Андрей Могучий - Дифирамб - 2017-05-14
В. Дымарский
―
Наша программа сегодня выходит из Санкт-Петербурга. Более того, я назову совершенно точный уже адрес — это Большой драматический театр. И напротив меня — главный режиссёр Большого драматического театра имени Товстоногова Андрей Могучий. Андрей Анатольевич, рады вас на нашей радиостанции наконец-то услышать, потому что редкий вы гость у нас.
А. Могучий
―
Ну, я раньше на самом деле довольно часто ходил — к Троянской, я имею в виду.
В. Дымарский
―
Ну, на «Эхо Петербурга», да?
А. Могучий
―
А сейчас, конечно, в последние годы…
В. Дымарский
―
Естественно, мы начнём с поздравлений, поскольку Андрей Анатольевич только-только приехал из Москвы с большим грузом — с «Золотой маской», полученной за режиссуру спектакля по Островскому «Гроза». Да?
А. Могучий
―
Да, это правда. Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Наши вам поздравления! О «Грозе»… Я вообще честно вам скажу: я собирался с вами говорить не о «Грозе», а о «Губернаторе». Но раз уж «Золотая маска», то нельзя не сказать хотя бы пару слов всё-таки. Я вот посмотрел спектакли ваши последнего времени — преобладает классика, то, что мы называем «русская классика». Почему?
А. Могучий
―
Ну, на самом деле это такой этап пути, потому что мы начали… Хотя мы начали тоже с классики, можно сказать. На большой сцене, я имею в виду. Это «Что делать?», Чернышевский, который раньше в наших школах преподавался, а сейчас его нет. Но всё-таки для меня это принадлежность к великой русской литературе. То есть тем не менее мы начали с классики. Ну, может, к этому обязывала определённая как бы и традиция этого театра, который позиционируется всегда, ассоциируется с таким каким-то традиционным или консервативным представлением, потому что так он положен нам в голову за последние сорок…
В. Дымарский
―
Ну да, что естественно. Если это МХАТ или БДТ, то это должна быть классика.
А. Могучий
―
Должна быть классика. Хотя это глубоко ошибочное какое-то представление. Но тем не менее после этого была пьеса Вырыпаева, то есть совершенно такая радикальная, новая драматургия.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду «Пьяные»?
А. Могучий
―
«Пьяные», да-да-да. То есть как бы пьеса, которая…
В. Дымарский
―
Вы конкурировали с Москвой, нет?
А. Могучий
―
Да я ни с кем не конкурирую. Мне просто пьеса понравилась, вот и всё. То есть я понимаю, конечно…
В. Дымарский
―
Замечательный спектакль совершенно. Я просто в восхищении вышел с него.
А. Могучий
―
Ну, опять спасибо. И снова спасибо. Я с Витей Рыжаком в очень хороших и дружеских отношениях. В общем, не собирался совершенно с ним конкурировать, а наоборот — отчасти даже стеснялся.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, Андрей Анатольевич, просто надо объяснить нашим слушателям, что спектакль «Пьяные» ещё и поставлен в Москве на сцене МХТ. Да?
А. Могучий
―
Ну да. Он идёт, по-моему… Я сейчас даже не знаю, где идёт. Ну да, в общем, МХТ. И я не видел этого спектакля, специально даже не смотрел никаких ни видео, ни фотографий, чтобы никаким образом не пересекаться. Мне просто понравилась пьеса. И я давно знаю Ваню. Хотя он действительно автор, который сотрудничал большую часть своей жизни с Рыжаком, тем не менее я попросил у него разрешения. Он разрешил, я поставил. Вот собственно и всё.И мне казалось, что такая пьеса достаточно экстравагантная для Большого драматического театра и для нашего города, и для большой сцены — она должна была быть на сцене БДТ, исходя из традиций БДТ. Собственно говоря, о чём я чуть выше сказал. Потому что собственно Товстоногов открывал Володина, Арбузова здесь, когда те были авторами малоизвестными, малопонятными, нарушающими какое-то представление о прекрасном всего предыдущего поколения: мелкотемье, какие-то воспевания мещанства, советского быта, я не знаю. Товстоногова по этому поводу тоже ругали и поносили.
И мне кажется, что главная история, связанная с Товстоноговым, в том, что он был очень современен, и в том, что он не боялся быть новатором, не боялся привносить в то советское время и новые пьесы, и новые трактовки, и новое понимание классики. И привносил, в общем, как бы через свои спектакли. Так или иначе он возвращал в историю советского и русского театра такие имена, как Таиров, Вахтангов, Мейерхольд, хотя больше ссылался на Станиславского. Поэтому для меня Товстоногов — абсолютный новатор. Я думаю, по-другому и быть не может. Человек переструктурировал этот театр в 1956 году до такой степени, что все даже отчасти забыли, что было до этого. А до этого была, кстати говоря, тоже довольно славная история.
В. Дымарский
―
Андрей Анатольевич, а нет такого… Знаете, обычно в таких случаях звучит довольно банальный ответ: «Вот нет современной пьесы, нет современной драматургии, нечего ставить, поэтому мы идём к классике».
А. Могучий
―
Ну, я отчасти с этим согласен, с этой банальностью, да, потому что… Ну, не знаю, пока мне не попадалась, кроме вырыпаевской пьесы или пьес, потому что я был готов поставить ещё одну-две пьесы на большой сцене. Но я не могу найти…
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Тогда к главному. А главное, для меня во всяком случае, в нашей сегодняшней беседе — это премьерный ваш спектакль «Губернатор», который я посмотрел, поэтому могу говорить. Я, к сожалению, «Грозу» просто не видел, поэтому… Надо будет посмотреть обязательно.«Губернатор». Вы же нашли материал, да? Я имею в виду — Леонида Андреева рассказ этот или повесть. Как её там назвать? Вот этот «Губернатор». То есть можно же… Ну, понятно, что это уже обращение к классике, хотя Андреев у нас вроде в классики ещё не записан. Ну, скажем так, к русской литературе… Ну, я имею в виду, что всё-таки материал можно найти…
А. Могучий
―
Современное.
В. Дымарский
―
Да, современное. Ну, собственно классика. Давайте дадим с вами коллективное определение классике. Классика — это то, что всегда современно.
А. Могучий
―
Ну, может быть, да. То, что имеет возможность быть снова прочитанным и возбуждает желание снова прочитать. Я сейчас отвлекусь на секунду. Я в своё время… Ещё в дофокинские времена был такой замечательный директор, который позвал меня ставить…
В. Дымарский
―
В Александрийский?
А. Могучий
―
В Александрийский театр, да. Он тоже хотел очень современную пьесу, а я что-то не очень понимал какую. Тем более у меня была там не очень удачная постановка по одной современной пьесе. И он говорит: «У нас вообще очень много молодых режиссёров ставит. Вот Мейерхольд у нас тоже был». И как-то он сказал, что Мейерхольд был в Александринке. Он был, по сути, последним современным режиссёром, ну, молодым режиссёром, который ставил в Александринке. Тогда я сказал сначала — Андрей Белый, «Петербург», потому что более современной и новой пьесы, ну, литературного материала на тот момент не видел. Так же собственно и с Андреевым.Но вообще на самом деле Андреев — классик он или не классик — как ни странно, меня ещё со школы интересовал. Я мог не прочитать что-то такое из школьной программы (чем, я думаю, многие грешат), но Андреева я читал. И Андреев мне вообще на самом деле нравился. Я не читал этот рассказ, я этот рассказ прочёл попозже. И он, собственно говоря, лежал просто как в копилке до какого-то времени. А почему я его начал ставить в этот момент? Хотя вы и не задавали такой вопрос…
В. Дымарский
―
Ну, вы же понимаете, что я его задам.
А. Могучий
―
Да. Это уже другой вопрос. В театре вообще очень много случайностей всегда, которые, конечно же, не случайные. Но набор таких факторов, когда, знаете, актёр или группа актёров, и время, и сколько тебе отпущено на то, чтобы выпустить премьеру и уложиться в планы министерства… Ну и так дальше. Много таких причин, каких-то совершенно не художественных, которые заставляют тебя вынимать из своего портфеля (а портфель в этом смысле всегда должен быть наполнен) то или иное произведение.Это не значит, что я в тот момент думал… Хотя, конечно, какая-то часть сознания была этому посвящена (и мы про это, наверное, поговорим), что это очень своевременная такая литература, но тем не менее главная мотивация лежала в других областях, каких-то странных. Я достал этот рассказ, собственно говоря, хотя обещал поставить «Мёртвых душ» к Новому году.
В. Дымарский
―
То есть это не потому, что вы оглянулись, я не знаю, возмутились, не возмутились? Это не потому, короче говоря, что вы оглянулись, ещё раз повторю, и решили, что нужно как-то это отразить через что-то?
А. Могучий
―
Безусловно нет, безусловно. Это, конечно, было. Только вопрос — когда и почему? Я углубился в такие более бытовые какие-то свои вопросы. Но, конечно же, на полке или в портфеле (как угодно это называйте) книга или материал, который лежал ближе, ну, не в самом низу. И конечно, он дожидался своего времени. И время это, на мой взгляд, очень… Ну, так получилось. Я просто не хочу присваивать себе, что я так всё хитро продумал. Это, в общем, достаточно случайно, с одной стороны. С другой стороны — понимаемая мною случайность.Постановка эта возникла, на мой взгляд, вовремя. Я бы так сказал — вовремя. Кто-то из актёров даже сказал: «Ага, я понял!» А актёрам иногда очень трудно объяснить, то есть как бы найти контакт — что, почему? Нужен каждому почему-то свой какой-то птичий язык, к каждому свой какой-то язык найти, чтобы возбудить в нём художественный отклик. И один из актёров сказал: «Это спектакль-предупреждение». Он сказал так: «Я теперь понял, что мы играем спектакль-предупреждение».
В. Дымарский
―
Ну, мне кажется, что… Во всяком случае моё впечатление от спектакля — что там огромное количество смыслов, и вы можете там находить всё, что вы хотите. Хотите — неизбежность возмездия. И с другой стороны, некое даже сочувствие, если хотите, этим людям, которые машут белым платочком, после чего расстреливают… Сколько там? 47 человек, по-моему, расстреляли, да? Конечно, я думаю, что там очень многие находят параллели какие-то с сегодняшним днём, такие чисто политические. Я вам хочу сказать, что само название… И вообще слово «губернатор» в сегодняшнем обиходе очень политизированное.
А. Могучий
―
Да. А если бы у нас был «Мэр», например, да? Это правда.
В. Дымарский
―
А у вас был какой-то свой смысл? Или все эти смыслы, которые прочитываются, вы их и хотели показать, а зритель должен выбирать, каждый своё?
А. Могучий
―
Я думаю, что вы ответили сами на вопрос, который вы мне задали, потому что действительно художественное произведение… Ну, как? Оно в этом смысле — сложносочинённая такая всегда же история. И если говорить опять о таком механизме каком-то, то всегда, конечно, ты ставишь о чём-то, то есть ты всегда начинаешь путь куда-то, то есть ставишь себе цель. Но потом очень важно на втором этапе эту цель забыть и идти за собственно произведением, за потоком, за хаосом, который тебя ведёт и приводит, может, к совершенно иной цели или к той, которую ты поставил. Но обязательно в конце ты эту цель снова как-то артикулируешь.Мне кажется, что всё равно для меня, если говорить о вот этой цели… А может быть, так и получилось. Не знаю, мне сейчас трудно сказать. Когда получается, мне всё-таки тут сложнее как-то формулировать, о чём собственно история. Я всё-таки говорил бы прежде всего о сострадании, которое… Мне кажется, что если человек не сможет сейчас в таком достаточно количественном своём проявлении осознать вот это слово в подлинном его смысле, то мы, в общем, на самом деле близки к гибели, к краю.
В. Дымарский
―
А сострадание к обеим сторонам процесса?
А. Могучий
―
Сострадание подразумевает тотальность, то есть как бы тотальное сострадание, и к врагам своим в том числе. Потому что если уж говорить о противостоянии на тот момент двух сил (в данном случае — власти и голодных рабочих), то и те, и те — люди; и те, и те имеют право на счастье; и те, и те делают ошибки, иногда такого уровня и такого рокового просто последствия. Но в этом смысле человек сострадательный — мне кажется, это человек, который может… Человек сострадательный — это тот, которому должен, по идее, принадлежать XXI век. Потому что понятно, что трудно выбирать, кому ты больше сочувствуешь — матери, у которой на руках умирает от голода ребёнок, или человеку, который вынужден…
В. Дымарский
―
Принимать адские решения.
А. Могучий
―
Принимать адские решения. И иногда он не может даже и принять-то другого решения, потому что у него в этой конкретной, данной ситуации другого…
В. Дымарский
―
Кто-то умирает на руках.
А. Могучий
―
Умирает на руках, да. И как бы тут нет ответа. И мне кажется, что… Это так случилось, кстати говоря. Уже потом, как бы читая критику на спектакль… Ну, если не все, то большая часть критиков отмечают такого персонажа, которого зовут Гимназистка, Гимназисточка, который на самом деле получился чуть ли не знаком таким у нас того, о чём я говорил выше. Поэтому, конечно же, это спектакль… Ну, он и о возмездии, разумеется, но не о возмездии…
В. Дымарский
―
Физическом.
А. Могучий
―
Да и о физическом возмездии, но не о страхе. Возмездие — в данном случае это такая же часть устройства этой жизни, которую надо так же принимать, как и всё другое. То есть в этом смысле больше о сострадании и о приятии всего, что называется «жизнь».
В. Дымарский
―
Ну, тогда это не предупреждение, как говорил вам один актёр.
А. Могучий
―
Ну, отчасти и это тоже. И это тоже. И это тоже. Потому что человек в сегодняшней власти (и не только во власти, но в основном, конечно, во власти), в такой период, в котором мы живём сейчас, довольно какой-то странный… Ну, для меня, по крайней мере, он мало предсказуемый и малообъяснимый. То есть как бы что происходит в разных странах и у нас, и не только у нас, а вообще везде. Малопонятно мне, что происходит, маломотивированно. Может, там есть, конечно, закулисье какое-то, которое всё очень просто объясняет, но я его не знаю. И поэтому для меня всё…
В. Дымарский
―
Его никто не видел, но все о нём говорят.
А. Могучий
―
Никто не видел, но все о нём говорят. Поэтому для меня всё это странно — всё, что происходит. И в этом странном мире человек власть предержащий иногда вынужден, а иногда думает, что вынужден принимать такие решения, за которые будет расплачиваться не должность, а он сам, то есть его человеческая природа, которая ничем не отличается в этом смысле от тех людей, против которых, например, направлены его решения, и даже тех людей, которые молятся тому же Богу, которому молится этот человек. И как тут разберёшь, да?
В. Дымарский
―
Вы знаете, а здесь как-то совершенно неожиданно, видимо, спектакль получил дополнительный заряд актуальности, я бы сказал, поскольку вот сейчас… Этот же рассказ Андреева основан на убийстве Каляевым Сергея Александровича, великого князя.
А. Могучий
―
Да-да-да.
В. Дымарский
―
Сейчас решили установить крест в Москве. Я не знаю, установили уже или устанавливают.
А. Могучий
―
Нет, я не знаю.
В. Дымарский
―
Ну, там в очень торжественной обстановке закладывали, во главе с патриархом. Крест в память о Сергее Александровиче, о великом князе убитом. В то же время в той же Москве проезжаете две станции на метро — и вы попадаете на улицу Каляевская. То есть помимо всего прочего…
А. Могучий
―
Про эту странность я как бы и говорю.
В. Дымарский
―
Ну, это тоже, да. Но мне кажется, что, может быть, беды и вот эти странности, о которых вы говорите, во всяком случае нашего общества (сейчас будем говорить только про Россию), идут вот от этой путаницы в голове, которая… То ли нас запутали, то ли мы сами запутались. То есть уже трудно вообще в этом разобраться.
А. Могучий
―
Я думаю, что это естественный и логичный ход истории, что мы пришли в такой какой-то лабиринт и не понимаем, как из него выйти, и видим сплошные тупики. И кто чем виляет — как известно, хвост собакой или собака хвостом — сейчас понять… Вообще я думаю, что не понимает ни собака, ни хвост. Мне так кажется.С другой стороны, конечно, поразительно, как всё повторяется. Ну, в этом смысле я совершенно неоригинальный. Я буквально вчера помогал детям готовиться к зачёту по истории, повторял, уроки делал вчера. Я вчера уроки делал и учил историю. И в этом смысле, конечно, то, что происходило при Александре III, поразительным образом совпадает. Вот это просто впечатление от вчерашнего дня. Это поразительным образом совпадает с какими-то сегодняшними «победоносцевыми», будем говорить. То есть это, конечно, поразительно, поражает мозг просто, до какой степени мы крутимся, с одной стороны, на одном месте. А с другой стороны, эта спираль увеличивает скорость, к этой спирали прибавляется ещё Интернет или инопланетяне, о которых нас предупреждают.
В. Дымарский
―
Как бы не стало воронкой, в которую нас…
А. Могучий
―
Совершенно верно, да-да-да. И не стал бы Ларс фон Триер провидцем, скажем так, со своими «Меланхолиями». Поэтому я и говорю, что это странное время. Оно вроде похоже, а с другой стороны — скорость сверхсветовая. Она и реальность меняет ещё каким-то неведанным нам образом.Куда-то я понёсся, вообще в неведомые истории, в совсем какие-то малообъяснимые квантовые теории. Но, с другой стороны, к этому потихонечку начинает приходить сознание. Может, это такое испытание, через которое пройдя, мы что-то там для себя поймём: как устроена эта планета или не планета, а как устроен вообще этот микро и макрокосмос. Не знаю.
В. Дымарский
―
Да никто не знает, я подозреваю. Я подозреваю, что никто не знает. И вот люди в поисках ответов куда только не забредают, да? Вот от чего вдруг такая популярность религии, каких-то шаманов и чего хотите, и конспирологии, о которой мы говорили, и какое-то закулисье ищут? Всё время ищут какую-то неведомую силу, которая вот этими всеми процессами рукоуправляет. А сила, по-моему, только одна — это человеческий разум и человеческие страсти.
А. Могучий
―
То есть во всех бедах виноваты мы — люди. Это правда.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
А. Могучий
―
И тут как бы нечего пенять. Если говорить про меня опять, то мне сейчас нравится изучать философию буддизма, именно философию, потому что она не требует веры в сверхъестественное, она требует изучения причинно-следственных связей — что мне как бывшему технарю очень близко и понятно. То есть в этом смысле всё, что связано с логикой и логическими построениями — это поразительные какие-то вещи, которые действительно сейчас, ну, не то чтобы объясняют, но по крайней мере приближают к какому-то пониманию, совпадающему с какими-то новейшими открытиями в научных каких-то сферах. Ну, каждый ищет какое-то своё убежище, не знаю, убежище от невиденья, скажем так. Вот поэтому. Отчасти, может быть, в моих спектаклях это люди, которые отчасти понимают и видят и это тоже. Там обязательно это как-то присутствует.
В. Дымарский
―
Андрей Анатольевич, а вот такой вопрос, возвращаясь к спектаклю, ну, к технологии даже, если хотите, постановки спектакля. Вот такая вещь, как «Губернатор». Вы сказали, что один актёр к вам подошёл и говорит: «Я всё понял, это предупреждение». Ну, он не до конца, как мне кажется, всё понял. Но дело не в этом…
А. Могучий
―
Для себя он всё понял.
В. Дымарский
―
Ну да, для себя, да. Вам важно, чтобы актёр понял для себя и свою трактовку выдавал тогда своей роли? Или вы хотите всё-таки, чтобы он понял так, как поняли вы, и заставляете его эту роль трактовать так, как понимаете её вы?
А. Могучий
―
Я бы убрал слово «заставляете», а остальное всё бы оставил.
В. Дымарский
―
Вы их просите?
А. Могучий
―
Да и не «просите». Это какая-то хитрая такая… Это что-то больше такое из восточных единоборств. В этом смысле Товстоногов называл это «добровольная диктатура», это такое довольно внятное определение. Но я бы сказал, что это, конечно, такое добровольное приятие. И конечно, каждый из нас, каждый из актёров, если мы говорим про театр, должен это понимать на своём собственном, персональном уровне воспринимать и пропитывать этим убеждением каждую свою клетку, каждую молекулу, каждый атом — и тогда это становится подлинным.Но, конечно же, сложность этой профессии, которая называется «режиссёр», в том, чтобы всё это было направлено и текло в одном русле, выражало какую-то всё-таки общую тенденцию, соединялось, как паззлы, в такой какой-то хитрый многослойный пирог.
В. Дымарский
―
Вот на многослойном пироге мы сейчас сделаем небольшую паузу, после чего продолжим программу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу из Санкт-Петербурга с Андреем Могучим, главным режиссёром Большого драматического театра. Говорим мы о его «Золотой маске», полученной недавно за спектакль «Гроза» по Островскому. Говорим мы о спектакле «Губернатор». Это премьерный спектакль, который, как мне кажется, должен получить «Золотую маску» ещё через год. Ну, я не член жюри, поэтому не могу помочь в этом, а только своим мнением зрительским. И говорим вообще о театре. Андрей Анатольевич, трудно управлять таким театром?
А. Могучий
―
Непросто. Ну, так сказать, сейчас уже четыре года почти… Нет, уже…
В. Дымарский
―
Четыре, четыре.
А. Могучий
―
Да, четыре. В общем, сейчас я как-то более или менее адаптировался — и стало потише, полегче. Хотя, конечно, первый год, особенно первый год, первые полгода — это просто, конечно, стресс невероятный. Не потому, что… Может быть, даже это не объективный стресс, потому что он, может быть, и субъективный. Потому что у меня такое ощущение, что я попал на Луну, на Марс, не знаю, по крайней мере, в какую-то систему, которую я совсем не знаю. Правил этого мира я не знаю. Как переходить улицу — не понимаю. И навалилось сразу такое количество новостей для меня! Я имею в виду, что это же была ещё и стройка, то есть это была реконструкция. Это и построение художественной стратегии, что главное, о которой я чуть было не забыл вообще — о том, что я должен что-то поставить в таком ажиотационном состоянии, в аффективном состоянии. Это и взаимоотношения с чиновничеством. Это очень много новых каких-то людей перед тобой.Но главное, конечно — собственно говоря, театр и люди, в нём живущие, и люди, живущие в нём давно. Я имею в виду — работающие и живущие, по сути, этим театром, которые этот театр считают своим. И тут вдруг приходит какой-то парень на три года, который не очень понятен, которого называют авангардистом, хотя это тоже неправда, как и любой миф. Я говорил, что мы сегодня будем развеивать мифы. И конечно, момент адаптации был. Ну, он не был конфликтным, таким резко конфликтным, то есть я мог…
В. Дымарский
―
Ну, что-то тем не менее на поверхность выходило.
А. Могучий
―
Конечно, конечно, на поверхность. Но я скажу, что на поверхность выходило всё, что и было. Больше ничего и не было. Всё, что вышло — то и было. На самом деле театр этот оказался терпеливым невероятно, очень голодным…
В. Дымарский
―
До нового?
А. Могучий
―
Ну, как сказать — «до нового»?
В. Дымарский
―
Вот я с несколькими знаками вопроса задаю.
А. Могучий
―
Я понимаю. До хорошо забытого старого, с одной стороны. С другой стороны — до нового в смысле обновления, потому что обновление… Как выяснилось за эти годы, тоже ничего нового в этом обновлении нет. Это просто всё то, что они и так знали и как-то с этим спали. То есть я имею в виду, что было такое ощущение, что я попал… Вот! Не Марс никакой, а как будто попал в какой-то сон, в какую-то сказку страшную, в которой мне всё казалось таким, как во сне бывает, таким достаточно преувеличенным. Преувеличенное иногда. Даже оснований, может, и не было, а для меня было всё преувеличенное некоторым образом.Ну, потому что театр — это довольно сложный организм. И он отличается, безусловно отличается, хотя нас пытаются сравнивать с каким-то конструкторским бюро или, я не знаю, с какой-то корпорацией, в которой работают менеджеры. Есть у начальства какие-то такие иллюзии или ошибочные представления. Театр, конечно, уникален. И это особенное какое-то заведение — прежде всего потому, что люди, работающие в театре, работают с собственными нервами, с собственными организмами, с собственной психикой и психиатрией, если хотите. В этом смысле это является инструментом, которым и создаётся произведение искусства в этих наших инкубаторах, которые называются «государственные театры». Поэтому подход такой утилитарный, как к менеджменту… Менеджмент здесь совершенно другой, если говорить про менеджмент в смысле директора и администрации. Здесь всё иное. У меня много просто друзей…
В. Дымарский
―
В смысле — иное? Я бы сказал, что то другое — иное, потому что это — традиционное. Это то, к чему все привыкли.
А. Могучий
―
Ну нет, я имею в виду… Я сейчас вот о чём я хочу сказать. У меня очень много есть друзей, которые являются менеджерами, топ-менеджерами, которые говорят: «Менеджмент имеет универсальный закон. Он применим везде. И везде он одинаково работает». Это не так. И я им это пытаюсь доказать, пытался и пытаюсь доказать в множественности. И у меня в этом смысле были примеры, когда высокого ранга менеджеры становились директорами театров и выдерживали год, полтора, два максимум, потому что степень сложности игры в этих институциях, в общем, не подчиняется элементарной раскладке такой. То есть она требует очень большого количества интуиции и художественности, художественности в восприятии мира и ситуации. Я имею в виду — от менеджеров сейчас, даже не от себя.Ну а я, конечно, учился каким-то другим, иным для себя профессиям. Я раньше не думал им учиться. И строителем, и юристом, и (опять повторю это слово) менеджером я быть не собирался, но это всё должность художественного руководителя подразумевает, конечно. То есть я должен знать всё.
В. Дымарский
―
Андрей Анатольевич, а вот сам формат, как сейчас модно говорить, организации дела, организации театра, вот вся эта система — это вообще не архаика?
А. Могучий
―
Архаика, архаика. Я считаю, что это архаика. А хорошо это или плохо — я не готов сказать. Может быть, эта архаика не должна присутствовать в таком большом количестве, в котором традиционно присутствует в нашей стране, потому что это, в общем, такой какой-то особый случай. Я имею в виду — если взять мировую практику, то такого количества репертуарных театров в каждом городе, где есть труппа, где есть главный режиссёр, нет ни в одной стране мира. Это факт. Ну, отчасти Германия похожа на нас, но она и территориально поменьше, и там в этом смысле как-то по-другому всё устроено, и там действительно репертуарные…
В. Дымарский
―
Во Франции, по-моему, немного…
А. Могучий
―
Во Франции не так совсем. Нет, там совсем не так. Там есть, скажем, здания, в которых нет труппы. И там совершенно иная система. И система финансирования совершенно другая. Ну, Comédie-Française — отчасти.
В. Дымарский
―
Comédie-Française, да.
А. Могучий
―
Comédie-Française — это вообще уникальная какая-то вещь. Я разговаривал просто с людьми, которые так или иначе знают устройство Comédie-Française, и с Comédie-Française же, то есть когда меня там водили и показывали, как это всё устроено. И там есть уникальные какие-то совершенно вещи. Я говорю: «О, так это так здорово! Это веками проверено». Они говорят: «Не дай бог вам это применить у себя. Были попытки — заканчивалось всё очень печально».Это каким-то образом очень странно работающий организм, очень странно, потому что там есть такое странное соединение корпораций артистов, которые, собственно говоря, как бы владеют этим театром и как бы принимают какие-то решения. Вместе с тем, что это национальный театр и глава театра назначается, назначенец, как и у нас. И вот это соединение иногда носит какие-то совершенно невероятные… Как они договариваются — понять нельзя.
В. Дымарский
―
Ну, понимаете, хорошо это или плохо — это вам, конечно, решать, так сказать, как практикующему режиссёру. Но вот взгляд такой со стороны. Смотрите, получается не слишком ли сильная зависимость театров от государства, от власти фактически? Потому что я смотрю — вот в Москве очень многие зависят (и это всем известно) от московской мэрии, которая помогает, надо им отдать должное, этим театрам, но за это получает полную лояльность. И когда (не буду называть) на фасаде одного из самых известных театров московских накануне выборов мэра висит огромный плакат «Театр такой-то с вами, Сергей Собянин!», то… Понимаете, да? Ведь от этой зависимости идёт и выступление Константина Райкина, которое вы, кстати, поддержали, насколько я помню.
А. Могучий
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот эта вся система не порождает ли такие ненормальные, на мой взгляд во всяком случае, отношения?
А. Могучий
―
Да мне кажется, любая система порождает ненормальные отношения. Любая. И вопрос ведь не в системе, а в том, какой ты, какой степенью свободы обладаешь ты персонально. Гротовский был, насколько я знаю (может, я сейчас что-нибудь навру, конечно, не перепроверив в архивах), членом — что у них там? — горкома партии Вроцлава, например. Гротовский. То есть это икона не просто театра… Я даже не хочу применять таких слов, как «экспериментирующего»…
В. Дымарский
―
В общем, театральная икона, скажем так.
А. Могучий
―
Выходящего за пределы вообще всех представлений о театре и достигшего каких-то невероятных вершин в этом. Он тем не менее расплачивался за свою свободу, чем-то расплачивался. За свободу всегда чем-то приходится расплачиваться.В своё время, когда я сделал… Я же долго в этом смысле работал с маленькой частной компанией под названием «Формальный театр». Я очень часто называл себя свободным театром, независимым театром. И многие люди постарше, опытные менеджеры спросили: «А от кого ты, собственно говоря, свободен-то? От чего ты независим-то?» И я прикидывал, что, конечно, всё равно я зависим — если не от власти, то от чего-то другого.
То есть в этом смысле всё равно мы хотим есть, мы хотим кормить детей, мы хотим быть успешными. Это одна из таких неприятных составляющих для меня театра, когда ты обречён на обслуживание вот этого какого-то такого достаточно важного и для артистов, и для театра фактора. И так или иначе ты всегда попадаешь в какую-то ловушку. За свою свободу ты всегда чем-то… Вопрос дальше — где эта грань, где граница, через которую переходить нельзя? И каждый в этом смысле тоже… Не хочу я никого осуждать в этом смысле. Каждый сам её определяет.
Никто не знает контекстов, в которых принимается то или иное жёсткое решение. Собственно о чём «Губернатор»? Как мы уже говорили, собственно говоря, отчасти это спектакль для людей, которые должны принимать жёсткие решения. Чёрт знает… Непонятно. Всегда нужно… «Нет текста без контекста», — как говорил один человек. Это Льва Рубинштейна замечательное выражение: «Нет текста без контекста». Ну, кто-то Житинскому приписывает ещё. Ну, неважно. Важен сам этот афоризм: «Нет текста без контекста». И любое решение, каким бы невероятным оно ни казалось, оно требует исследования контекста. И уже дальше можно говорить: здесь человек как бы нарастил карму, а здесь он её как бы… Никто не знает, в каких условиях принимается это.
В. Дымарский
―
Мы опять возвращаемся к «Губернатору». То есть в какой-то степени (а может быть, даже в большой степени) вы его даже защищаете, я бы даже сказал? Вам его жалко? Вы его понимаете? Вот какой глагол здесь? «Его» — я имею в виду главного героя «Губернатора», которого, кстати говоря, великолепно сыграл Воробьёв, если я не ошибаюсь.
А. Могучий
―
Да, Дмитрий Воробьёв. Он действительно… Я хочу два слова, пользуясь случаем, сказать про Диму Воробьёва. Это артист, с которым я работаю уже много-много-много лет и который сыграл в нескольких моих спектаклях. Я считаю его одним из выдающихся артистов современности, это правда — каких много в этом театре на самом деле, и не только в этом, и коим в силу опять контекста эпохи не всегда удаётся стать звёздами, как сейчас принято называть. А звёздами становятся иногда люди всячески недостойные, на мой взгляд. Ну, неважно. Это я так отвлёкся.Жалею ли я? Это гимназисточка его жалеет. Она говорит: «Мне жаль, мне очень жаль вас». И как с ней не согласиться? Также можно согласиться с монологом рабочего, который говорит, что это крик рабов, призывающих к мести и к возмездию. Тоже их можно понять. В этом смысле я ещё раз хочу сказать, что это спектакль о людях, прежде всего о человеке. «Человека надо любить», — говорит гимназисточка. Кого надо любить? Человека.
В. Дымарский
―
То есть не о взаимоотношениях, так сказать, толпы, массы и власти?
А. Могучий
―
Взаимоотношения толпы и власти — это внешние проявления такие всё равно, это такие вторичные признаки. По первичным признакам мы все одинаковые — и власть, и толпа. А то, что как бы у нас разные носы, пиджаки, цвет кожи или что-то такое? Мы часто придаём этому такое невероятное какое-то значение, которое приводит к ненавистям, ревностям, страданиям, войнам и прочему. Это ровно потому, что мы, мне кажется, забываем о какой-то первичной идентичности собственной. И от этого в XX веке, по-моему… Сколько? 200 миллионов погибло в течение XX века? В общем, есть какая-то статистика, какая-то невероятная, немыслимая просто. Хотелось бы питать иллюзии, что человечество способно делать какие-то выводы. Но пока что-то незаметно.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что-то у меня вдруг родился такой вопрос, может быть, немного неожиданный. Меня очень удивляет в последнее время и даже в какой-то степени пугает, если хотите (хотя это, наверное, странно для редактора исторического журнала, коим я являюсь), какой-то сумасшедший интерес к истории. История — это всегда очень интересно, действительно. Но вот здесь у нас какой-то такой болезненный, по-моему, интерес к истории. Мы туда оборачиваемся не для извлечения каких-то уроков для будущего, а для того, чтобы повторить что-то оттуда, что-то оттуда взять уже готовое. «А, вот так вроде ничего получалось? Давайте мы это сейчас и попробуем».Вот с этой точки зрения я почему такую параллель провёл обращения опять же к классике? Всё-таки обращение к классике для того, чтобы через неё, через эту классику прошлого, всё-таки как-то обратиться в будущее. Да?
А. Могучий
―
Ну, разумеется, конечно. Всё равно мы хотим…
В. Дымарский
―
Мне во всяком случае как жителю этой страны, как гражданину этой страны, мне не хватает некоего видения будущего, если хотите.
А. Могучий
―
Ну, это к фантастам — видение будущего.
В. Дымарский
―
Нет, принципов каких-то. Вот как мы будем жить? Что будет?
А. Могучий
―
С одной стороны, конечно, есть какие-то универсальные вещи. И классика, конечно, прежде всего своей универсальностью… Если серьёзно подходить к классике, к классическим…
В. Дымарский
―
Они об этом не думали.
А. Могучий
―
Во-первых, они, конечно, об этом не думали и часто достаточно разгильдяйски подходили к своим произведениям. Шекспир там как-то… Со студентами мы изучали эту тему. Классики, кстати говоря, если говорить о классике… Не так. То, что Министерство образования присвоило… Или что там?
В. Дымарский
―
Присвоило.
А. Могучий
―
Гриф «классика». Там достаточное количество устаревших, архаичных и абсолютно не имеющих к действительности, к сегодняшним реалиям никакого отношения. Поэтому к этому тоже надо относиться внимательно и оценочно как-то, то есть подвергать всё оценке…
В. Дымарский
―
Сомнению.
А. Могучий
―
Сомнению, да. В этом смысле подходить аналитически ко многим вопросам. Но, конечно же, в гениальных произведениях всех времён и народов всегда существует некая универсальность, которая была, есть и будет как бы. С одной стороны, говорят, что человек неизменен. Так принято говорить: человек неизменен в каких-то своих базовых, универсальных вещах. С другой стороны, я сейчас понимаю, что с приходом новой дигитальной эры, с приходом новых технологий… Казалось бы, ну что? Они только нам должны помочь в развитии собственных каких-то…
В. Дымарский
―
Но они очень многих вышибают на обочину.
А. Могучий
―
Они просто меняют человека, ну просто реально, то есть как бы человек эволюционирует в этой связи под влиянием. И мы уже не те, которые… Ну, как? То есть как будет генерация моих детей или ещё младших, которые сейчас рождаются прямо с айфонами, с мобильными телефонами в руках? И, условно говоря, моя мама, которая SMS не может написать. И это люди, которые живут в одной квартире, условно говоря, или в одно время. И мышление…
В. Дымарский
―
И как им договориться между собой?
А. Могучий
―
Ну, как-то они договариваются на основе любви. Это, наверное, и есть та универсальность, о которой мы всё время говорим. Но опять способ мышления и способ постижения, способ активности или пассивности в современном мире совершенно иной, совершенно иной.И как можно говорить… Ну, как будет меняться образование? Это про будущее, я про будущее. Каким образом будет обучаться завтрашний человек? Нужен ли будет ему обучающий человек? Непонятно. Или будет достаточно переформатировать своё сознание таким образом, чтобы самостоятельно протаптывать эти неведомые тропы в этом хаосе и море Интернета, где, собственно говоря, ты вполне можешь получить любую информацию. Это я всё что-то про образование, всё про узнавание.
На самом деле я тут перечитал статью «Перформер» (опять Ежи Гротовский, что-то второй раз сегодня вспоминаю этого человека), где, собственно говоря, перформер есть деятель, то есть человек действия. Только через действие, как говорит он, можно что-то понять. Если я передаю знания, а вы записываете, пытаетесь как-то понять, не делая, не действуя, не производя, не делая каких-то поступков, то ты ничего не узнаёшь. Деятельность, действенность — она и есть процесс познания. Ну, это одна из мыслей, которая в этой статье, на мой взгляд, важна.
Но каким образом всё это будет завтра? Потому что Интернет — он как бы антидейственный. С одной стороны, он воспитывает пассивность, то есть я не должен обладать сейчас кладезем знаний. То есть вы говорите, что забыли ваши студенты, что такое 7 ноября. А как им это помнить-то? И главное — зачем? В этом смысле достаточно кликнуть что-то, если тебе нужна информация. Ты только должен грамотно и быстро тыкать в кнопку. Это пока. А потом просто…
В. Дымарский
―
Подождите. Кстати говоря, это не ново. Кто-то, Эйнштейн, по-моему, в своё время ещё говорил… Как выяснилось, он не знал какую-то формулу. Он говорит: «А зачем мне мозг забивать тем, что я могу прочитать в книжке? Я загляну — и всё. Зачем не это помнить?»
А. Могучий
―
Это у него ещё Интернета не было. Ну, мне кажется, что сейчас технологии, конечно, очень сильно будут менять человеческое сознание и человеческую чувственность. Многое будет меняться, и очень быстро.
В. Дымарский
―
Андрей Анатольевич, ещё такой вопрос. Опять же возвращаюсь к «Губернатору». Я узнал, честно вам скажу… Вот не знал, когда смотрел спектакль. Готовясь только к нашему интервью, я посмотрел, что, оказывается, был фильм 1928 года — протазановский.
А. Могучий
―
Протазановский, да, с Мейерхольдом, кстати говоря. То есть в рассказе нет этого персонажа.
В. Дымарский
―
Это удивительно, что в 1928 году появляется такой фильм, да? Хотя 1928 год — это ещё всё-таки не тоталитаризм или что-то такое.
А. Могучий
―
Да, он абсолютно такой пролетарский фильм, собственно говоря.
В. Дымарский
―
То есть именно о взаимодействии власти с пролетарской массой, да? Он такой?
А. Могучий
―
В этом смысле там… Ну, там Качалов, да? Там довольно сильно переписано всё. И Качалов, который играет губернатора, всё равно, конечно, гениальный артист. И он в этом смысле…
В. Дымарский
―
Да, это единственная его роль в кино, кстати, качаловская.
А. Могучий
―
Да-да-да. Ну, там в большей степени… Кстати говоря, рефрены или, как сейчас говорят, референсы из этого фильма…
В. Дымарский
―
Есть в спектакле.
А. Могучий
―
Есть в спектакле, конечно, да. Кадры, просто кадры из этого фильма есть в спектакле. Мейерхольда там нет, но другие персонажи как-то так присутствуют, второстепенные в основном, естественно. Фильм был, да. И он во многом подействовал тоже.
В. Дымарский
―
Он на вас подействовал?
А. Могучий
―
Как-то да. Я вам скажу. Знаете, как подействовал? Странным образом. Ну, понятно, что обнаружили, что есть такое произведение. И постольку, поскольку фильм немой, там была какая-то музыка… Я не знаю, честно говоря, не помню — какая. Обычно, когда я смотрю немой фильм, я включаю музыку Олега Николаевича Каравайчука параллельно, потому что она сражу же меняет реальность на художественную. И я смотрел этот фильм. Поэтому отчасти как-то Каравайчук, Протазанов…
В. Дымарский
―
Гениальный композитор, недавно ушедший из жизни.
А. Могучий
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Но он… Как бы это сказать? Знаете, раньше было такое определение — «прославленный», что ли. Вот он не был ни прославленный абсолютно, он такой…
А. Могучий
―
Не прославленный.
В. Дымарский
―
Он в абсолютно своём мире жил. И я бы даже не сказал, что его известность не была очень широкой, да? Хотя я знаю людей тех, которые знали и его, и его произведения, и всегда восхищались им.
А. Могучий
―
Я бы воспользовался терминологией «Звёздных войн» Лукаса. Он — такой джедай, конечно. Он, конечно, джедай. И на таких джедаях, мне кажется, этот мир пока ещё балансирует. Ну, таких я знаю ещё одного, два, три, может быть, человека, которые… Вот для меня Каравайчук — это уже, в общем, не человек был при жизни. Я его достаточно хорошо знал. Ну, это была уже сама музыка. Если в материальном воплощении, то это был человек-рояль. Это были почти эти молоточки и струны, то есть как бы человек, который молекулярно соединился.
В. Дымарский
―
Увы, наше время истекло с человеком-театром Андреем Могучим. Из Санкт-Петербурга вёл программу Виталий Дымарский. До встречи!