Алексей Бородин - Дифирамб - 2017-11-12
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Дифирамб». Здесь, в студии «Эха Москвы», замечательный гость — художественный руководитель Российского академического молодежного театра Алексей Владимирович Бородин, который сейчас переживает непростые времена, собственно говоря, как и весь театр, и как все общество. Здравствуйте, Алексей Владимирович.
А. Бородин
―
Здравствуйте, Ксения. Очень рад.
К. Ларина
―
Здрасте, здрасте. Хотя у нас настроение, конечно, не слишком праздничное, потому что на фоне происходящих событий как-то говорить об искусстве становится уже бессмысленно. Я напомню нашим слушателям, что в «театральном деле» с недавних пор появился новый арестант — Софья Апфельбаум, директор Российского академического молодежного театра. Находится сейчас под домашним арестом по решению Басманного суда. И кстати, она обвиняется по той же статье — 159-й, «Мошенничество», — в чем обвиняют собственно всех фигурантов этого «театрального дела». И сейчас буквально, перед началом записи нашей программы, я узнала, что на 27 ноября назначен суд в Мосгорсуде по апелляционной жалобе защитников Софьи Апфельбаум для того, чтобы обжаловать решение Басманного суда. Вроде все правильно я говорю, Алексей Владимирович, да?
А. Бородин
―
Да. Кажется, так, да. Я тоже узнал только сейчас, да.
К. Ларина
―
Ну, давайте мы начнем, во-первых, вот с чего. Я знаю, что вы только что пришли с чрезвычайного заседания секретариата СТД, которое собственно было посвящено вот всем этим темам: и «театральному делу», и событиям, связанным с расследованием коррупционной кампании (я забыла, как она называется), которая собственно говорила о конфликте интересов в московских и российских театрах, в том числе называла и «Гоголь-центр», и называла Кирилла Серебренникова.Давайте так. Мой первый вопрос. Можно ли говорить, что сегодня сообщество цеховое, Союз театральных деятелей готов выступить консолидированно, что называется, единым фронтом?
А. Бородин
―
Да, можно.
К. Ларина
―
Давайте про это немножко и расскажите. Какая выработана концепция?
А. Бородин
―
Можно. Вы знаете, я не знаю, насколько уже выработана концепция, но вот сегодняшнее собрание такое большое, расширенный секретариат, который был созван как в чрезвычайной ситуации, пришли на расширенный этот секретариат ну практически все ведущие люди Москвы, все режиссеры, директора. И это было настолько единое какое-то сообщество, что у меня в этом смысле на фоне такого очень безнадежного состояния, оно у меня сегодня такое какое-то чуть-чуть… ну, повысилась сила какая-то внутри. Потому что когда так много людей, таких профессионально сильных людей, творческих людей собираются вместе, то, мне кажется, это способно все-таки вселять в нас надежду на то, что мы, может быть, можем из себя представлять определенную какую-то силу. И тогда вопрос — для чего искусство для власти и власть для искусства? — понимаете, тогда эти вопросы начинают как-то ставиться так уже серьезно, что называется.Я думаю, будет создана группа, которая будет готовить какие-то документы. Во всяком случае, раздавались разные предложения, вплоть до чрезвычайного съезда Союза театральных деятелей — что, возможно, и будет. Или это будут еще какие-то обращения, или встречи, или по крайней мере попытки этих встреч с нашими верхами. В общем, будет вырабатываться какая-то тактика, во всяком случае, как я понял.
А.Бородин: Наше огромное общество вдруг оказывается в каких-то таких наступающих одно на другое рамках
К. Ларина
―
Кстати, я хочу процитировать председателя СТД Александра Александровича Калягина, который сказал, в частности, вот что: «В России развернута кампания по дискредитации культурной сферы, ведется по нескольким направлениям». Вот если действительно так, согласны ли вы с такой оценкой? И кто эту кампанию ведет?
А. Бородин
―
Ну, вы знаете, откуда же я могу знать, откуда она ведется, при такой как бы сложности взгляда на то, что происходит вообще в целом. Конечно, я этого не знаю. Я только знаю о том, что что-то как будто наступает. Это неожиданно. Я по натуре вообще оптимист и как-то стараюсь смотреть на жизнь (и смотрю, кстати, на нее) с какими-то надеждами. Но, безусловно, что-то такое сужается вокруг театра, а значит — вокруг культуры, а значит — и вокруг людей, потому что, собственно говоря, театр же существует не сам по себе, а он существует ради публики, которая приходит в театр, то есть ради всего общества. И вот то, что это наше огромное общество вдруг оказывается в каких-то таких наступающих одно на другое рамках, то это, конечно, такое ощущение в высшей степени, ну, мягко говоря, обеспокоенное. По существу, тревога нарастает.И последние все события, в частности, что уже привлечена к этому и директор нашего театра Софья Апфельбаум, с которой я два с половиной года работаю в театре нашем и знаю ее, безусловно, как честнейшего, чистейшего, активнейшего человека, очень профессионального и очень оснащенного по-настоящему, настоящего вот такого деятеля театрального, который ставит, конечно, безусловно, дело выше своих собственных интересов… Это безусловно так. И тут я могу совершенно ручаться. И когда вдруг сейчас начинается такая пытка вот этими домашними арестами… И тоже, так сказать, перспективы, которые то ли что, то ли как. И что случится 27 ноября? Что случится 27 декабря? И так далее, и так далее. Понимаете, это все, конечно…
К. Ларина
―
Вот смотрите. Я бы сейчас хотела тогда, чтобы мы с вами поподробнее рассказали про Софью Михайловну, поскольку все-таки Софья Михайловна — это не медиазвезда и не звезда сериалов. Все называют «театральное дело» «делом Кирилла Серебренникова». И про Кирилла обычно человек знает, что это выдающийся режиссер нашего времени, художественный руководитель театра и вообще человек сегодняшнего дня, один из лидеров культурного пространства российского. А вот про Софью Михайловну Апфельбаум, я думаю, стоит несколько слов сказать, чтобы объяснить слушателям, почему именно вот этот арест, это задержание, как говорит сам Калягин (опять же на него ссылаюсь), в корне изменило ситуацию, что здесь речь идет о человеке с абсолютно безупречной репутацией.
А. Бородин
―
Да. Вы знаете, что? Если заглянуть на время — два с лишним года назад, то Софья Михайловна занимала место последнее… последние годы там, в Министерстве культуры, она была начальником вот этого Управления театрального искусства и народного творчества. Кажется, оно так называлось. И вы знаете, я с ней был почти не знаком. Я просто знал, что все театральные люди, все говорили о том, что в министерстве появился какой-то очень светлый человек, который очень заинтересован не только в своих чиновничьих делах, а заинтересован по-настоящему в том, чтобы дело продвигалось, которой была поручена потом «Платформа», вот эта идея, которая возникла. И она, естественно, в своем деле… Вот сейчас говорят все, с кем ни говоришь, что это было время, когда в министерство можно было приходить и что-то решать, и вместе что-то обсуждать.И когда она оказалась там ненужной, в министерстве, то мне удалось ее, что называется, подхватить — и вот она стала директором нашего РАМТа. И конечно, счастливее меня человека трудно было представить, потому что, понимаете, она вносит (и я так понимаю, что и там тоже) вот эту надежду, она вносит эту энергию, такую искренность настоящую и одновременно с этим такой профессионализм очень серьезный. Но она включается в дело целиком и полностью. Я ничего не скажу, кроме того, что это человек, которого надо, мне кажется, ценить и беречь, что называется, потому что таких людей единицы, которые по-настоящему оснащены и которые обладают такими человеческими качествами.
И вот она была… когда началось это дело, то она начала быть свидетелем там, в этом деле, потому что это все началось до ее назначения на эту должность, но продолжалось уже — дело «Платформы», «Седьмой студии» и так далее — продолжалось уже при ней. И она, как могла, способствовала тому, чтобы все это дело развивалось. Конечно, она занималась творческими вопросами, никак не экономическими, налогами, не знаю, еще какими-то. И в чем теперь ее обвиняют? Причем, насколько я понимаю, я абсолютно уверен, она не имела даже отношения к этому и по своим служебным обязанностям. Ну, там она оказалась ненужной в какой-то момент, но вот так нужна театру.
А.Бородин: Мы находимся все — в обществе и в театре — в ожидании, не понимая, как же это все может повернуться
Вы знаете, я собирал коллектив сразу после этого. Вот 300 человек, которые работают в нашем театре. И надо было видеть вот этих людей, которые совершенно охвачены общей такой тревогой и общей любовью к ней. И это на самом деле. Знаете, она такой светоносный человек, как я знаю. Знаете, от нее на самом деле идет этот свет, да.
К. Ларина
―
Алексей Владимирович, вот теперь перейдем давайте в коридоры суда. Я видела родителей Сони Апфельбаум, видела вас там и видела жуткие кадры, когда Соню привели в наручниках…
А. Бородин
―
Да, обязательно в клетке.
К. Ларина
―
В клетке?
А. Бородин
―
Нет, в клетке во всяком случае.
К. Ларина
―
Вот ваше впечатление вообще от этого? Вы первые столкнулись вот так впрямую, что называется?
А. Бородин
―
Вы знаете, что называется, впрямую. Мне кажется, что я стал старее, находясь в этот день там, понимаете, потому что… Я не говорю о Софье Михайловне, которая сидит за этой решеткой почему-то обязательно. Причем же никакого решения нет, ничего, что она, так сказать, подозревается в чем-то. Родители, с которыми я просидел весь этот день, там находящиеся. Эти люди, которые собираются в большом количестве, сочувствующие: и пресса, и телевидение, и фотографы, и так далее. И вот эти порядки, которые там, в этих коридорах. Там какие-то девушки и мужчины молодые, которые наводят там порядок, с такими зычными голосами.
К. Ларина
―
Это судебные приставы, да?
А. Бородин
―
Да-да-да. Что нельзя аплодировать, нельзя того, нельзя того, «коридор откройте» и так далее, и так далее. Ну, наверное, все как всегда. Но когда это знаешь… Ну, даже когда ты смотришь по телевидению, то как-то, конечно, не то, что находиться там.И потом дальше, собственно говоря, вот этот суд, который совершенно разыгран. Понимаете? Все-таки я профессиональный режиссер и могу сказать, что я видел перед собой спектакль, где не очень хорошие, если не сказать плохие артисты играют свои такие очень заученные роли. Понимаете? Все, что там было — вот у меня полное впечатление такой заданной какой-то, непонятно для чего и для кого… Во имя правосудия, что ли? Если это называется правосудием, тогда дело плохо. Ну, очевидно, во имя еще чего-то. Они ведут эту игру. Этот следователь, который там говорит. После этого говорит прокурор…
К. Ларина
―
А по каким приметам вы определяете, что это именно спектакль, что роли разыграны и что как бы решение понятно?
А. Бородин
―
Вы знаете, по всему: по поведению, по тому, как они слушают, друг друга не слыша, как они говорят, не вникая в текст, который они говорят. Понимаете, что называется, знаете, на первом курсе театрального института вот так можно плохо сыграть что-то. Вот так это и игралось. Ведь понимаете, мне кажется, любые люди на любой своей должности, в любом своем деле они должны быть включены в дело, им должно быть это важно. Они что-то отстаивают, например, или что-то…Нет, это было все… Ну, надо исполнить. Это не первый раз. Мы же по телевидению иногда видим эти суды, которые происходят. И тоже видим… У меня такое впечатление, что и судья, который слушает вроде бы внимательно и обвинителя, и защиту, и, естественно, следователя, что ему тоже, в общем, как бы все ясно. И исполняется роль. Это можно прочесть невооруженным, мне кажется, глазом. Что люди вот решают, вникают, что здесь и сейчас, в данную минуту они вот что-то решают — этого не было совершенно.
К. Ларина
―
А чем вы объясняете такую демонстративную показательную жестокость по отношению ко всем собственно фигурантам этого дела?
А. Бородин
―
Ну, это я, честно говоря, понять не способен. Кроме того, чтобы… Ну, очевидно так они воспринимают свою работу. Вот они так работают. У каждого свой какой-то, наверное, род деятельности. Я увлечен одним, а они, может быть, увлечены другим. Но для чего это делается? Чтобы что? Чтобы у родителей заболело сердце? Чтобы мне стало просто плохо? Чтобы люди слушали это все с каким-то совершенно безнадежным видом?Знаете, не то что… «А вот чем кончится? Мы не знаем. А может быть… А вдруг… А вдруг сейчас что-нибудь повернется». Вот так я понимаю вообще действие жизни. В жизни так же всегда происходит: «А вдруг сейчас что-то изменится. А вот давайте». А здесь — нет. Совершенно вся атмосфера… Это я сейчас делюсь просто, может быть, даже такими наблюдениями еще и профессиональными моими, режиссерскими. Знаете, это то, с чем мы в театре хотим бороться, потому что в театре мы бьемся за то, чтобы все происходило сейчас, здесь, в сию минуту, все решалось бы здесь. Драматического действия там не было. Там было исполнение просто, выполнение какого-то ритуала, я не знаю чего.
К. Ларина
―
Драматическое действие было со стороны зрительного зала, конечно. Все главные переживания и эмоции вот здесь.
А. Бородин
―
Да. Здесь стучало сердце. Здесь наворачивались очень сильные эмоции.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, как театр существует, в каком режиме? Я имею в виду даже не ваш театр лично, не Российский молодежный, а вот как внутри коллектива, внутри цеха театрального воспринимают эту историю? Действительно, если была цель запугать, люди испытывают какой-то страх уже за себя и за свою работу?
А. Бородин
―
Вы знаете, как мне кажется, люди к чему-то ведь начинают привыкать. Знаете… Как бы это повежливее сказать? Вот эта приспосабливаемость к ситуации… Вот то, что меня более всего в жизни всегда бесит, мягко сказать, — это конформизм. Понимаете, ведь в конце концов можно привыкнуть. «Ну, будет тот режиссер или этот. Будет тот актер, не знаю, директор или другой». Это в атмосфере есть. К счастью, в нашем театре нет этого. У нас сейчас какой-то нервяк идет (извините за выражение) по театру, но все-таки я чувствую по взглядам, что какая-то… Мы не обсуждаем. Ну, об этом говорить нечего, понимаете. Все понимают все. Но какая-то такая поддержка здесь существует. И в ожидании чего-то. Я думаю, вообще мы находимся все — в обществе и в театре, где угодно — в ожидании, не понимая, как же это все может повернуться. Знаете, морок такой.
А.Бородин: И потом вдруг ты понимаешь, что двери тебе везде закрываются. Ты понимаешь, что ты вообще остаешься вне
К. Ларина
―
Вот вы правильно сказали, про предлагаемые обстоятельства, к которым человек приспосабливается и привыкает. Смотрите, ведь…
А. Бородин
―
Да, да. И вообще все в порядке, можно сказать, собственно говоря.
К. Ларина
―
Мы же про это с вами много говорили, вспоминая и советские годы, и говоря о каких-то самых тяжелых периодах советской истории, это сталинские репрессии, когда в обществе возникает вот этот червь сомнения, когда человек говорит про себя: «Боже мой, может быть, его тоже взяли за что-то? Может быть, действительно что-то где-то он совершил?» Как это происходит?
А. Бородин
―
Это ведь тоже… Мы не сталкиваемся с этим, но мы можем догадаться, что люди так и смотрят на это: «Если в театрах сейчас и там что-то не так, и тут что-то не эдак, то очевидно, что что-то такое действительно, значит. Не просто же так это все». Это такой типичный взгляд обывательский, который смотрит на что-то для него совершенно… А тут еще начинают опубликовывать какие-то бешеные гонорары, которые кто-то получает.
К. Ларина
―
Суммы огромные, да.
А. Бородин
―
Суммы какие-то огромные, которые на самом деле ну просто смешные. И чаще всего это просто нелепость страшная. Знаете, это как художественный руководитель, который ведет работу, который занимает все время, какое у тебя есть, а ты еще хочешь ставить спектакли. Понимаете? Оказывается, в своем театре, если ты будешь сверх всей своей нагрузки еще ставить спектакль, то, значит, ты просто ничего за это и не получишь. «И вообще лучше пойди в какой-нибудь другой театр и там поставь — и тогда будет нормально. Это можно».Понимаете, такого рода какие-то явления, которые сейчас мы читаем где-то или что-то слышим, — они, конечно, как раз такой пример такого обывательского взгляда на это дело: «А, наверняка там что-то такое. А, они наверняка загребают какие-то деньги». И не понимают, что это труд такой очень честный, очень трудный и еще творческий, который занимает 24 часа в сутки. Понимаете? Человек творческий — не бывает так, что сейчас он поработал, знаете, он поработал от сих до сих и ушел. Это же работа непрерывная. Это просто способ существования. Понимаете? Поэтому когда люди начинают на это смотреть со своей такой колокольни совсем уже обывательской, то мне кажется, что это очень грустно.
К. Ларина
―
Ну, может быть, это еще тоже генетическое сидит в нашем обществе, которое от репрессий до репрессий, от обыска до обыска существует?
А. Бородин
―
Да вы знаете, вот так очень бы не хотелось, конечно, формулировать и даже так думать, но, честно говоря, такое возникает.
К. Ларина
―
Народная любовь, как выясняется, мало чего значит. Сегодня народ любит и обожает, а завтра с легкостью простится, если ему скажут, что с этим человеком лучше не надо рядом стоять, лучше с ним не дружить.
А. Бородин
―
Понимаете, тут еще ведь такой поток массовой информации идет. И люди смотрят то же телевидение, я знаю, особенно люди, которые живут, скажем, не в Москве, а в других местах. Они смотрят и буквально воспринимают все, что там говорится, как то, что и есть правда. Понимаете? А как мы знаем, там идет какая-то очень определенная, такая тенденциозная совершенно информация, которая не есть то, что есть на самом деле. Но люди как-то воспринимают это: «Да, значит так. Да, да, наверное, так».
К. Ларина
―
Ну что же, мы сейчас должны делать небольшой перерыв. И продолжим через несколько минут. Напомним, что сегодня в передаче, в праздничной обычно передаче «Дифирамб» у нас сегодня…
А. Бородин
―
«Дифирамб» еще тот.
К. Ларина
―
Да, заседание такое печальное. Алексей Бородин у нас в студии. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях художественный руководитель Российского академического молодежного театра Алексей Владимирович Бородин. Программу ведет Ксения Ларина.И давайте перейдем уже собственно к театру. Я понимаю прекрасно, что сейчас все ваши, скажем так, мысли, чувства и сердце — все целиком и полностью занято исключительно историей, свидетелем и почти участником которой вы, по сути, и являетесь. Но тем не менее каким образом это может изменить художественное осмысление жизни на сегодняшний день, как вам кажется? Ведь у вас такие спектакли идут! Они всегда резонируют со временем. Вот буквально, когда все это началось, конечно же, я вспоминала спектакль «Нюрнберг», который совсем про другое время и совсем про другую страну, но, боже мой, сколько же там пересечений! И эта тема конформизма, о которой мы с вами говорили в прошлый раз, да? Вот как это все завязывается, одно с другим?
А.Бородин: Самое главное — это сохранение себя в жизни. Сохранить себя, не поддаться никаким обстоятельствам
А. Бородин
―
Конечно, очень все завязывается. Мы продолжаем работать, как мы и работали. Заместители Софьи Михайловны, два у нас заместителя — Кирилл Рыбкин и Виталий Галич — это такие замечательные молодые люди, которые подхватили все это и сейчас натянут всю организационную сторону дела. Репетиции продолжаются. У нас репетируется большое количество, надо сказать, спектаклей.Я репетирую сейчас на сцене. Моя очередь, что называется, дошла. Я репетирую такой спектакль, который будет состоять из трех произведений. Первый акт — это будут «Последние дни» Булгакова, которые Михаил Афанасьевич написал параллельно с тем, как он писал «Мастера и Маргариту». Второй акт — будет пьеса Бориса Акунина, которую он мне прислал. Она может называться «Два Голицына», или «Убить змееныша» еще есть название этой пьесы. Это историческая такая история, историческая пьеса, если можно назвать, во времена вот этого времени, когда царевна Софья, Голицыны и молодой Петр, который начинал подрастать уже и становиться… по существу уже царствовать. И «Медный всадник» Пушкина тоже между всем, который как-то соединяет эти произведения, потому что «Последние дни» — «Александр Пушкин» называется у Булгакова эта пьеса по-настоящему.
К. Ларина
―
Да-да-да. Как интересно вы это все соединили.
А. Бородин
―
Соединилось само собой. Вы знаете, это здорово, когда живешь, мне кажется, каким-то нервом, не просто отрешенным от всего, то вдруг, оказывается, какие-то идеи творческие, которые оказываются в данный момент такими важными. Это я репетирую.Параллельно Родион Белецкий, драматург молодой и талантливый, он написал сказку «Четвертый богатырь». Три богатыря спали тридцать три года на печи. Илья Муромец и Добрыня чем-то занимаются, и Алеша Попович, а тут приходит четвертый парень и говорит: «Не пора ли, ребятам, нам встать и снова защитить нас от ворогов, от всего?» Такая замечательная, очень хорошо написанная. Это тоже на Большой сцене, это дальше будет. Мы параллельно практически это репетируем. И у нас очень…
К. Ларина
―
А как это все сочетается? Я не понимаю!
А. Бородин
―
Все сочетается прекрасно, прекрасно, потому что это все полно и юмора, и игры. И сочетается абсолютно. Это написано абсолютно сегодняшним человеком, который прекрасно понимает, что мы можем и дремать, а можем и действовать. Понимаете? А можем как-то все-таки себя утверждать.И несколько пьес на наших малых сценах, они у нас все больше и больше открываются. Двое ребят «женовачей», ученики Сергея Васильевича Женовача — уже ставивший у нас Олег Долин и тоже ставивший Хухлин Саша — они ставят Горького, прекрасные два произведения, малоизвестные: рассказ «Коновалов» и еще менее известный «Карамора», это вообще ранний Горький. И совершенно великолепные рассказы вообще об очень многом, что для нас сегодня, как мне кажется, существенно.
Одновременно Марина Брусникина одержима современной драматургией. Она наверху у нас на маленькой сцене репетирует, открывает совершенно новое имя для драматурга. В очередной раз, она в нашем театре уже третий раз ставит пьесу, называется «Хурма». Такой слащавый драматург. На малой, в «Черной комнате»… Долин придумал еще одно пространство, которое теперь называться будет у нас «Белая комната».
В общем, короче говоря, дело идет. И начал Леша Золотовицкий, режиссер, выпускник Кудряшова, он начал ставить такую пьесу… Вы знаете дивного автора, такой был Коваль. И его друзья Юлий Ким и Сергей Никитин, они написали — один пьесу, а другой музыку — к спектаклю по повести «Самая легкая лодка в мире». Вот они тоже начали репетировать.
А еще наверху молодые ребята. Тоже студент-выпускник и тоже Сергея Васильевича ставит «Два веронца» с совсем молодыми ребятами, которых я взял только что, которые кончили мой курс. И вот они там заняты. Я вчера уже смотрел прогон первого действия. В общем, какая-то жизнь кипит, идет. И это все…
К. Ларина
―
Да не то слово! Это просто какой-то завод бесперебойный.
А. Бородин
―
И знаете, так интересно и так здорово, что броуновское движение. Моя задача — держать берега только, знаете, чтобы оно не расплескивалось никуда. И все ребята талантливые. Миша Станкевич с этими «Веронцами». И все полны каких-то сил, энергии. И как эту энергию, такую созидательную энергию сохранять? Без нее театр не может существовать. Ну, вообще, мне кажется, жизнь не может существовать без этого скопления энергии. И там впереди у нас на два-три года очередь, что называется, стоит. Вот так вот.
А.Бородин: У нас в театре все единый какой-то коллектив, и люди такие чувствующие друг друга
К. Ларина
―
Смотрите. Я как раз читала ваши все выступления последнего времени, потому что по настроению понятно, какие они. Вы там вспоминаете знаменитую фразу: «Делай что должно, и будь что будет». И вы говорите о том, что (я уж не помню, кому вы это говорили) раньше вы не понимали ее смысла и не очень любили, а сейчас все чаще и чаще ее вспоминаете.
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Что изменилось?
А. Бородин
―
А изменилось просто, потому что когда… «Будь что будет». А тогда как это «Делай что должно»? Понимаете? То есть изменилась ситуация, изменилась. Когда у меня появился взгляд, наверное, более трезвый на какие-то вещи… Хотя, конечно, я мог бы и раньше уже потрезвее смотреть на жизнь. И я так понимаю, что ничего не остается, кроме этого, ничего не остается. Тогда это становится такой установкой: «Делай что должно, и будь что будет».
К. Ларина
―
На ваш взгляд, на вашей памяти, скажем так, когда в нашей обозримой истории театр переживал такие времена, когда вступать на это пространство было небезопасно? Было такое?
А. Бородин
―
Ну, я помню это, собственно говоря. Конечно, это было в моей жизни. Это была моя такая творческая юность, начало. Учился на пятом курсе и поехал в город Смоленск. И там был замечательный театр, прекрасный главный режиссер, замечательные ребята, которые понаехали из Москвы, кто-то из Ленинграда тогда, из Ярославля, выпускники и так далее. Ну, было очень много молодежи. И отличная была взрослая часть. И там была такая живая и очень интересная жизнь. И я там поставил спектакль свой преддипломный (тогда же назывался «преддиплом») «Два товарища» Войновича. Тогда она только что вышла в «Новом мире», такая замечательная повесть, такая светлая, яркая, смелая и какая-то… ну очень живая. И она мне так понравилась! И мы очень весело и интересно работали. И все.И вот это все оказалось тем, что называется антисоветчиной и формализмом. Я просто помню прекрасно это время, когда буквально случилась катастрофа: сняли и главного режиссера, и директора. Не только, может быть, за этот спектакль, а как они тогда говорили — «за парад неудачников». «Почему вы ставите пьесы Розова, Зорина?» — ну и так далее. А тут еще Войнович с этими молодыми поисками молодого режиссера. Ну, вот и все. И спектакль, естественно, через какое-то время был снят. Был какой-то скандал, какое-то бюро обкома заседало. В общем, нашли какое-то вражеское гнездо в очередной раз. Понимаете?
И это был такой шок! Потому что, знаете, все-таки как-то нас в институте держали и ото всего этого отгораживали. И просто я впервые столкнулся вот с таким, когда… Ну, как? Ты сердце свое открываешь во время работы полностью, искренне, по-настоящему — и вдруг тебе говорят прямо противоположное тому, что ты сделал. Причем я понимал, что мы сделали это хорошо и честно, и открыто, и, кстати, без всяких каких-то задних мыслей. Понимаете? А оказалось, что вот так.
И тогда наступило такое время. А это как раз уже такие дела, когда начали топтать Петра Наумовича Фоменко в Ленинграде. Он был в Театре комедии тогда какое-то время, вот его сняли оттуда. Когда Анатолия Васильевича уже начали гнобить и снимать из Театра Ленинского комсомола. Такой был театр шикарный! А его переводят с очередным режиссером на Малую Бронную. Когда Марк Анатольевич Захаров начинает подвергаться какой-то страшной критике. Вот это время я очень хорошо помню.
Но я тогда был совсем молодым, и поэтому это переживали как-то, что ли, более легче, легкомысленнее. Мы думали: «Ну и что? Зато мы делаем свое дело честно». И потом вдруг ты понимаешь, что двери тебе везде закрываются. Ты понимаешь, что ты вообще остаешься вне. Вот я отлично помню эти полтора года, когда куда бы я ни совался, что называется, со своими какими-то идеями, всюду рано или поздно двери захлопывались передо мной.
Но тогда, к счастью, я сообразил, что надо срочно куда-то уехать из Москвы. И вот поехал в Киров, где оказался… Все зависит от людей, между прочим. Потому что строй был тот же, тот же был обком партии и так далее, а люди там оказались — потрясающие какие-то мужики из Кирова, из этой Вятки, понимаете, такие настоящие какие-то дядьки, которые говорили: «Вы специалист. Вот давайте вы и делайте то, что вы считаете нужным». Вот буквально. Смоленск и Киров — это были просто два каких-то полюса, когда можно в одних и тех же обстоятельствах вести себя при этом совершенно по-разному.
А.Бородин: Главное слово в жизни — это «честность». Сохранять эту честность перед собой, друг перед другом
Ну а потом пришло время уже, когда все это заканчивалось. Потом уже здесь, в Москве… А здесь же был период, когда Юра Щекочихин пришел к нам, и мы сделали его «Ловушку», которую три месяца нам запрещали. Мы ее быстро сделали, а потом долго-долго ее не разрешали, и были какие-то бесконечные… Кому-то это сдавали, и все. Но я помню, как тогда Юра привел с собой потрясающих людей, всю эту журналистскую братию потрясающую, с которой было счастье, конечно, познакомиться. Тогда пришел и Роллан Быков, пришел Табаков. Я помню, как они защищали. И Соловьева пришла, которая… «Нет-нет, все равно нельзя, все равно…» Но в конечном итоге тут как раз…
Это было предгорбачевское время, прямо буквально вот за несколько месяцев, вот это время. Вы знаете, мы на это реагировали как-то так… А нам все равно было весело. Мы знали, что мы делаем правильное дело, честное. Хорошо проводили время, хорошо.
К. Ларина
―
Вот смотрите. Замечательно вы рассказываете. Во-первых, два вывода. Первое — то, что, конечно же, в то время, несмотря на кровожадность властей и на все эти приметы под названием «приемка спектаклей», всякая законна цензура, которая была законодательно утверждена, но тем не менее были выработаны правила. И мы знали, как выстраивать линию защиты для себя как художника. Ну, молодой один раз получил по рукам — и человек понимает, что можно, а что нельзя, и главное — как образом это обойти.И второй мой вывод из того, что я сейчас услышала: для того чтобы стали на защиту твои товарищи, не нужно собирать чрезвычайного съезда, они сами приходили на помощь. Да?
А. Бородин
―
Они сами приходили, да-да-да. Так оно и есть, конечно. Конечно, тогда все было как-то понятнее — за что и против чего. Было ясно.
К. Ларина
―
А как сегодня эту линию защиты выстраивать? Ведь сегодня тебя вроде как судят не за искусство. Правда же, да?
А. Бородин
―
Да, да. Сегодня надо приходить на помощь, когда надо, по возможности что ты можешь сделать, и работать. Работать и делать. Самое главное — это сохранение себя в жизни. Сохранить себя, не поддаться никаким обстоятельствам. Это не так бывает легко, но, мне кажется, без этого просто нет смысла ни в чем.
К. Ларина
―
Что вы говорили труппе, коллективу театра, когда получили известие о том, что Соня Апфельбаум задержана?
А. Бородин
―
Я сказал: «Мы знаем, что дверь кабинета Софьи Михайловны, естественно, открыта. Ее стол стоит. И мы ее ждем. Пока ее нет, мы должны работать с абсолютной уверенностью, что она вернется к нам, потому что так и должно быть. А мы должны с вами работать и понимать». Мне кажется, меня поняли все. Собрались ведь не только артисты, а все цеха, все люди театра. А у нас в театре вообще как бы так это очень важно, мне кажется, что это все единый какой-то коллектив, и люди такие чувствующие друг друга. И даже я бы сказал — может быть, они в каком-то смысле… я не идеалистично на это смотрю, но в каком-то смысле держатся друг за друга и понимают, что мы вместе, когда мы некоторый сгусток энергии, так скажем (не будем говорить «сила», это слово сейчас не скажешь). Мы энергия, которая все равно существует. И все равно она непобедима. И все равно она есть.Вы знаете, сегодня вот это собрание, и сейчас мы тоже говорим — и во мне как бы крепнет какое-то упорство, упрямство какое-то, что надо противостоять всему не справедливому. И знаете, может быть, главное слово в жизни, мне кажется, — это «честность». Вот сохранять эту честность перед собой, друг перед другом, и все.
К. Ларина
―
Ну а место вообще театра в общественном сознании насколько сегодня, скажем так, важное? Или нет?
А. Бородин
―
Вы знаете, я не знаю, важно оно или не важно. Я просто знаю, что у нас потрясающие собираются зрительные залы. Вот это я только знаю. Вы знаете, у нас был совсем недавно… Десять лет как идет «Берег утопии» Стоппарда.
К. Ларина
―
Кстати, единственный спектакль, который посвящен 100-летию революции, по-моему, да?
А. Бородин
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Других событий нет.
А. Бородин
―
Об этих ребятах, которые о чем-то мечтали и которые, конечно, что называется, все равно оставались самими собой при всех своих разочарованиях и катастрофах. Все равно их энергия, конечно, она нас заражает и, может быть, даже нас держит.И вот эти зрители, которые приходят уже десять лет на этот спектакль. Это к примеру я говорю, можно называть и другие вещи. Или которые приходят на «Нюрнберг», или приходят на «Будденброков» Томаса Манна, которые Карбаускис у нас сделал, или на «Ладу, или Радость» Кибирова, которую Марина Брусникина сделала. Да много можно называть моментов, когда собираются потрясающие люди, которые, мне кажется, знают, куда они приходят.
А.Бородин: Я знаю Апфельбаум как настоящего деятеля театрального, который ставит дело выше своих собственных интересов
И наша задача — только не подвести, как бы сказать, их доверие не потерять. Каждый раз, когда мы что-то выпускаем, я всегда думаю, что вот эти зрители, которые к нам приходят, они приходят к нам, и большей частью они знают, куда они пришли. И вот их не подвести, чтобы здесь они получили то, что они ждут здесь, то есть честность. Я имею в виду честность и человеческую, и творческую, и так далее.
К. Ларина
―
Ну, чтобы не изменять и себе, и тем собственно принципам, которые уже существуют, допустим, в вашем театре, в вашей художественной истории, в вашей биографии.
А. Бородин
―
Конечно, да.
К. Ларина
―
Потому что, конечно же, легче всего сейчас сказать… Я знаю, кстати, таких людей, которые говорят: «Да черт их знает… Лучше не связываться. Давайте развлекать. Будем ставить какие-нибудь комедии. Не надо ни о чем задумываться, надо развлекать». Ну, это не тот путь. Это не наш с вами путь.
А. Бородин
―
Да, не наш путь. Пусть, конечно, развлекают. Кому-то же хочется тоже, наверное, развлекаться, и не более того. Но существует еще кто-то ведь, какие-то другие люди.
К. Ларина
―
Алексей Владимирович, у нас уже время истекает. Я хочу вам сказать, что я вас очень люблю.
А. Бородин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Собственно говоря, главный смысл этого «Дифирамба» сегодняшнего — сказать в конце, что я вас очень люблю!
А. Бородин
―
Спасибо. Взаимно.
К. Ларина
―
Я желаю вам выстоять. Я желаю, чтобы вы все-таки сберегли свое здоровье и не рвали сердце, и чтобы рядом с вами были люди, на которых можно опереться, которые вас никогда не предадут.
А. Бородин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
И дай бог вам долгой жизни и творческой жизни всему театру. И я уверена в том, что все равно свет будет. Правда?
А. Бородин
―
Спасибо, спасибо. И до встречи здесь вот уже, на нашем дорогом «Эхе».
К. Ларина
―
Да, да. Спасибо. Спасибо, мой дорогой. Спасибо. До встречи!
А. Бородин
―
До свидания! Спасибо.