Павел Лунгин - Дифирамб - 2016-11-13
О. Пашина
―
14 часов и 8 минут в столице. Программа «Дифирамб». Кинорежиссёр Павел Лунгин в студии. Здравствуйте.
П. Лунгин
―
Добрый день.
О. Пашина
―
Звукорежиссёр Светлана Ростовцева по-прежнему с нами и рулит эфиром. Я должна сразу признаться, что я не видела ваш последний фильм «Дама Пик», потому что я попала в аварию. Судьба препятствовала, видимо, этому. Ну, так случилось…
П. Лунгин
―
Пиковая судьба.
О. Пашина
―
Да. И у меня в связи с этим вопрос. Вы верите в рок, предопределённую судьбу? Или вы считаете, что человек всё решает, а рок — это «отмазки», как сейчас любит говорить молодёжь?
П. Лунгин
―
Я, честно говоря, не верю в рок. Мне кажется, что все великие… То есть как сказать? Это зависит от того уровня, как ты воспринимаешь мир. Все великие религии освободили человека от мелкой магии. Раньше люди жили… Знаете, вот крикнула ворона — пойдёт налево китаец. Бросал лист тысячелистника, прижигал панцирь черепахи — жениться, не жениться. Все великие религии отменили крики ворон и боязнь пики в «Пиковой даме», а сказали: «Есть Бог и есть ты. Люби — не люби. Греши — не греши. Ты свободен». Это дало нам свободу.
П.Лунгин: Честно говоря, не верю в рок
О. Пашина
―
Свободу отменила религия. А сейчас? Смотрите, давайте к современности — про выборы. Вот наши и американские. Мы смирились, ну, большинство, стеная о том, что всё предопределено, иди туда, не иди — всё понятно. А американцы взяли, пошли и выбрали вот Трампа себе, хотя высоколобые интеллектуалы говорили, что это в принципе невозможно, возобладает здравый смысл. А они взяли и сделали так.
П. Лунгин
―
Да. А что тут рокового? То есть, может быть, и есть что-то роковое, и мы это увидим. В принципе, народ никогда не любил высоколобых интеллектуалов, а Америка вообще заточила их в кампусы при университетах, чтобы они не мешали нормальным людям функционировать. Как вам сказать? Путь к демократии прекрасен, он освящён жертвами, благородными людьми и героической кровью. А торжество демократии довольно отвратительно во многом, потому что большинство побеждает. Но я всегда меньшинство, по определению. То есть я обречён на вечный проигрыш?
О. Пашина
―
А как же у нас? Получается, что тогда у нас всё хорошо. У нас демократия, не демократия? Мы покорились року или мы хозяева своей судьбы? Религия над нами сейчас не довлеет. Что над нами довлеет? Власть?
П. Лунгин
―
Вы такие глубокие вопросы задаёте, о которых можно говорить много и по-разному. Знаете, как слепые щупали слона? Один поймал за хвост и говорит: «Слон — это верёвка». Второй — за ногу, и сказал: «Это дерево». Оба были правы.У нас есть и наследие историческое. И не забывайте, что у нас крепостное право отменили в конце XIX века — примерно в то же время, когда отменили рабство и в Америке. И вот скажите, разве американские чёрные рабы вошли в эту жизнь нормально? Большинство — нет. То есть только редкие единицы выскакивают. И можно ли сказать, что 150 лет — достаточный срок, чтобы уйти от рабства? Может быть, нет. Может быть, нужно 300.
О. Пашина
―
Буквально перед тем, как встретиться с вами, разговаривала с учителями литературы о классической литературе и о крепостном праве…
П. Лунгин
―
Да, я слышал, я ехал в машине.
О. Пашина
―
И они рассказали, что дети совершенно не понимают, что такое крепостное право, они чувствуют себя свободными, ну, относительно свободными. Возвращаюсь к фильму «Дама Пик». Современный Герман, современный молодой человек. Действительно ли так велико сознание, что ты всё можешь, тебе всё доступно, нужно рискнуть, поставить на всё — и ты выиграешь?
П. Лунгин
―
Вы знаете, я не соглашусь с вами. Это не то сознание совсем. Это, наоборот, сознание всеобщей продажности и несправедливости, в которой ты не можешь честным путём, если ты талантлив, если ты учишься много, всё равно получить что-то сложно. В этой жизни можно только выиграть в карты, можно что-то украсть, стащить. И в этом смысле, например, это ощущение сильно отличается от ощущения XX века, когда, наоборот, верили в образование, верили в просвещённость, верили в то, что можно пойти, защитить диссертацию и стать, не знаю, директором завода и так далее.
П.Лунгин: Все великие религии освободили человека от мелкой магии
О. Пашина
―
Сейчас можно купить диссертацию.
П. Лунгин
―
Но для этого нужны деньги.
О. Пашина
―
Ага. Так, цепочка начинает раскручиваться…
П. Лунгин
―
Д. А чтобы были деньги, нужно опять выиграть, но уже не в карты. И это чувство, что всё хорошее можно только украсть, оно мне кажется современным. Это путь трагический, конечно. Не первые его ощущаем, не мы первые об этом говорим. Об этом же писал и Пушкин, я думаю, который тоже ощущал себя Германом в каком-то смысле и не мог пробиться через какую-то стену.И вообще интересно, что Герман как характер, как фигура, он был определяющим. Про это как-то мало говорят, но ведь все герои Достоевского — они все Германы. И Раскольников частично Герман, и Митя Карамазов. «Игрок», «Подросток»… Из Достоевского, который сам был игроком, из него вышел целый веер бунтующих русских таких анархических Германов, которые бились с этой жизнью и верили только в то, что можно каким-то неправедным путём завоевать эту жизнь.
О. Пашина
―
В «Даме Пик» разве ваш Герман анархист? Он скорее такой приспособленец и немножко раздолбай (извините за такое слово). Он же не борется с системой, он приспосабливается так или иначе.
П. Лунгин
―
А разве для того, чтобы бороться с Богом, надо бороться с системой? Вы что, считаете, что принцип анархизма великий — неверие в закон — он что, ниже, чем ругань с депутатом? Вы неправильно говорите.
О. Пашина
―
То есть он богоборец?
П. Лунгин
―
Конечно. Каждый игрок — это богоборец. Каждый игрок — это такой небесный Че Гевара. Каждый игрок — это тот, который кричит: «Ты хочешь так, а у меня рулетка тут. Дайте мне семёрку! Я хочу семёрку! И у меня сейчас столько энергии и силы, что ты сделаешь, как я хочу», — не на всё время, а хотя бы на этот миг, на это мгновение.
П.Лунгин: Торжество демократии довольно отвратительно во многом, потому что большинство побеждае
О. Пашина
―
Наши слушатели, которые не видели фильм, но, видимо, читали какую-то критику, они спрашивают: «А что это? Какой жанр? Это триллер? Это фантасмагория? Это история, основанная на реальных событиях? Это переделка классики?» Как ответить?
П. Лунгин
―
Ну, я бы вычеркнул оттуда «реальные события», потому что, конечно, это придумано, но жанр какой-то новый. У меня много фильмов нового жанра. Я пытаюсь всё время делать фильмы, чтобы было интересно мне. Это какая-то смесь оперы и триллера. Это попытка осовременить, сделать такой острый, жёсткий, не знаю… Нет, «жёсткий» — не то слово. Захватывающую интересную классику.Это, кстати, имеет отношение к вашему предыдущему разговору, который я слышал и который мне понравился очень. Очень приятно, что есть такие умные учителя, тонкие. И это как раз возможность говорить о том, что классика на самом деле — это не академическая вещь, а классика решала вечные проблемы, что человек открывается вечными проблемами. Мы не в первый раз живём и не в последний. Ну и вообще хотелось сделать что-то увлекательное и красивое.
О. Пашина
―
Я видела трейлер. Могу сказать, что, в конце концов, это просто красиво. Это изумительная картинка, это великолепный монтаж, это очень красивые лица, это, не знаю… У вас есть любимые актёры Павла Лунгина (ну, я сейчас намекаю на Ксению Раппопорт и других) или нет любимых? И почему? Если есть любимые, то почему?
П. Лунгин
―
Я с Ксенией первый раз работал. Ксения, конечно, прекрасна, и она такая абсолютная ценность. Конечно, есть любимые актёры. Вот Мамонов — мой любимый актёр.
О. Пашина
―
Владимир Машков?
П. Лунгин
―
Володя Машков.
П.Лунгин: Все герои Достоевского — они все Германы
О. Пашина
―
С которым не один раз работали.
П. Лунгин
―
Да, конечно. Вика Исакова, я считаю, совершенно замечательная, много ищет, уникально делающая. Что сказать? Юра Кузнецов, например, из Питера, который Малюту играл в «Царе». Понимаете, как-то это так странно. Это ведь вспыхивает, как любовь.Я должен обязательно сказать о Гармаше Сергее, который вообще, может быть, самый необыкновенный и тонкий актёр наш. Меня просто жизнь разводила… Понимаете, вот что обидно? В театре ты, например, можешь, я не знаю… Гармаш, ну хоть Вика Исакова, она может хоть Гамлета играть. Но кино живёт персонажем, живёт образом. Я не могу, к сожалению, всех взять в свою «семью». Да и они заняты, они не могут меня тоже «усыновить». Поэтому остаются иногда мечты, воспоминания и надежды, что мы опять снова обязательно увидимся.
О. Пашина
―
По поводу выбора актёров. Игорь Миркурбанов — человек потрясающего отрицательного обаяния. Вы выбирали, основываясь на чём, исходя из каких критериев, когда решали, что это то, что надо?
П. Лунгин
―
В принципе, всегда талант. Вы знаете, даже если… Я не говорю про Игоря, я говорю вообще, что это вообще такой принцип. Если есть… Например, у меня была такая история. Когда я делал «Свадьбу», ко мне пришёл Андрей Панин (это первая его роль в фильме), к сожалению, ушедший от нас, великий тоже актёр совершенно, не до конца себя реализовавший. И случайно так получилось, что он пришёл на пробы, просто сопровождал кого-то. А у меня была роль десятиклассника. А ему уже 35 лет. И я подумал: «Бог с ним, с десятиклассником. Он. Он!» Потому что он хорош.Это как влюблённость. Знаете, это какое-то чувство, которое вдруг тебя охватывает, как витамин. Ты чувствуешь: вот это тот витамин, который… Это, может быть, такая тонкая вещь, её сложно формализовать, но, как правило, она меня не подводит.
О. Пашина
―
То есть любишь не за что-то, а просто любишь?
П. Лунгин
―
Ну, влюбляешься сначала.
О. Пашина
―
Да, влюбляешься.
П. Лунгин
―
А потом ты видишь это точно. Понимаете, ведь мы же живём… Вот делаешь пробы, вот реплика, вот движение, вот фраза — или всё это абсолютно лживо в его устах или это всё абсолютно правда. И когда ты чувствуешь такую зыбкую возникающую правду, то ты её — цап! — и украл.
О. Пашина
―
И это попадание. Раз уж зашла речь о фильме «Свадьба», есть вопрос от нашего слушателя, пишет он: «Поражаюсь тем, как вам, выросшему в элитарной семье, удалось так тонко передать ментальную атмосферу рабочего городишки?» Вот так пишут нам. И этот же слушатель задаёт вопрос заодно: «Нет ли идеи снять «Такси-блюз 2», но уже на материале текущих событий, в парадигме текущей нравственности?» — пишет наш слушатель.
П. Лунгин
―
Боже мой, какая же парадигма у нашей нравственности? У нас скорее…
О. Пашина
―
Вот какая-то текущая парадигма.
П.Лунгин: Я пытаюсь всё время делать фильмы, чтобы было интересно мне
П. Лунгин
―
А где нравственность парадигмы, скажите мне, наоборот? Не знаю. Я хочу сказать, что я долго о «Такси-блюзе»… Ну, что сделать? Это как, не знаю, в доме для престарелых свести их там. Таксист ездит на кресле на колёсиках? Ну, я не знаю. Понимаете, там же было открытие каких-то характеров. Ведь там было какое-то столкновение, чувство неправды. «Такси-блюз» — любимый мой фильм. Ну, первые всегда такие какие-то нестандартные. Но какой-то новый «Такси-блюз» есть и живёт, потому что это раздвоение народа, расслоение народа продолжается. И продолжается это…Мы видим по цензуре, вспыхивающей снизу неожиданно, мы видим, как цензура у нас не сверху идёт, не от Министерства культуры, а от каких-то групп православных. Другое дело, что власти часто подхватывают с какой-то такой охоткой. Но вот это чувство, что есть свои и чужие, — это началось уже давно. Понимаете, вот во Франции я совершенно не видел этого чувства, а тут мы как-то все понимаем… Вот милиционер на тебя смотрит. Он понимает, что всё-таки для него, так сказать, я не знаю, парень из Русского марша, конечно, порядочный хулиган и говнюк, но он свой. А вот этот очкарик…
О. Пашина
―
В очках какой-то с плеером — это что-то нехорошо.
П. Лунгин
―
Чужой. Чужой! Хоть он и… Это началось от Опричнины Ивана Грозного. Неслучайно появляются… Вот это разделение на своих и на чужих — оно, конечно, предельно опасно. И оно, в принципе, должно было бы породить великую литературу. Так же, как американская великая литература породилась именно этим раздвоением, расовым прежде всего, расовым стыдом белых, несправедливостью этого подавления. Сейчас наоборот — несправедливостью чёрного населения, продолжающего, так сказать, топтать белых за то, что было, и так далее. Но эти великие противоречия создают великое искусство.
О. Пашина
―
Ну, белые взяли реванш, по крайней мере на какое-то время, в Соединённых Штатах. Посмотрим, породит ли это какие-то великие произведения. Или это породит гражданскую войну? Гражданская война между Севером и Югом — замечательный сюжет. Снова между Севером, снова между Югом…
П. Лунгин
―
Видите, как интересно, что общество вообще ни от чего не освобождается. Когда я смотрю, что Иван Грозный писал злобные письма английской королеве Елизавете, называя её глупой девкой, которая… Он сначала сватался к ней, но когда она его отвергла, он ей писал обиженные злобные письма, что она глупая девка, всё делает ради своих торговых мужиков и, кроме денег, ничего не понимает. И тогда уже вошло вот это. И проходит 500 лет — и опять Англия, и опять Россия, и опять духовное непонимание. Так же, как и война Севера и Юга, наверное, будет длиться вечно в каком-то смысле.
О. Пашина
―
По поводу разделения общества. Неслучайно сейчас возникла вот эта идея объединения — «закон о российской нации». Чувствует и власть, что мы разобщены, и как-то хочет нас всех как-то объединить. Не очень понятно… Понятно, что мы разъединены. Не понятно, как нас объединять. Деление, скорее всего, на мой взгляд, социальное. Ну и как нас объединить? Богатым поделиться с бедными? Бедным полюбить богатых? На ваш взгляд, это вообще разумная идея — объединение российской нации? И если да, то на чём оно может строиться? Или это популизм? Или это предчувствие каких-то серьёзных событий, боязнь каких-то серьёзных событий?
П. Лунгин
―
Мне кажется, что настоящая опасность — это, наоборот, одиночество, атомизация человека, чувство, что он один, заброшен, потерян. А почему надо объединять то, что не объединяется? Объединять, как известно, может только культура. Понимаете, в чём смысл культуры? В чём вообще ошибка, великая ошибка нашей новой России? Я всё время думаю о том, где была ошибка Гайдара, где была ошибка этого нового поколения, так сказать, идеологов, его команды.Понимаете, нам дали торговлю, нам дали свободу, но нам никто не дал идей свободы, никто вообще не занимался культурой. Копейки не потратили на культуру. Совершенно не родили у людей свободы как необходимости. Вот её и нет. Её не дали. Свобода заменена походом в универсам. Поэтому культуры не произошло.
Но, может быть, сейчас какое-то медленное, другое наполнение… Понимаете, если это не произошло таким решительным ударом, то, наверное, это будет происходить само по себе в связи с повышением качества жизни и так далее. Но я не думаю, что надо, чтобы все… А что, чтобы все ходили в ногу, чтобы все пели единые песни? Что такое «объединить нацию»?
О. Пашина
―
Нет, чтобы был закон, который прописывал бы какие-то правила…
П.Лунгин: Мамонов — мой любимый актёр
П. Лунгин
―
Я думаю по-другому. Ну, закон, слушайте…
О. Пашина
―
Нарушил правила, не любишь нацию — преступник.
П. Лунгин
―
Так у нас и так уже «не любишь нацию — преступник». Вы ещё хотите? Сверхпреступник? Давайте.
О. Пашина
―
Специальный закон.
П. Лунгин
―
Давайте закон о снах примем.
О. Пашина
―
Не подсказывайте нашим депутатам.
П. Лунгин
―
Кто увидел сон о плохой нации… Это какая-то дикая мысль, что можно всё… Понимаете, нигде так не нарушают законы, как в России, поэтому они плодятся тут, просто как мыши, так сказать. Не надо искусственно соединять то, что искусственно не соединяется. Я не люблю каких-то людей. Какие-то люди не любят меня. Они смотрят на моё лицо и думают: «Господи, да он же подлец!» Почему мне надо с ними объединяться?Мы не должны друг друга убивать, но пусть мы думаем, мыслим, чувствуем по-разному. И мне кажется, это и есть свобода, это и есть нормальная жизнь. Я думаю, это есть во всех странах. Это и создаёт внутреннюю жизнь. Ну, «закон о нации» — хорошо. Хотят «закон о нации»? Пусть будет «закон о нации». Но у нас и так есть закон… А что, у нас есть закон, что я могу подойти к татарину и сказать: «Ты татарин», — и кусать его за ухо за это? В чём закон? Что законодательно надо задать? Или о том, что надо любить евреев?
О. Пашина
―
Не совсем. Тут же идёт речь о том, что должна быть какая-то объединяющая государственная идея. А я не знаю, какую они выберут идею. Любить евреев, любить татар…
П. Лунгин
―
Очень надо, закон давайте: любить евреев.
О. Пашина
―
Любить Родину. Вот что они решат, мы ещё пока не знаем. А надо ли нам это?
П. Лунгин
―
По закону теперь будем любить Родину?
О. Пашина
―
По закону любить Родину, да. Мы продолжим об этом сразу же после кратких новостей.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Кинорежиссёр Павел Лунгин в нашей студии. Мы решили поменяться ролями. И вот он меня спрашивает, люблю ли я кино. Не очень, честно говоря, честно признаюсь. Я не люблю развлекательные фильмы, потому что они уносят меня от реальности, и вот эта вся действительность окружающая мне становится очень неприятной — и я впадаю в депрессию. Я не хочу вот это видеть. Мне хочется видеть эти все радужные картинки и отрешиться от того, что происходит вокруг. Фильмы о жизни, вот о реальной жизни, я тоже не очень люблю, потому что они меня ещё раз тыкают мордой в ту реальностью, от которой мне хочется отвлечься. Поэтому вот так.
П. Лунгин
―
Да вы просто жизнь не любите.
О. Пашина
―
Может быть. Я её боюсь.
П. Лунгин
―
Это серьёзно, конечно.
О. Пашина
―
Боюсь. Я всё время в оборонительной позиции.Про кино. «Фильмом «Родина», — пишет наш слушатель, — вы оправдываете предателя, — кстати, мы про национальную идею и любовь к Родине говорили. — Что вы можете сказать молодому лейтенанту, который посмотрит фильм и задумается? — видимо, молодой лейтенант пишет. — Значит, можно предать и потом жить спокойно ради жены и детей». Ну, я не знаю. Я смотрела «Родину». Мне кажется, там не про это.
П. Лунгин
―
«Родина» на самом деле очень сложный фильм. Это то, что совершенно как-то не было понятно. Ну, может быть, и хорошо, что не было понято. Он ставил очень сильную экзистенциальную идею: можно ли быть патриотом, любить Родину и не любить власть? Вот ведь о чём этот фильм. Это фильм о том, что человек — герой. И он безумец, он сошёл с ума в плену. Его, конечно, пытали. Мы видим это всё. Но тем не менее в нём произошло такое раздвоение личности. И как соединяется это в одной голове? Поэтому понять его и раскусить его может только тоже не совсем нормальная, не совсем адекватная сотрудница в исполнении Исаковой. Это речь двух маргиналов, двух безумцев.Поэтому я и взялся за эту работу, потому что мне показалось, что у нас вообще таких героев не было никогда (может быть, и не будет). Это большие вопросы. Вот объясните мне. А декабристы — они кто были? Что, они были не русские люди? Они дворяне, Рюриковичи, богатые.
О. Пашина
―
Чего им не хватало?
П. Лунгин
―
Чего они хотели? Что они думали? Они что, делали это от нелюбви к России, от предательства? Вы знаете, наша главная проблема — это всё-таки понять, что жизнь сложна, вообще сложна, и она с каждым годом усложняется, она усложняется на разных уровнях. И именно это сложное устройство жизни иногда толкает людей: кого — к фашизму, кого — к национализму, кого — наоборот, к полному отрицанию любой власти.Вы тоже, видите, не хотите воспринимать жизнь в её сложности, а ведь в ней так много прекрасно, так много радости, так много счастья, так много… Вот выпал снег — «Какая мерзость! Пробки и скользко». А посмотрите на ветку берёзы обледенелую, которая висит после этого ледяного дождя, в которой преломляется солнце. Вы не видели ничего лучшего! Вы же не можете ампутировать все ветки берёзы?
Я хочу сказать, что жизнь одновременно состоит из моментов унижения, из моментов несправедливости, из ужасно несправедливой радости, вспыхнувшей вдруг любви и так далее. Вот если нет этого чувства, то, конечно, сложно жить. Но культура именно для того и дана, и литература, и поэзия — она именно для того и дана, чтобы воспитать в человеке это сложное, противоречие, многосложное ощущение жизни. И нет другого способа воспринять и любить жизнь, как через литературу, кино, живопись. К сожалению, человечество не придумало. Может быть, где-нибудь придумают когда-нибудь на другой планете, но история человечества не придумала ничего другого. Поэтому смешно отказываться от этого. Поэтому не говорите никогда «я не люблю кино», а попробуйте полюбить его.
О. Пашина
―
Так можно очень далеко зайти. Это тоже такой путь в себя и во внутреннюю эмиграцию: «Всё плохо, пробки, ужасная власть, политическая ситуация кошмарная, всё вообще ужасно, а я буду любоваться, не знаю, солнцем, играющим в стекле, или смотреть хороший фильм».
П. Лунгин
―
Но вы же не будете только любоваться. Вы просто и любуетесь, и вдруг смотрите, что вроде и пробок меньше, и власть не так важна, и что-то ещё происходит. Жить — это искусство определённое. И те, кто лишён искусства жить, они несчастные. Или они алкоголики, или они спиваются. Почему люди пьют?..Почему мы с вами устроили какую-то психоаналитическую беседу? У меня уже такое чувство, что я вас лечу от чего-то. Я просто по нашему разговору вижу, что у вас нет какого-то такого… Вот вас скорее интересуют общеполитические темы, чем вырастающий вокруг моей головы нимб из дифирамбов. Не про это, а просто про кино будем?
О. Пашина
―
Да. Но ведь все ваши фильмы — они коррелируются с реальной жизнью, они основаны на современном материале. Та же самая «Дама Пик» — вы же не сняли классический исторический фильм с этой старухой в пушкинских костюмах, канделябры, креолины, а вы всё-таки обратились к нашей современной действительности.
П.Лунгин: Гармаш Сергей, может быть, самый необыкновенный и тонкий актёр наш
П. Лунгин
―
Конечно.
О. Пашина
―
Значит, это всё равно всё связано с нашей жизнью, и отвлечься от этого невозможно.
П. Лунгин
―
Ну конечно. Пока я живой, я вижу эту жизнью, я чувствую. Она проходит для меня, является некоторым проводником, через который проходит эта жизнь, понимаете. Она во мне. Нет, конечно, мне неинтересно было бы снимать чисто исторический фильм, и я бы никогда не стал этого делать. Но выпустить, так сказать, безумие музыки Чайковского… А она совершенно психоделическая, надо просто услышать её так внимательно и подробно. У нас же кто слушает оперы, кто ходит на концерты, все говорят: «Чайковский — это классика. Забыли его». Но на большом экране в соединении с крупным планом лица ты вдруг понимаешь, что тебя просто уносит куда-то. И мне хотелось в эту современную жизнь впустить этого беса и ангела этой музыки. Вот что мне хотелось. И ещё сказать, что, конечно, жалко этих мальчиков. Жалко.
О. Пашина
―
Да. Опять же возвращаюсь к «Даме Пик» и к Ксении Раппопорт. Мы видели разных исполнительниц этой роли, разные интерпретации. Почему именно она? Почему возникло это совпадение? Почему вообще пришла такая мысль? И как вообще она пришла — предложить ей, позвать её? Она вообще не обиделась? «Какая я вам старуха, пиковая дама? И вообще, вы что?» Как вы её заманили?
П. Лунгин
―
Ну, там же описана совсем не старуха, а там описана молодая прекрасная певица, звезда и дива.
О. Пашина
―
Но ассоциация-то всё равно с классикой.
П. Лунгин
―
Я не знаю, кто, кроме неё, мог бы это сыграть ещё, потому что мне кажется, что она очень подходит для этой роли. В ней есть что-то такое…
О. Пашина
―
Бесовское?
П. Лунгин
―
Ну, бесовского в ней как раз…
О. Пашина
―
Роковое? Инфернальное? Я не знаю, какое слово.
П. Лунгин
―
Она всё время играла роль добрых питерских интеллигенток. И надо было в ней разбудить эту инфернальность, наоборот. Просто хорошая, я вам говорил. Ну, талант. Перевоплощается, всё может. Она и похожа на Марию Каллас. Она похожа на этих женщин, которые разрушали жизни (может быть, она такой и не является сама по себе), на тех, которые разоряли, разорялись сами. Что-то такое…
О. Пашина
―
Роковое.
П. Лунгин
―
Сама жизнь была некоторой такой отдельной историей взятой. Не то важно, что играешь, а то важно, как ты живёшь.
О. Пашина
―
Опять же касаясь выбора…
П. Лунгин
―
И потом, в ней есть культура, в ней есть старая причастность к какой-то той самой старой вечной культуре. Понятно, что она как-то пила из этой реки.
П.Лунгин: Те, кто лишён искусства жить, они несчастные
О. Пашина
―
Опять же об актёрах. Я почитала критику. Мне кажется, Ивана Янковского обидели критики, потому что сказали: «Он там играет самого себя — большие амбиции, неудачник». Это правда?
П. Лунгин
―
Какие критики писали?
О. Пашина
―
Да было дело… Я не могу назвать имена. Потом могу показать после эфира. «Он там играет самого себя, он просто так удачно вписался в эту роль». Потому что все пишут: «Верим, верим, да. Он такой. Герой вот такой. Тут есть совпадения».
П. Лунгин
―
Жизнь Ивана Янковского необыкновенно удачна. Какой безумец и идиот может написать, что он неудачник?
О. Пашина
―
Ну, кто-то из критиков считает, что актёрская судьба его не столь удачно складывается, как, возможно, диктуют его амбиции.
П. Лунгин
―
А у кого более удачно она складывается?
О. Пашина
―
Не знаю.
П. Лунгин
―
Он окончил училище, снялся уже в трёх фильмах. Он играет главные роли в Театре Женовача. Он играет Булгакова, играет самого Булгакова, автора. За первую свою роль он получил приз на «Кинотавре». Второй его ролью была роль Германа у Лунгина, я извиняюсь. Если это неудачная карьера в 25 лет, то тогда расскажите мне, что такое удачная карьера?
О. Пашина
―
Наверное, в этом фильме он выиграл в роли этой, нет?
П. Лунгин
―
Нет, он удачник, наоборот. Меня это как раз смущало — то, что он вырос в прекрасной актёрской семье, в любящей себя семье, актёр в третьем поколении. Но он совсем не представитель «золотой молодёжи». И в нём есть цельность такая. Мне кажется, что это вообще гениальная роль. Я вообще даже… Не знаю, мне кажется, что настоящее открытие моё… То, что Ксения Раппопорт потрясающая актриса — это все знали. А то, что Ваня Янковский может играть, как человек сходит с ума, как он поёт, как он путает реальность и сцену, когда ему кажется на сцене, что он в реальности, а в реальности он продолжает играть. Это такие тончайшие вещи! Вы меня прямо убили, потому что Ваня Янковский — это великое открытие. Об этом говорят все, об этом все пишут. Где вы нашли эту мерзость?
О. Пашина
―
В интернете.
П. Лунгин
―
Это критик или это досужие кретины, вы не знаете?
О. Пашина
―
Ну, я так понимаю, что это именно критики, которые смотрят кино. Не знаю, любят ли они его, но смотрят.
П. Лунгин
―
Понятно.
О. Пашина
―
Безобразие. Мы развенчали этот миф. Тема безумия — вас она увлекает: безумный сотрудник ГРУ, безумный актёр оперного театра. Или это просто совпадение? Или это интересно?
П. Лунгин
―
Что? Безумный работник ГРУ — это интересно.
О. Пашина
―
Тема безумия. То есть интересен герой немножечко неадекватный, немножечко существующий между двумя мирами?
П. Лунгин
―
Ну да, мне кажется, это понятно. Это же действительно интересно, да?
О. Пашина
―
А герой нашего времени — вот он такой? А нормальных-то нет?
П. Лунгин
―
Почему?
О. Пашина
―
Или они неинтересные? Или… я не знаю. Или сейчас диктует наша реальность вот таких героев? Хочется уйти из реальности. Я, наверное, всё о своём. Нет?
П. Лунгин
―
Мне хочется вызвать помощь, звонок другу. Я не пойму, про что вы спрашиваете.
О. Пашина
―
Звонок другу? Это как в известном фильме — «С особо больными людьми мы не работаем».
П. Лунгин
―
Я что-то не пойму, что вы спрашиваете.
О. Пашина
―
Мне просто интересно. И не только…
П. Лунгин
―
Ну, посмотрите Шекспира. Они нормальные? Я не знаю, в «Вишнёвом саде» они нормальные? Что она продаёт-то? Что она не может поехать? Как и любой человек. А «Чайка»? Посмотрите классику.
О. Пашина
―
Хорошо.
П. Лунгин
―
Любой человек интересен в момент…
О. Пашина
―
Священного безумия, да.
П. Лунгин
―
Почему священного?
О. Пашина
―
Нет?
П. Лунгин
―
Ладно…
О. Пашина
―
Ладно, хорошо, оставим тему безумия. Давайте вернёмся к нашим дням. Про фильм «Царь» вспоминают наши слушатели… «Опять? Боже мой! Тоже он был ненормальный?» Хорошо, всё, эту тему не надо.
П. Лунгин
―
Почему не надо? Про фильм «Царь» интересно…
О. Пашина
―
Как у автора фильм «Царь» спрашивает наш слушатель: «Ваше мнение о памятнике Грозному в Орле. Это знак? Это не знак?»
П. Лунгин
―
Я писал об этом. Я не знаю, читал этот слушатель или нет. Мне кажется, что… Я могу только повторить в двух словах то, что я написал. Мне кажется, что речь идёт, конечно, не о Грозном. Про Грозного всё известно. Известно, что он сыноубийца и женоубийца, и вообще убийца, и вообще любил убивать, пытал. Описано, как он, прерывая молитву, шёл в пыточную, а потом продолжал снова молиться. Известно, что один опричник был казнён за то, что убил дьяка Висковатова (это министр иностранных дел его) слишком рано. Они выдирали из него куски мяса по очереди. Тот вырвал слишком большой — и тот умер. И за это был сам казнён.Поэтому что нам говорить про Грозного? Понимаете, Грозный — безумец. Что, Россия с ума сошла? Она любит сумасшедшего, садиста? Нет. На самом деле это споры о Сталине идут. Это метафора Сталина, и это для меня ясно, и я это говорил. И следующим шагом после Грозного будет Сталин. Я про это и делал «Царя». У меня иногда бывают какие-то такие дурные интуиции. И когда я делал «Царя», я понял, как в голове определённых людей это развивается.
Поэтому памятник Грозному — это будущий памятник Сталину. И люди, когда ставят его, должны решать, хотят ли они любить тиранов и убийц, объясняя это какими-то общими абстрактными интересами государства. Наверное, они считают, что они всегда будут теми самими опричниками, теми самыми пытателями и что они никогда не будут жертвами, ни они, ни их семьи. Но времена меняются, и обещать им этого никто не может.
О. Пашина
―
Вы сказали, что следующий памятник будет Сталину. Следующий… последний памятник был князю Владимиру. Это тоже убийца, тоже насильник, та же самая тенденция.
П. Лунгин
―
Нет, я не согласен. Вы знаете…
О. Пашина
―
Не согласны?
П. Лунгин
―
Абсолютно не согласен. Никогда нельзя соединять Владимира и Грозного. Мне кажется, что это просто нечестно, потому что это человек, который принял решение и который изменился. Это человек, который принял религию объединяющую, который всё-таки создал то, что мы называем… то, почему принимают сейчас «закон о нации». Он объединил, естественно, свою империю единой религией. И христианство разве не гуманистическая религия была? Мне кажется, что просто это как соединять несоединимые вещи.
О. Пашина
―
Это разное? Раскаялся, сделал добрый поступок, объединил нацию, можно сказать, — и искупил свои предыдущие грехи?
П. Лунгин
―
Да. Ушёл от управления, отдал земли детям, дети потом опять стали воевать, но тем не менее весь его путь… Если у Грозного был путь вниз — от нормальности, благочестивости к патологии, которая уничтожила Россию просто (понимаете, там было выжженное поле, и об этом все говорят, не хочется повторять снова и снова, что Смутное время прямо вытекало из Грозного), то Владимир совсем другой. Мне просто памятник не очень нравится изобразительно.
О. Пашина
―
Почему? Чисто внешне?
П. Лунгин
―
Да.
О. Пашина
―
А место, где его поставили, удачное, вы считаете?
П. Лунгин
―
Я не знаю. Я не понимаю ничего в местах. Ну, место и место.
О. Пашина
―
Хорошо там смотрится?
П. Лунгин
―
Он там никому не мешает. Мне кажется, он мог бы быть более современным, менее классическим, более выразительным. Что-то в нём такое… Дед Мороз такой есть. Как сказать? Наши памятники (кроме Франгуляна, которого я очень люблю, который ищет выразительность в монументальных памятниках), они как-то потеряли ту самую монументальность. Памятник Жукову как будто бы из папье-маше сделан, и конь, кажется, сейчас упадёт. И этот тоже такой. Ну, это чисто эстетическая вещь.Но не сравнивайте памятник Владимиру никогда с памятником Грозному, потому что тем самым вы нивелируете кошмар того, что происходит с памятник Грозному. В России 400 лет не ставили памятники Грозному — и вдруг сейчас такая дикая идея. Это извращённая идея. Нельзя ставить памятник убийце.
О. Пашина
―
А почему вдруг возникла такая… не вдруг, а проявилась тенденция? И что будет дальше?
П. Лунгин
―
А я вам только что сказал, если вы слушали: это споры о Сталине.
О. Пашина
―
То есть в споре о Сталине выиграл Сталин?
П. Лунгин
―
В споре о Сталине?
О. Пашина
―
Спор — это когда две стороны сталкиваются и кто-то побеждает.
П. Лунгин
―
Спор — это как шахматная игра. Не решаясь ещё двигать ферзя-Сталина, они двинули офицера-Грозного.
О. Пашина
―
Пробный шар.
П. Лунгин
―
Начали разыгрывать свою партию.
О. Пашина
―
Понятно. Наш слушатель перечисляет ваши фильмы и спрашивает: «Философская притча «Остров», — вот так он понимает для себя, — криминальная драма «Олигарх», сериал «Родина», триллер «Дама Пик»… Какой жанр теперь вам хотелось бы попробовать или к какому вернуться?»
П. Лунгин
―
Хотелось бы всё попробовать, ещё и ещё, потому что пока мне ещё… Я поздно начал снимать — в 40 лет. Пока мне интересно, хочется продолжать снимать. Я жду вообще для себя… Я хочу снять что-нибудь про лагерь, про сталинский лагерь, именно двинуть свою пешку в споре о Сталине. И ищу сейчас некоторую… Я хочу какую-нибудь документальную историю найти. Много читаю воспоминаний и рукописей о лагерях. Я не знаю, что это будет, но хотелось сделать это тоже не в привычном жанре, а сделать это как-то по-новому, по-другому. Ну, рассказать о том, что вообще человек может сделать с человеком, что люди делают с людьми; испугать, но, может, и посмешить немножко.
О. Пашина
―
Буквально минута у нас остаётся. Не могу не задать этот вопрос, потому что он в тех или иных вариациях повторяется у многих слушателей. Как вы считаете, почему творческая интеллигенция сейчас так расколота? Это можно изменить? Нужно ли это изменять? Или это нормальный процесс?
П. Лунгин
―
Я пытался сказать об этом, что мы разные, и нечего объединять разное. Мне кажется, что это естественно. Смотрите, любые голосования — они примерно 50 на 50, 48 на 52. Даже та самая Америка, которая голосовала за Трампа, там голосование 100 тысяч человек изменило. То есть люди вообще делятся. Это, видимо, и есть то естественное развитие общества, когда мы доказываем друг другу, мы говорим друг с другом.Понимаете, смерть для общества — это единообразие. Вот если вся интеллигенция сплотилась в Союз писателей СССР и пошла в ногу, а к ней примкнули ещё и архитектуры, а вон гляди, художники, кто там идёт — и все мы идём в одну стороны. Мы спорим. Это развитие. Это законы противоречия, законы развития, законы просто того, что мы живы. Мы должны быть разные.
О. Пашина
―
Это был кинорежиссёр Павел Лунгин в нашей студии. Не знаю, получился ли дифирамб, но наши слушатели благодарят вас и присылают вам очень много приятных слов и приятных сообщений. Потом я могу после эфира вам распечатать, и вы их почитаете. Просят сказать… Ваш лучший фильм, как считаете вы сами, из тех, что созданы?
П. Лунгин
―
Я не знаю. Они все дети такие. Вы знаете, любишь…
О. Пашина
―
А любимый кто?
П. Лунгин
―
Любишь всегда последнего, у которого ещё не совсем обрезана пуповина. Сейчас я люблю «Даму Пик», конечно.
О. Пашина
―
Кинорежиссёр Павел Лунгин. Всего доброго! Спасибо. До свидания.