руками делалась революция.
В. Хотиненко
―
Да. Хотя когда он Вагнера слушает… Ну, это его слова. Это он, правда, сказал, когда слушал «Аппассионату», но мы процитировали просто его этот текст, который дошел до нас (ну, тоже в изложении, естественно, каком-то таком). И он говорит: «Сейчас по головке гладить нельзя, сейчас нужно бить. Хотя в идеале мы стремимся…» Понимаешь, это «в идеале мы стремимся».Но над Парвусом, я думаю, он немножко издевался. Это же реальный текст, который был действительно передан через Радека. Они должны были встретиться в Стокгольме и так далее и тому подобное. Но здесь в этом издевательство было, потому что (мы это тоже процитировали) он сказал: «Надо отхлестать его через «Правду». Парвус ведь проиграл. Он хотел Ленина использовать как инструмент, но он не учел все-таки вот тот масштаб, что они разного масштаба просто. Тот его просто выбросил, и все, и забыл про него, как про смертный грех.
К. Ларина
―
Кстати, Женя этот текст по поводу «гладить по головке» («Сейчас нельзя, не то время»), он его произнес на сцене во время церемонии вручения «Золотой маски». Это как раз было во время съемок фильма, и он как раз пришел в этой кепке, он в бейсболке ходил. И он вышел на сцену, снял эту кепку, показал всем свою голову и сказал, просто в образе Ленина процитировал эту фразу под аплодисменты. Это было очень смешно.Володя, ну все, мы должны заканчивать. Я желаю, чтобы все планы осуществились, которые сегодня были озвучены. Еще раз поздравляю с хорошей и интересной работой, которая точно в истории останется.
В. Хотиненко
―
Спасибо за возможность пообщаться с аудиторией. Всего доброго!