Михаил Левитин - Дифирамб - 2017-09-10
О. Пашина
―
14 часов и 8 минут в столице. Оксана Пашина у микрофона, Светлана Ростовцева за режиссерским пультом. И мы поем дифирамбы Михаилу Левитину — режиссеру, писателю, народному артисту России и главному режиссеру театра «Эрмитаж». Здравствуйте, добрый день.
М. Левитин
―
Здравствуйте.
О. Пашина
―
В одном из своих интервью вы говорили, что, можно так сказать, место диктует репертуар. Что вам диктует Новый Арбат? Я должна сказать, что вы наш любимый сосед «Эха Москвы» на Новом Арбате.
М. Левитин
―
Что вам диктует Арбат? Я хочу у вас спросить. Ну, вероятно, то же самое диктует он и мне. Ну, представьте, когда человек приходит из такого места, как Сад, и в этом Саду много лет, и в этом Саду три площадки, и все так хорошо. И он приходит в жесткую-жесткую точку Москвы, именно на Арбат. И я сразу понял, что тут требует такая же не менее жесткая интрига, которая может заинтересовать случайно проходящего мимо театра зрителя. Потому что, конечно, половина моих зрителей в недоумении — они не знают, где я нахожусь. Но другая половина все-таки стала действительно приходить. Вот «Свадьба Кречинского» была как бы первой разменной монетой. Интрига очень четкая, жесткая. А потом «Стакан воды» в нашей странной обработке — второй. Ну и я позволил себе сделать «Дон Кихота», которого все-таки хотелось ставить на Сад. Но тем не менее я его так полюбил! И он приносит мне много хорошего.
О. Пашина
―
А в чем разница? Как бы он был там? И какой он получился здесь?
М. Левитин
―
Вы знаете, он был бы там такой же. И я действовал фактически как слепой. Но если учитывать, как вы меня спросили, Арбат и какую-то коррекцию на Арбат, то он слишком вальяжен, шикарен, в пространстве Бархина, такой совершенно небыстрый — ну, как вот надо спектаклю быть. И собственно он сейчас поедет и будет играться в театре у Спивака. Сначала Спивак сыграет свой спектакль, а потом мы сыграем свой, а потом будет нечто вроде капустника общего. Интересно, честно сказать. Иногда надоедает считаться с той точкой, где ты находишься, и хочется считаться с собой самим.
О. Пашина
―
Евгений Бунимович спросил за эфиром, и слушатели наши тоже спрашивают, когда театр «Эрмитаж» вернется в сад «Эрмитаж».
М. Левитин
―
Да, это справедливо. Вы знаете, там возникло такое количество, будем говорить, недоразумений, и начало работы… Эта работа бесконечная над нашим помещением начинается и прерывается, начинается и прерывается…
О. Пашина
―
Почему?
М. Левитин
―
Прерывается, потому что загадочно исчезают деньги. И эти бригады, которые приступали, они, насколько я понимаю, под следствием. Поэтому я долгое-долгое время, уже почти — сколько? — полтора года наблюдаю, как люди обогащаются и как людей судят. Теперь возникла какая-то более стабильная ситуация. Насколько я понимаю, к нам внимательное отношение мэрии, в частности Печатникова. Оно и было вначале тоже неплохим. И возможно, начнется работа снова в декабре. Если честные люди будут ею заниматься, то мы переедем в театр через некоторое время.
О. Пашина
―
В общем, пока ждем?
М. Левитин
―
Да. Только и делаем, что ждем.
О. Пашина
―
Ну, возвращаясь к Новому Арбату. Про репертуар понятно. А зрители? Вот вы сказали, что прежние зрители не знают, где вы находитесь. А вот те зрители, которые сейчас приходят, они какие?
М. Левитин
―
Вы знаете, приходит разный зритель, но свой тоже уже возвращается. Но свой-то по-разному — кто-то уже навсегда ушел, кто-то уехал, кто-то остался.
О. Пашина
―
Ну да.
М. Левитин
―
В общем, там сложно. Хорошо, в основном неплохо, в основном неплохо, если вы говорите о посещаемости театра. Ничего, ничего. Только я по-прежнему думаю, что мои вот такие амбиции на огромные спектакли, интересующие меня, должны перемежаться, к сожалению. Время такое ведь чертово, оно названо так временем обогащения. Должны быть все-таки спектакли, безусловно, зрительские. Я этого никогда не делал и отношусь к разряду людей, которые об этом никогда не думали. Но сейчас, слава богу, появились ученики мои гитисовские, их очень много, уже второй сейчас выпуск. И эти ученики придумали такую штуку — театр Михаила Левитина глазами его учеников. И вот они придумали. Первая премьера скоро будет. Ее поставила Аля Пузырникова… ставит. Знаете, это очень смешная история. Это «День отдыха» Катаева знаменитый, который был когда-то сделан. Называется «Маленькое воскресное приключение». И это оказалось в эстетике театра вполне возможно. Потом — «Жорж Данден» мольеровский, его тоже ставит один из моих учеников. Ну, я смотрю, как они меня понимают. Они понимают. Они не подражают, они понимают и любят. В театре все строится на любви. Закончится — и всему конец.
О. Пашина
―
Возвращаясь к «Дон Кихоту». У нас время такое прагматичное, циничное, тут коррупция и все эти страшные истории. И тут вот этот «Дон Кихот», как всегда, не к месту.
М. Левитин
―
Ну, знаете, может быть, и не к месту, но меня занимала одна тема, она меня занимает. Собственно книга о Пете, о Петре Наумовиче Фоменко, она тоже связана с этой темой. Меня занимает тема возраста. Понятно — почему. Потому что внезапно… Я нахожусь в вашем помещении, нахожусь здесь, на «Эхе Москвы». Я должен сообщить, что я обнаружил возраст некий — что меня, честно сказать, очень удивило. Я всегда был такой «НРЗБ советского театра», у меня такое было прозвище. И вдруг я должен быть солидным таким мэтром. Это меня раздражает невероятно! А возраст Дон Кихота и вообще возраст, и количество молодой мощной энергии, возможностей и перспектив старого творческого свободного внутри человека меня занимает больше всего сейчас. Я об этом беспрерывно пишу. К сожалению, это время длится недолго — вот это время возраста такого, позднего возраста, деятельного позднего возраста. Дон Кихот для меня именно такая фигура. Это последний его выбег из старости, из дома, последний — посмотреть, что же там все-таки. «Что-то я крутился долго. Крутился, крутился, крутился, крутился…» А ему, надо сказать, может быть, и не стоило крутиться. Но это уже совсем другой разговор. Потому что интересно жить, в любом возрасте интересно жить. Вот это меня занимает. И я попытался об этом поставить спектакль с массой-массой разных авторов. Там и Превер у нас есть, и немножечко Булгакова, хотя у него есть пьеса прекрасная, и моя композиция. И что самое забавное? С чего началось все? Началось с этих костей чертовых. Вот кости…
М. Левитин: «Свадьба Кречинского» была как бы первой разменной монетой. Интрига очень четкая, жесткая
О. Пашина
―
Каких костей?
М. Левитин
―
Ну, в Мадриде. Они стали там рыскать и искать кости, искать кости Сервантеса.
О. Пашина
―
Да-да-да.
М. Левитин
―
Искать кости. И меня так это заняло. Я когда-то вообще писал о людях, этим занимающихся. И это так заняло! И в спектакль вошла тема — из костей создают живого духовного мощного человека. А могут ли? Может быть, забвение все покроет? Не знаю, не могу сказать. Но спектакль такой, знаете, ну, животворящий. И главное, что у меня Кихота играет Кихот. Это для меня, вы знаете… Это на самом деле, я не шучу. И это не реклама. И я не хотел назначать моего артиста Романова Бориса Леонидовича на эту роль. Я не хотел.
О. Пашина
―
Почему?
М. Левитин
―
Не знаю. Он у меня много играет, но у него есть определенное положение, место в театре, определенные роли. У меня были другие актеры. И вдруг я увидел Романова, вот рядышком увидел Романова, посмотрел и подумал: «А чего же ты с Кихотом говоришь, не играя Кихота?» И была очень долгая работа, очень долго. Он боится, он такой артист робкий.
О. Пашина
―
Осторожный.
М. Левитин
―
Робкий, робкий. Ответственный, робкий, хороший. И я вас уверяю — он играет это необыкновенно. Необыкновенно! И играет… не играет. Ну, это надо видеть. Это странная история. Не играет Кихота Романов скорее. Ну, вот я вам рассказал кое-что.
О. Пашина
―
А зрители — они это понимают, они это поймут?
М. Левитин
―
Они боятся за его жизнь.
О. Пашина
―
Боятся?
М. Левитин
―
За его жизнь.
О. Пашина
―
То есть верят, что вот так оно все?..
М. Левитин
―
За жизнь Бориса боятся. Мне уже многие говорили: «Тьфу-тьфу-тьфу! Как до конца спектакля? Возможно это, невозможно?» Возможно-возможно, все возможно. Он уже понял, что надо жить, чтобы играть Кихота. Надо жить. Интересно, интересно. Там много было приключений. Долго делал, много было за этот год приключений с этим спектаклем.
О. Пашина
―
Ну, расскажите что-нибудь еще, интересно.
М. Левитин
―
Вы знаете, там в основном у меня идет процесс таких внутренних изменений моих. Я работал в основном в сценографии с Давидом Боровским. Ну, десять спектаклей — это очень много, все равно очень много. А влияние Давида огромно для меня. И на всех, они все под его влиянием. А сейчас я работаю с Сережей Бархиным, с Сергеем Михайловичем. Это интересно, знаете, очень интересно. Это совсем другое. И вот наша встреча на материале «Кихота» — как бы взаимная попытка договориться на будущее. Вот сейчас он мне говорит: «Я буду ставить с тобой все». А уже третий спектакль. Был Домбровский, был Чехов, а теперь вот эта история. С ним интересно. А потом в процессе вдруг рухнул Борис Романов и получил две гематомы головы. И я думал, что все, закончил я работу над «Дон Кихотом». И много-много, я не могу вам передать, даже иногда нудноватых событий, когда мне казалось: «Ну перестань! Ну брось ты этого «Кихота»! Ну, ведет тебя куда-то далеко. И не понятно, зачем это». Но зритель смотрит изумительно. Изумительно! И главное — когда я привел тех, кто должен был играть Кихота, мог бы у меня сыграть, они смотрели изумительно, в частности Миша Филиппов, Михаил Иванович Филиппов. Он у меня все играет, понимаете. Что я ни придумаю, у меня везде сначала Филиппов. Потом он говорит: «Нет». А потом он говорит: «Да».
О. Пашина
―
То есть не было обиды какой-то, ревности? А почему?
М. Левитин
―
Нет-нет. Он не хотел. Он в тот период не хотел. В тот период он не хотел. Кихота не хотел ни в коей мере. Я даже не знаю почему. Ну и слава богу, что не хотел.
О. Пашина
―
А сложно вообще найти, не знаю, пьесу для спектакля, тему для спектакля?
М. Левитин
―
Вы знаете, может быть, какая-то особенность моя. У меня огромный репертуар моего детства, как я говорю, и я почти все поставил. Я просто от вас не скрою — я почти все поставил. Мне сложно только по причине того, что главное почти все я поставил. Вот это сложность. И чтобы мне было интересно на репетициях, а не просто ставить. Просто ставить я, слава богу, научился. Просто ставить умею, по-своему умею. И себе изменить не могу.
О. Пашина
―
Такой шаг в сторону. Вот я шла на работу, а мне навстречу шли дети, детский спектакль закончился. А «Судьба барабанщика» почему?
М. Левитин
―
Я ее обожаю! Эту «Судьбу барабанщика» я обожаю! Но я вам скажу по секрету: случай, который есть в этом театре… Этот театр, как я говорю, пишется как роман. Невероятный! «Судьбу барабанщика» поставил я, а написаны другие люди.
О. Пашина
―
Как это?
М. Левитин
―
По какой причине? В тот период я невероятно боялся, что критика будет мое имя ругать.
О. Пашина
―
А!
М. Левитин
―
И я сказал: «Будешь ты, будешь ты». Ну, я ему помогал.
О. Пашина
―
Не надо дразнить гусей.
М. Левитин
―
Не надо. Я и сейчас готов это практиковать. Мне не жалко, так сказать, собственного труда, в смысле — успеха и славы. Но «Судьбу барабанщика» я любил, потому что хотелось, чтобы вдруг возник Гайдар. И вообще мое отношение к так называемой советской литературе очень сложное, очень сложное. Все-таки я воспитался там как-то, как-то было в детстве много ее. Куда она вся вдруг делась? Вдруг все берет и все исчезает все время, берет и исчезает все время… Куда оно исчезает-то? Оно есть, и еще как есть!
О. Пашина
―
А дети-то, интересно, сейчас понимают, о чем это?
М. Левитин
―
Да, чудно смотрят. И редко играем, редко, очень редко, но чудно смотрят.
О. Пашина
―
Надо же!
М. Левитин: Сегодня люди пытаются доказать, что спектакль может поставить любой, пьесу написать может любой
М. Левитин
―
Чудно смотрят! Это страшно интересно. Хотя там и дядя какой-то из Киева…
О. Пашина
―
Да-да-да.
М. Левитин
―
Черт его знает…
О. Пашина
―
Шпионы какие-то там, да.
М. Левитин
―
Шпионы какие-то там. Ерунда какая-то. Вы знаете, когда-то Ролан Быков сказал мне после одного из первых спектаклей с Лией Ахеджаковой, «Пеппи — Длинный чулок»: «Сижу в зале, смотрю твой спектакль и думаю: почему они так внимательно смотрят? — в ТЮЗе московском. — Они же обычно стреляют из рогаток по актерам».
О. Пашина
―
Шуршат там.
М. Левитин
―
«А потом я понял — они, как телевизор, тебя смотрят. У тебя все время движение, движение, движение, перемены, движение, движение, калейдоскоп каких-то событий. Они боятся пропустить. Они тебя, как телевизор, смотрят!» Пусть меня смотрят, как телевизор, я согласен.
О. Пашина
―
Экшн, экшн — то, к чему сейчас, конечно, привыкло молодое поколение.Я хочу сказать нашим слушателям, что Михаил Захарович пришел не просто так, а с подарками — с билетами в театр. Вы можете их получить. Для этого вам нужно будет ответить на вопросы. Мы будем так по ходу беседу их задавать, а ответы присылайте на SMS: +7 985 970-45-45. И тут еще одна такая приятная тема для программы «Дифирамб» — «Премия Москвы», уже вторая премия. Да?
М. Левитин
―
Да.
О. Пашина
―
Мы сначала зададим вопрос, чтобы не подсказывать.
М. Левитин
―
Конечно, конечно.
О. Пашина
―
За какие книги Михаил Левитин получил дважды «Премию Москвы»? +7 985 970-45-45. Ждем ваших ответов. А потом мы тоже поговорим об этом, просто чтобы сейчас не подсказывать вам правильные ответы.Не так уж у нас много времени остается до половины, поэтому… Про Арбат поговорили. Я про Москву хочу спросить. Сейчас много споров. Вот этот праздник у нас сейчас, декорации, мишки олимпийские на Тверской. Мнения разделились: нужен ли людям праздник, пусть и за 700 миллионов, или нам надо быть скромнее, у нас куча проблем? Как вы считаете?
М. Левитин
―
Вы знаете, я вообще великий эконом. По этой причине, не обладая громадным количеством денег и желая, чтобы… Я желаю, чтобы у театра было столько, сколько нужно, чтобы культурно жить. Вот это моя задача. А карнавал, в принципе, устроить очень трудно. Или ты можешь устроить карнавал не стереотипов, это выдумка. Нужен какой-то яркий человек. Я не предлагаю себя ни в коем случае в этой роли. Яркий человек, одна личность, какая-то бригада, которая умеет удивить и чем-то удивляет. Вот это интересно. Почему на это не посмотреть? Это интересно. Но если карнавал ради шума и карнавала, то, может быть, надо быть и поскромнее. Может быть. Я не знаю.
О. Пашина
―
А то, как сейчас у нас это происходит, нравится вам?
М. Левитин
―
Что?
О. Пашина
―
Вот у нас сейчас праздник.
М. Левитин
―
Я ничего не видел.
О. Пашина
―
А, все понятно.
М. Левитин
―
Я ничего не видел. Я честно вам скажу — я отправил своих играть на Речной вокзал спектакль по Лене Енгибарову. Вот сейчас они играют маленький, на трех человек спектакль. Знаете, есть такие акции, ну, мероприятия? Театры все что-то и где-то, в какой-то точке играют.
О. Пашина
―
Есть у нас правильные ответы. Александр ответил правильно, он получает билет в театр. О Таирове и Фоменко, да, конечно, эти книги.
М. Левитин
―
Спасибо, Александр.
О. Пашина
―
Да. И мы вас поздравляем со второй «Премией Москвы».
М. Левитин
―
Спасибо, спасибо.
О. Пашина
―
Расскажите про книгу, потому что…
М. Левитин
―
Да, да, эта книга. Я ее люблю. Она возникла совершенно случайно. И лучше бы она не возникала, Петя лучше бы жил, чем я вдруг взял и написал. Книга возникла по просьбе семьи, то есть Майи Андреевны Тупиковой, и театра — они одновременно обратились ко мне. Это очень смешно, очень страшно. Ну, мы с ним были, безусловно, как минимум культурно близки. Мне его не хватает. Они сказали: «Попробуйте». Как попробовать? Он же только умер. Ну, только умер, не остыл, что называется. Но тем не менее я начал, начал, начал… А потом понял, что книга закончена. Эта книга о любви двух людей к какому-то определенному типу театра — невостребованного, скажу вам, сегодня. Хотя там прекрасно ходили на его спектакли наконец, после 62 лет жизни его. Как он говорил, кстати, кихотскую фразу (я приводил на «Кихоте»): «Все говорят: Фоменко — нафталин, нафталин. Да, нафталин, но вокруг сколько моли!»
О. Пашина
―
Ха-ха-ха! Отлично!
М. Левитин
―
Это Петя все время говорил. Ну и это с ним пребывание, я продлил как бы с ним пребывание. А в какой-то момент вдруг заметил: «Боже мой, я же закончил книжку-то! Она уже написана, она есть, она существует». Ну, вот она и пошла. И они были довольны. И актеры были довольны. И мне показалось, что я иногда с ним в этой книжке.Мне не хватает людей, я от вас не скрою. Могут сказать: «Ну, поколение твое. Уходи вместе со своим поколением». Выдумка это все. Ну, не поколение, профессия же уходит. Она уходит. Ее подменяют чем-то, какими-то ассоциациями, но на самом деле просто уходит профессия. Вот это страшная вещь. У меня такое ощущение, что сегодня люди пытаются доказать, что спектакль может поставить любой, пьесу написать может любой. А на самом деле режиссер — это тот человек, который создает и создал театр. Спектакли создавать — это не проблема. Театр создай, продержись большое время мощно! И чтобы там была труппа, ни на кого не похожая. Вот это счастье.
О. Пашина
―
Кстати, про труппу говорят все абсолютно. Я слышала неоднократно, что в «Эрмитаже» совершенно особенные артисты.
М. Левитин
―
Чудесные!
О. Пашина
―
А вы по каким критериям их подбираете, ищете? Сами приходят? Я не знаю…
М. Левитин
―
Мои ученики в основном были, мои ученики. Я взял весь курс актеров. Я забываю, у меня же еще был актерский курс ГИТИСа. Я взял их всех. Многие разбежались по другим профессиям.
О. Пашина
―
Профессиям?
М. Левитин
―
Профессиям даже.
О. Пашина
―
То есть они уже не актеры?
М. Левитин
―
Они не актеры. А кто-то остался. Остались лучшие. Потом стали ко мне приходить актеры, которые… Это, может быть, будет вопрос, я боюсь его предвосхитить и сказать о нем.
О. Пашина
―
Да-да, не подсказывайте.
М. Левитин
―
Острые актеры приходить стали, острые. Ну, клоуны. Не притворы, не кривляки, а вот такие чудесные клоуны. Вы знаете, они приходили отовсюду — из Театра Советской Армии, из Хабаровска, из ленинградского Театра комедии — где я побывал, где я как-то прикоснулся. Хотя я не очень много по стране путешествовал как режиссер ставящий, но они ко мне пришли, они со мной были. Некоторых из них нет уже в живых, таких как Гвоздицкий, великий артист. Но остались люди, у которых существуют критерии исполнения и (я говорю об этом смело, нагло, не боясь никого смутить) очень в меня верящие, десятилетиями верящие.Ефремов Олег Николаевич смотрел «Нищий, или Смерть Занда», полюбил этот спектакль. Пришел к актерам и говорит актерам: «Вот я смотрел «Занда» вчера у Миши Левитина. Играют как на премьере! Я спросил: «Сколько он у тебя идет?» А он говорит: «14 лет». Я ему говорю: «А чего же они так играют?» — «Любят меня, Олег Николаевич». А он говорит своим: «А вы меня не любите, что ли?!»
М. Левитин: Люди делятся на тех, кто помогает мне и театру, кто знает мне цену, и на тех, кто просто во вред существует
О. Пашина
―
Да-да-да.
М. Левитин
―
Это очень смешно. Ну, у нас на этой громадной любви все и держится.
О. Пашина
―
«Люблю вас! Вы замечательный!» — пишут вам наши слушатели из Москвы. То есть преданность, верность, не знаю, какой-то единый дух? А они эксцентрики — все эти актеры?
М. Левитин
―
Они очень острые актеры, да. Я даже думаю, что романтической у меня была только моя вторая жена Ольга Остроумова, а эксцентрики были все остальные, так я бы сказал.
О. Пашина
―
Михаил Левитин в программе «Дифирамб». Мы проложим сразу после кратких новостей.НОВОСТИ
О. Пашина
―
В студии Михаил Левитин, главный режиссер театра «Эрмитаж». Спрашивают, какие билеты на какие спектакли. Я сейчас вам скажу: «Стакан воды», «Дон Кихот», «Свадьба Кречинского» и «Зойкина квартира». И вообще все бы их забрала себе, но должна разыграть и подарить. Поэтому сразу задам вопрос, чтобы не терять времени. Как назывался первый московский спектакль Михаила Левитина и в каком театре он был поставлен? Отвечайте на вопрос — +7 985 970-45-45 — и билеты в театр ваши.Вы сказали в начале нашего разговора, что главное — создать театр. И еще главное, чтобы он существовал, да? А существует он… Естественно, без денег он существовать не может, и без средств, и без взаимоотношений с властью, с чиновниками и так далее. Я просто тут недавно прочитала ваш рассказ «Самое короткое путешествие» и себе из Интернета специально распечатала цитату, потому что вот в канву разговора.
Вот плывет главный герой на пароме «Копенгаген — Осло» и говорит: «Нужно было, чтобы со мной объяснились — по какой причине я не смогу поставить в этом году ни одного спектакля, как это — я и мои актеры без работы. Нужно было убедить чиновников, что мы достойны денег на творчество, если деньги чего-то сами достойны». И вот здесь еще… Просто, мне кажется, это вообще крик души. Говорит герой: «Ну как они могли не дать мне поставить спектакли? Какая-то очередная девочка-начальница одним махом смахнула полвека моей работы, все сделанное до сегодняшнего дня. И вот я плыву к фиордам и обратно, и вот мне надо представить жизнь без работы». Как с этим?
М. Левитин
―
Это так же, как и написано. Теперь я понял. Я сдал рассказ и не знал, что Ирина Николаевна Барметова уже его напечатала в «Октябре», я не знал. То есть я знал, что он должен быть, но я его не видел еще. И это действительно даже слишком реально. Мне трудно сейчас, мне трудно сейчас… Люди очень четко делятся на тех, кто помогает мне и театру, кто (может быть, я даже возьму такую наглость на себя) знает мне цену, и на тех, кто никого представления не имеет и просто во вред существует. И что мне с ними делать? Бороться с ними глупо. Глупо! Поймут сами когда-нибудь, что мы делаем настоящее. Ну, это трудно не понять. Надо тогда вообще не работать в искусстве, если ты этого не понимаешь. Ну, что? Так это происходит.Ведь понимаете, сейчас превращен театр в попытку заработать деньги. Это нелепо. Это нелепо! Господи, как же это сказать-то? Просто идиотство! Театр — заведомо убыточное искусство, оно убыточно. Другое дело — ты можешь собрать большое количество чудесных специалистов и сказать: «Посмотрите этот театр. Стоит ли ему вообще копейку давать?» Вот это я понимаю. И эти специалисты в голос говорят: «Ни копейки!» — предположим. Понимаю. Вплоть до закрытия. Соглашусь. Но когда это просто чиновный произвол — не понимаю и никогда не пойму. В моей жизни это было крайне редко, крайне редко. Кто дал на это право? Сколько случайных людей. Никак не могу согласиться с этим. Ну не могу согласиться с этим!
О. Пашина
―
А вот те, которые должны — комиссия какая-то или кто это, — должны решать, стоит давать или не стоит давать, они должны быть?
М. Левитин
―
Это должны быть в данном случае режиссеры, художественные руководители, большие писатели-драматурги, крепкие, достаточно сильные композиторы — люди искусства, люди, которым доверяет общество, именно общество доверяет. Ну, существует режиссерская гильдия во главе с Фокиным. Это хорошее начинание, хорошее начинание. Я думаю, он сделает, потому что, в отличие от многих из нас, наряду с художественными делами он прагматичен. Это необходимо для того, чтобы руководить искусством. Я думаю, что даже у меня в момент руководства театром есть, конечно, момент прагматизма какого-то, существует. Какой-то расчет у меня есть, безусловно. Хотя я ненавижу себя в состоянии расчета, я не люблю. Так что пусть они судят, пусть они судят.
О. Пашина
―
Ну, здесь есть опасность какой-то подковерной борьбы. Там будут какие-то опять же группировки, которые будут лоббировать свои интересы. Эти любят этого, а эти любят этого. «А этого мы не любим. Какой бы он ни был прекрасный — нет».
М. Левитин
―
Пусть зритель тоже судит. Зритель. Пусть судит зритель. Ведь раньше, вы знаете, в Камерном театре Таиров открывал двери кабинета в период спектакля, в момент спектакля и попросил: «В антракте, когда угодно заходите». Театр был очень изысканный. Зайдешь в какой-то момент и скажешь: «Александр Яковлевич, ну холодно и как-то неприятно смотреть. Объясните, зачем эта мизансцена? А потом, Алиса Георгиевна старая женщина, простите, ваша любимая, а играет Нину Заречную. Ну, что это такое?» Он, естественно, найдет слово. Естественно, человек начнет смотреть. А там все равно искусство. Пусть будет искусство чуть-чуть хуже, чем первые 20–25 лет, но все-таки искусство. Талант, если он талант (я говорю в данном случае о Таирове), он остается талантом. Если, конечно, его превратить в постоянного зарабатывателя денег, в должника, в жалкого человечка, который стоит, кланяется и говорит: «Спасибо вам! Дайте мне»…И я это тоже делаю. И меня это раздражает безмерно, что я вынужден просить, когда уже можно что-то и давать, ну, что-то можно и давать. И это меня убивает, просто убивает. И даже некоторые спектакли, о которых я сейчас с вами говорю или не говорю, даже некоторые спектакли я бы не ставил. Это в нашем театре исключено. Но я вижу, что те, кто писали спектакли, те, кто любили спектакли, те, кто жили со мной вместе, те, кто знали меня, что-то принимали, что-то не принимали — они просто заняты совсем другими делами, даже не театрами и личностями (это они придумали себе, придумали), а просто другими делами. Они как бы отошли от живого театра. Никто не смотрит живые театры, мало смотрят. Смотрят по какой-то странной договоренности, как будто на свадьбу приходят, ей-богу, на какую-то экзотическую странную свадьбу приходят. И они приходят, на этой свадьбе посидят пять минут и говорят: «Ох, какая свадьба была!» или «Надеялись на большее».
Я не понимаю ничего! Я на самом деле не понимаю ничего. Все строго, интересно, безмерно интересно. Когда были люди на репетициях, сидели критики — такие люди сидят! Полно учеников, все есть, я не нуждаюсь. Но когда сидели критики и спрашивали: «А как вы это делаете? Как вы это делаете?» — они теперь знают, как я это делаю. Это очень смешно. Это очень смешно.
А потом, мы все маргиналы, в конце концов. Кама Гинкас маргинал, Погребничко маргинал, Фоменко был маргинал, я маргинал, Додин маргинал, Фокин маргинал. Вот такая большая группа мощных маргиналов. Понимаете? Это, конечно, выдержать чрезвычайно тяжело. И мне не обидно, не обидно. Я даже в какое-то время сказал себе: не придирайся к молодым, не придирайся. Вот ты увидел парочку спектаклей и понял, что давным-давно ты это делал и отбросил за ненужностью. Ну, не придирайся. Пусть они что-то делают. Только крику не надо такого. Крика там много. Очень много крика!
М. Левитин: Мы все маргиналы. Кама Гинкас маргинал, Погребничко маргинал, Фоменко был маргинал, я маргинал
О. Пашина
―
Вы говорили в одном из своих интервью, что чиновники должны ходить в театр. Мне кажется, что это страшное дело. Лучше бы они не ходили.
М. Левитин
―
Ой, пусть ходят.
О. Пашина
―
Они пойдут, посмотрят и скажут: «Что это за ужас? Это какой-то кошмар! Им на это деньги давать? Нет! Мы ничего не поняли».
М. Левитин
―
Ой, пусть ходят, я приглашаю. Толку никакого. Я всех приглашаю. Толку никакого. «Михаил Захарович, мы дали, все дали. Вы чем-то недовольны?» Я говорю: «Хорошо, хорошо. Ну, посидеть-то со мной вместе как-то, посмотреть?» — «Нет». — «Ну, не надо — и не надо».Ну а есть милые люди. Вот там в департаменте Лупачева, от которой зависят все финансовые дела. Я сейчас говорю как будто ей комплимент. Ну, какой комплимент я могу говорить или не говорить, когда она физически помогает, просто помогает? Ну, это так редко, так редко. Сейчас, по-моему, в мэрии есть люди способные оценить театр, знают прошлое. Ведь мы же от истории отказываемся. Мы же ничего не знаем, что было раньше. «И не надо, пойдем вперед». Кто-то даже такую глупость говорит: «Нет мониторов на сцене — это не современный спектакль». Они что, обалдели все, что ли? Какие мониторы на сцене? Мне нужен на сцене коврик и три актера. Ничего мне не нужно никогда было! Конечно, Бархин — это роскошь. Конечно, есть его мир, но это мир, огромный мир, а не просто оформление. Ну, вообще-то…
О. Пашина
―
Но чиновники мыслят предметно: «Это инновация, оборудование». Они должны понимать, подо что они дают. Потому что спектакль, просто атмосфера — это что? Это не потрогаешь руками.
М. Левитин
―
Вот вы мне рассказали, Оксана.
О. Пашина
―
Да.
М. Левитин
―
Как ни странно, вы мне объяснили сейчас очень много. Вы даже… Я уверен, что этого не понимал. Да, да. Значит, надо туда приводить жирафа какого-нибудь.
О. Пашина
―
«Если у вас три коврика, на что вам деньги? Вы, наверное, их украсть хотите». Вот такая логика, понимаете?
М. Левитин
―
Украсть, конечно. Сейчас же все как бы крадут, понимаете. Потенциальные воры! Ну, потенциальные воры… Так я сам чуть не попал сейчас в ситуацию потенциального вора. Слава богу, разобрались. И Леонид Михайлович сказал им: «Вы что, с ума сошла? Как он может? Он может ошибиться, конечно, но он не может ничего себе взять».
О. Пашина
―
Не страшно в этой атмосфере, в свете последних событий вообще что-либо делать?
М. Левитин
―
Скучно.
О. Пашина
―
Скучно?
М. Левитин
―
Скучно так, что передать трудно! Скучно! Вот это слово меня… Потому что нас превратили в финансистов, нас превратили в бухгалтерию (я бы поставил неверно, по-одесски ударение). Превратили. Мы что-то считаем: «А это даст много? Да-да-да». Не надо мне много! Не надо мне много! Я должен не думать о том, как я проживу этот день и чтобы мои актеры что-то ели. Они должны что-то есть. Они согласны и бесплатно работать. Они и работают сейчас за ничтожные деньги. За ничтожные деньги! Их даже называть сложно, люди не поверят. А все же сейчас думают, что в театре только и делают что крадут миллионы, и что вот купаются в этих миллионах. Я не краду. И мои товарищи не крадут миллионы. Я не знаю, что такое эти миллионы. Но я вполне знаю, что душу смутить миллионами можно. Можно сегодня сказать: «Вот мы дадим, а ты сделаешь такое невероятное что-то». И человек берет. А надо осторожнее брать, осторожнее брать.
О. Пашина
―
На этом фоне появились разговоры, что у власти вообще ничего не надо брать, давайте искать спонсоров каких-то, с властями вообще не сотрудничать.
М. Левитин
―
Трудно мне сказать. Мне — трудно, так как я никого, кроме, ну, на уровне зарплат актерских и на уровне постановки спектакля (как вы поняли, не очень богатого), ничего не просил. «Может быть… Нет. Но все-таки нет». Все-таки департамент существовал всегда как смысловое такое место, они определяли. Ну, уравниловка, конечно. Но не уравниловка теперь.
О. Пашина
―
А теперь как?
М. Левитин
―
Теперь не уравниловка. Теперь не уравниловка.
О. Пашина
―
А принципы какие?
М. Левитин
―
Не знаю. Принципы? Мне кажется, возник сильный субъективизм, сильный субъективизм. Вот у нас нет ни рубля на рекламу, но мы же должны сказать: «Мы тут играем в такой-то вечер то-то». Ну, мы должны сказать. Значит, надо откуда-то этот рубль взять. Бегать за спонсорами? Конечно, бегаем, но только в крайнем случае. Я сказал: «Ребяточки, не трогайте вы этих спонсоров, не нужны мы им». Ну, кто меня любит, тот мне поможет. Но я как-то не планировал дружить всегда только с очень богатыми людьми, как-то я не планировал. Так бы я с детства начал, дружил бы, дружил — и все было бы хорошо.
О. Пашина
―
А в общении с чиновниками есть какое-то давление? Я имею в виду — что делать, что не делать, как говорить, о чем говорить. Или они просто не вникают?
М. Левитин
―
Я думаю, что вникают, и очень, но подковерно, подспудно. Они вникают. Они тебя, конечно, окружают и пытаются, конечно, тебя привести к чему-то своему. Стараются, стараются. Надо быть только таким глухарем, как я, и слепцом, чтобы это пропустить мимо. Вот я бы сказал так. Ну, я уже стал это слышать. И когда я слышу, что кто-то на меня пытается повлиять, именно на мое дело, на мое искусство, вы себе не представляете, как мной владеет ярость. Это плохая вещь — ярость. Нехорошая. Разрушительная. Но она мной так владеет — и больше ничего! Я говорю тем чиновникам, которые хотят от меня чего-то: ничего, кроме ярости, не владеет! Ничего! Понимаете? Я когда-то написал такую фразу: «Он боялся свою жизнь, потому что убивали не его, а замысел». И я это все время говорю. Они, наверное, думают, что сочиняю это, что ли? Я эту фразу не цитировал, я сейчас ее впервые процитировал так громко. Но вообще-то, конечно, самонадеянность удивительная.
О. Пашина
―
Есть правильный ответ на наш вопрос — Алексей. Первый московский Михаила Левитина — «О том, как господин Мокинпотт от своих злосчастий избавился», Театр на Таганке. Алексей, спасибо вам за правильный ответ, вы получаете билет. И еще один вопрос: какой спектакль во многом определил эстетику театра «Эрмитаж»? Ну, мне кажется, это вопрос легкий. +7 985 970-45-45. Мы ждем ваших ответов.Чтобы уже закончить с политикой, с чиновниками, со всем этим кошмаром и абсурдом, который творится вокруг нас (это подсказка, кстати, к вопросу, который я задала слушателям), я хочу спросить вот о чем. Разговоры такие сейчас идут (и Иван Вырыпаев об этом говорили, и многие): должны ли вообще сотрудничать с властью люди искусства в какой бы то ни было мере? Или существовать отстраненно? Или демонстрировать свой протест тем, чтобы вообще руки не подавать, на выборах не агитировать? Просить или демонстрировать свою силу? И есть ли эта сила вообще у творческого сообщества?
М. Левитин
―
Вы знаете, если есть сила, то, конечно, сила — твое дарование, твой талант. Это самая большая сила, в этом нет сомнений. Но я когда-то спросил у одного очень и очень мощного, известного, популярного в нашей стране писателя, очень мощного, очень известного, я спросил: «А почему ты так дружишь со всеми?» — вышеназванными. Он сказал: «Знаешь, интересно!» Вот эту фразу я никогда не могу забыть. Конечно, ему и полезно. Я вижу, что есть какая-то польза. Ну, лично он заслуживает. Но — «Знаешь, интересно!»Я вам скажу — я не политизирован, но ужасно политизированная какая-то среда вокруг тебя, ужасно политизированная. Ты даже не знаешь, хорошо это или плохо. Мне кажется, люди должны друг с другом как-то дружить. Если они чиновники — так они чиновники. Значит, они должны сказать: «Что вам надо?» — «Мне надо немножко». — «Что немножко?» — «Я хочу поставить вот такой-то спектакль». — «Ну, хорошо. Сколько надо?» — «Столько». — «Столько не дам, дам меньше». Ну, что поделаешь, если они уже богатые?
Но единственное, чего я не понимаю — степени обогащения. Сколько можно богатеть? Я как-то раз останавливаюсь и думаю: сколько можно? Надо установить какую-то квоту — вот до сих пор, а дальше не надо. Ну, наверное, это очень вкусно — богатеть.
О. Пашина
―
А если чиновник говорит: «Да, я вот дам столько-то, но за то-то, за то-то, за то-то, чтобы было вот так»?
М. Левитин
―
Нет, можно. Можно торговать тем, чем я не могу торговать в связи с помещением, так как все-таки там… Можно торговать помещением. Можно сказать: «Вы будете у нас время от времени играть, корпоративные какие-то у вас будут вечера. Или мы поставим спектакль, — если это иностранец, — поставим спектакль вашей страны». Это можно, это можно. Потому что я не вникаю в то, откуда у них деньги. Я не вникаю. Но если они мне дают, я думаю: «Хороший мальчик».
О. Пашина
―
Есть правильный ответ на вопрос — «Хармс! Чармс! Шардам! или Школа клоунов». Да, именно об этом шла речь. Екатерина, спасибо вам за правильный ответ, вы получаете билеты в театр. И вот чтобы уже закончить с розыгрышем, последний вопрос: какого выдающегося современного русского сатирика Михаил Левитин впервые поставил на сцене драматического театра, и что это был за театр? +7 985 970-45-45.А как вообще человек искусства может оказать влияние на текущую политику? И должен ли? Или, знаете, как сейчас любят говорить многие мэтры (и в этой студии тоже): «Я занимаюсь своим делом. И больше никому я ничего не должен. И отстаньте от меня».
М. Левитин
―
Вы знаете, я за школой слежу. Я люблю дочку свою маленькую. Я и старших детей очень люблю, и они меня любят, мы живем в обожании.
О. Пашина
―
И Мише привет, кстати. Он работал на «Эхе Москвы», мы его помним, знаем и вспоминаем его с удовольствием.
М. Левитин
―
Да, Мишка чудесный. Он чудесный! Он сейчас будет ставить в «Моссовете» спектакль большой. И он будет ставить еще одну картину, первую уже поставил. И он просто моя надежда. Но у меня еще есть маленькая дочь, то есть очень маленькая. Ей исполнилось 14 лет. Я считаю, что она уже взрослая девочка.
О. Пашина
―
Ну да.
М. Левитин: Все думают, что в театре только и делают что крадут миллионы, купаются в них. Я не знаю, что такое миллионы
М. Левитин
―
Но тем не менее, когда она говорит о школе и когда все это возникает, я думаю: это ужас, это катастрофа! Я приходил в школу ее. Я приходил в школу ее, кажется… Я сейчас придумаю что-то. Кажется, она прочитала по моей просьбе «Бабий Яр». Там было что-то связано с Евтушенко, какой-то вечер в школе. И кричали «Бей жидов, спасай Россию!» в классе, любя ее, очень любя ее. И когда я это понял… В общем, я пришел. Можно и по этой причине. Я пришел и говорю им: «Я сейчас к вам не обращаюсь — вас же еще нет». Они сидят: «Как это?» Я говорю: «Вас нет. То, что сейчас сидит — это не считается. Но я вам хочу объяснить, что надо, для того чтобы все-таки как-то были».Так вот, хамство такое вопиющее, идущее от уверенности кармана — оно, конечно, невозможно, невозможно. Мы ничего не добьемся, если мы немедленно не займемся культурой. Немедленно! Немедленно! Просто, как всегда, у нас аврал. Пусть будет аврал в сфере культуры. Ей-богу, так нельзя, так просто невозможно, так нельзя! И дети чудовища, потому что папы богатые. Папы очень богатые. Ну, что делать? Вот сейчас слушает меня какой-нибудь богатый папа и говорит: «Ишь ты, разошелся! А я своего отправлю в Ниццу, и будет там он у меня штаны просиживать».
О. Пашина
―
«Эвакуирую из страны — и все будет нормально».
М. Левитин
―
«Эвакуирую — и все. Что ты разошелся?» Ну, я говорю таким папам: «Ничего хорошего с твоим сыном не будет, ничего хорошего, если ты даже отправишь куда угодно». В общем, мне кажется, что дружить и иметь дело надо, относиться как к людям надо — к тем, кто относится нормально культуре. Остальные не должны меня интересовать, я не хочу о них думать.
О. Пашина
―
Совсем мало остается времени. Вообще хотелось на самом деле больше о романтическом чем-то, о любви…
М. Левитин
―
Давайте.
О. Пашина
―
Вот короткий вопрос. Конфетно-букетный период, отношения между мужчиной и женщиной. Раньше всегда ходили куда? В театр. Почему сейчас… Все прагматичные, что ли, действительно слишком? Как-то вот это ушло из программы романтических отношений между людьми.
М. Левитин
―
Деньги.
О. Пашина
―
Ну, как деньги? В рестораны-то ходят, подарки дарят, какие-нибудь брендовые вещи. А в театр?
М. Левитин
―
Это все ближе к телу.
О. Пашина
―
А! Это можно съесть и надеть.
М. Левитин
―
Можно съесть, можно надеть. Это все деньги, деньги. Любить — вы знаете, это главное. Мы с вами главную тему-то и пропустили, собственно.
О. Пашина
―
Да. Ну, есть еще три минуты.
М. Левитин
―
Мы пропустили. Любить… Ну, сейчас уже у меня немножко другое отношение к любви — не потому, что я трясусь, старец, а потому, что… Как вам объяснить? Я увидел, что жизнь прожита в этом направлении, в этом плане прекрасно мной! Ни одна моя жена меня в какой-то степени не разлюбила. Я могу это совершенно смело сказать. Я со всеми дружен с ними теперь. Были периоды, конечно, обид на меня каких-то, но я дружен с ними. Значит, я на тех, на ком надо, женился. Понимаете? И дети с тобой. Значит, я родил тех, кого надо родить. Вот что я могу им дать? Я могу им дать только свою верность искусству, свою верность жуткую, утомляющую меня уже просто донельзя, утомляющую. И я не могу все время делиться с ними своими неприятностями. Они, конечно, есть. Вы все о них сказали, между прочим.
О. Пашина
―
Все о них сказали, да.
М. Левитин
―
Вы мне так облегчили существование, прочитав кусочек из моего рассказа, что вы представить себе не можете! Облегчили, ну, во всяком случае морально. Любить, любить и любить, если можно. Иногда ловишь себя на том, что ты здесь какой-то кривой, неправильный, и не веришь. Ведь все-таки любовь предполагает какую-то веру. Ну, предполагает веру, понимаете? А вдруг ты не веришь, и ты думаешь: «Ну, так… Ну, с тобой как-то интересно, и ничего».
О. Пашина
―
«И пусть ты будешь».
М. Левитин
―
Да. Вот они к тебе идут и так далее. А на самом деле все-таки у нас было чуть-чуть, мне кажется, не так давно иначе. «Изменить человека не удастся до конца, но испортить песню можно». Мне кажется, песню портят, песню портят.
О. Пашина
―
Это был главный режиссер театра «Эрмитаж» Михаил Левитин. Михаил Захарович, я благодарю вас. Всего доброго вам!
М. Левитин
―
Я очень рад.
О. Пашина
―
И до свидания!