Алексей Бородин - Дифирамб - 2016-05-29
К. Ларина
―
Ну что ж, начинаем нашу программу. И, как я уже говорила, сегодня в нашей студии народный артист России, художественный руководитель Российского академического молодёжного театра (РАМТ) Алексей Владимирович Бородин. Здравствуйте, Алексей Владимирович.
А. Бородин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Мне нравится, что мы с вами встречаемся каждый год в канун вашего дня рождения. Ну, на сей раз это особая дата у нас получилась. Я, когда посмотрела, просто не поверила своим глазам! Думаю: что ж такое? А потом смотрю: человек так долго живёт, так долго руководит театром! Сколько получается лет у вас театру?
А. Бородин
―
Тридцать шесть.
К. Ларина
―
Ужас! Страшное дело.
А. Бородин
―
Ужас.
К. Ларина
―
То есть вы начали руководить Российским молодёжным театром, когда он ещё был Центральным детским?
А. Бородин
―
Да, совершенно правильно.
К. Ларина
―
И это ещё была совсем другая страна. Вот как бывает! Вот так! Мне кажется, это уникальный какой-то опыт, просто уникальный.Знаете, с чего я хотела бы начать, уж коль у нас так случилось, что буквально только что отсюда ушла Рузанна, с которой вы встретились здесь, в нашей редакции. Скажите про Рузанну несколько слов. Это молодой режиссёр.
А. Бородин
―
С удовольствием. Дело в том, что она выпускница Школы-студии МХАТ. Там был один, по-моему, набор режиссёрского факультета, и вёл его Кама Миронович Гинкас, и это его ученица. Ведь как попасть в театр, каким образом? Надо же себя как-то предъявить. И в Ленинграде есть такой фестиваль «Арлекин», и там показывают какие-то режиссёрские, что ли, наброски.
К. Ларина
―
Зарисовки.
А. Бородин
―
Да, зарисовки, отрывки. И она сговорилась с нашими двумя артистами и ещё с одной своей однокурсницей, по-моему, и они показали там отрывок из «Лёли и Миньки» Зощенко. Замечательный отрывок, очень живой, очень интересный. Должен признаться, что я прочёл впервые «Лёлю и Миньку» Зощенко (что, конечно, позор на мою голову). Конечно, это совершенно дивное произведение, эти рассказы. И она сделала из этого очень толковую, такую настоящую композицию. И всё, и стало понятно, что пропускать это никак нельзя. У нас есть там наверху такая маленькая сцена, и там это всё и осуществилось.
А.Бородин: Вообще у режиссёра, помимо его мировоззрения, профессионализма ещё должно быть упорство
К. Ларина
―
С большим успехом. Спектакль очень любят.
А. Бородин
―
Да, очень любят его. Иногда мы даже играем его на Малой сцене театра Образцова, где больше зрителей, чем у нас. Его очень любят. Когда репетировалось, то какие-то такие разговоры были: «Детям? Не детям? Они поймут? Они не поймут?» Я сразу сказал, что всё это ерунда. Я уж детей знаю по своему собственному опыту — родительскому и дедовскому. И действительно это прошло прекрасно. И через некоторое время она предложила… У нас открылся такой проект. То был — «Молодые режиссёры — детям» — на маленьких сценах. А тут — на большой — «Большая сцена — детям». И она предложила «Кролика Эдварда».
К. Ларина
―
Сегодня как раз этот спектакль, он только закончился.
А. Бородин
―
Да, он идёт в данный момент.
К. Ларина
―
Она очень переживала, очень хотела успеть на финал.
А. Бородин
―
Он идёт прекрасно. Вы знаете, это упорство режиссёрское. Вообще у режиссёра, помимо его мировоззрения, помимо его профессионализма (её мировоззрение мне очень близкое, и оснащена она очень так сильно в этой профессии), ещё должно быть упорство. Вот она очень упорная в достижении цели, что очень важно. Тем более она столкнулась с Большой сценой, где совершенно другие правила. Но она при этом совершенно сохранила свою интонацию, что чрезвычайно важно. Я очень этому рад, по мере сил способствовал этому. И вот у нас идёт спектакль, на который даже трудно попасть.
К. Ларина
―
Ещё раз тогда повторю: Рузанна Мовсесян, которую сейчас вы слушали в качестве эксперта в «Родительском собрании». Она мама (и, по-моему, очень успешная как мама). Так вот, спектакли, о которых мы говорим, — это «Лёля и Минька» и «Кролик Эдвард», в который все влюблены. Я не знаю ни одного человека, который не был бы влюблён в этот спектакль, если он его увидел. У меня, к сожалению, здесь участь незавидная, поскольку спектакль идёт в субботу и воскресенье. И я всё жду, когда будет какой-нибудь праздник, и Алексей Владимирович будет об этом помнить и поставит.(Смех.)
А. Бородин
―
Всё, я запомнил.
К. Ларина
―
По блату, специально.
А. Бородин
―
Всё, решено.
К. Ларина
―
Давайте тогда, раз уж мы начали с молодых режиссёров РАМТа… Как вы вообще угадываете «своего человека»? Что, помимо таланта, для вас важно? Важно какое-то ещё единомыслие, что называется?
А. Бородин
―
Вы знаете, такое уж единомыслие вряд ли бывает. Но, во всяком случае, точки соприкосновения — взгляды на жизнь, на то, что происходит вокруг нас, и чем мы живём, и что нас интересует с творческой точки зрения, с художественной точки зрения — здесь очень важны. Это видно, во-первых, по работам. Я обязательно должен посмотреть какую-то работу перед тем, как начинать. Ну, когда это касается мастеров, то это уже ясно. А когда касается молодёжи, то я тогда прихожу в институт, смотрю их работы и так далее. И потом происходит, я считаю, самое главное в предварительном решении — это наши разговоры. Мы разговариваем подолгу. Вы знаете, конечно, восторг, когда… Скажем, Адольфа Шапиро я знаю много-много лет, и знаю очень хорошо, отношусь к нему с колоссальным уважением.
К. Ларина
―
Тем более он работал, огромную часть своей жизни он посвятил работе в Рижском ТЮЗе.
А. Бородин
―
Был знаменитый Рижский ТЮЗ, прекрасный, который был совершенно ужасным образом закрыт. Конечно, когда я с Карбаускисом разговаривал, это разговоры очень интересные, чрезвычайно интересные. Мы раза два, наверное, часа по полтора разговаривали просто о том, о сём. И тогда выискалась первая вещь, которую он у нас поставил, — «Ничья длится мгновение», которая очень затронула его невероятно. Я просто по лицу увидел. Вдруг он пришёл однажды, и я увидел, что он озарён чем-то очень серьёзным. Это чувствовалось по всему. И я понял, что надо немедленно раздвинуть все планы и дать ему возможность.
К. Ларина
―
Тут надо сказать в скобочках для тех, кто не видел, что это спектакль о литовском гетто.
А. Бородин
―
Да, о литовском гетто.
К. Ларина
―
Это очень тяжёлая работа. Но чем Карбаускис (тут уж добавлю в скобочках), как мне кажется, отличается от многих? Это каким-то невероятным умением работать с прозой прежде всего — не с драматургией, а именно с прозой, то есть переводить её на язык театра.
А. Бородин
―
На язык театра, да. И следующий спектакль, который он у нас сделал, — «Будденброки», который был на Большой сцене. Просто замечательный спектакль! Он идёт уже много лет с успехом. И находятся потрясающие зрители. Самое главное, что на такого рода вещи находятся зрители — настоящие, думающие, которым это нужно. И мне кажется, это очень важно.
К. Ларина
―
Про Машу Брусникину.
А. Бородин
―
Сначала про Юрия Ерёмина, с которым мы много-много лет тоже сотрудничаем.
К. Ларина
―
Ну, это классик.
А. Бородин
―
Это классик наш. Он ещё до меня не дошёл по возрасту, но приближается. Он замечательный! Это мой друг. Он у нас делает спектакли очень интересные, и с успехом. И будет, надеюсь, ставить в ближайшее время. И вот у меня два открытия, конечно, восторга. Во-первых, это Брусникина Маша, Марина.
К. Ларина
―
Она дебютировала в этом году у вас, да?
А. Бородин
―
Она? Нет.
К. Ларина
―
Или она уже ставила у вас?
А. Бородин
―
Нет, это второй спектакль её. Первый был просто грандиозный спектакль. Она по Кибирову делала — «Лада, или Радость». Это было чудо! Я как-то её встретил и говорю… А мы с ней были так знакомы, но не очень, а мне страшно нравились её работы. И я говорю: «Марина, мне кажется, что-то мы друг мимо друга проходим». И она сразу откликнулась: «Да, действительно». Встретились, опять — ля-ля, разговоры, опять за жизнь, как да что, что делать, что ставить. Она тогда предложила среди прочего Тимура Кибирова, который, конечно, совершенно дивный поэт. И это была его первая проза, которую он сделал. И потом — её следующая идея.
К. Ларина
―
«Кот стыда»?
А. Бородин
―
Это, конечно, идея потрясающая — «Кот стыда». Мы все говорим, что «нет драматургии, нет драматургии». А она очень серьёзно этим занимается. Она читает огромное количество пьес. В том числе она выискала этих трёх девушек, молодых авторш, которые написали три одноактных пьесы.
К. Ларина
―
Это именно драматургия?
А. Бородин
―
Драматургия, это пьесы. Они не имеют никакого отношения друг к другу. А Марина как-то озарилась тем, что это можно соединить. Она человек дико азартный и, конечно, очень умный, очень талантливый. И у неё какой-то замечательный контакт с нашими артистами. Я так понимаю, что у неё всегда контакт с актёрами, но с нашими, мне кажется, совершенно какой-то особенный.И этот «Кот стыда» (которым, конечно, я очень тоже горжусь и очень радуюсь, потому что он находит такой отклик) — это такая настоящая, мне кажется, драматургия. Две пьесы из этих трёх просто замечательные драматургически! Первая тоже очень хорошая, очень живая, но она как введение, что ли, во всё это, в её сочинение, в этот триптих. А остальные две — просто замечательные авторы, которые, я надеюсь, будут иметь какое-то своё продолжение. Когда они все трое приехали на премьеру, это надо было видеть. Они из разных городов.
И давно-давно я приглядываюсь… Знаете Екатерину Гранитову? Вы помните её спектакль был у Кудряшова на курсе в ГИТИСе? Как он назывался?.. Это по «Географ пропил глобус». Он назывался «История мамонта». Замечательный! Я так помню его хорошо.
К. Ларина
―
Я его как раз смотрела на фестивале.
А. Бородин
―
На Страстном. И с тех пор как-то хотелось… И как-то тоже опять: «Так мы и будем ходить друг против друга?» — говорю я ей. И она очень откликнулась, потому что знала театр. И она предложила несколько вещей, в том числе, конечно, сразившую меня «Северную одиссею» этих наших замечательных…
А.Бородин: Прошлый год, прошлый сезон я провёл в Большом театре, я там поставил «Кармен»
К. Ларина
―
Луцика и Саморядова.
А. Бородин
―
Да, Луцика и Саморядова, которые рано ушли из жизни, к несчастью. Это киносценарий. Этот сценарий не был поставлен. Ну, она мне его показала, я прочёл — конечно, очень интересно. И она привлекла к этому делу…
К. Ларина
―
Петра Налича, да?
А. Бородин
―
Чудесного Петра Налича, который просто оказался вообще интеллигентнейшим! Чудесный человек и музыкант прекрасный. И он там сам принимает участие вместе с ансамблем.
К. Ларина
―
Не пропускает спектакли?
А. Бородин
―
Не пропускает, нет. И я чувствую, что ему это очень нравится. Это клёво, это здорово, что он там участвует. И артисты, конечно, тоже очень нравятся.
К. Ларина
―
Тогда нам нужно сказать уже про режиссёра Бородина.(Смех.)
А. Бородин
―
Который тоже между всеми этими…
К. Ларина
―
Вы очень много работаете. Я смотрю, практически каждый год вы выпускаете по премьере сами.
А. Бородин
―
Ну да, обязательно. Ну как? Иначе для чего я там?
К. Ларина
―
Давайте я просто назову, для наших слушателей напомню за последнее время спектакли Алексея Владимировича Бородина. Конечно, уже тоже классика и визитная карточка театра — «Берег утопии». Это «Алые паруса» — замечательный музыкальный спектакль. Это «Чехов-GALA» по одноактным пьесам Чехова. «Участь Электры» — это Юджин О’Нил. И последняя по времени работа, которая невероятно актуальная и так попала просто вот в самое сердце сегодняшнего времени, — это, конечно, «Нюрнберг». Хотя, как я понимаю, когда вы начинали над этим спектаклем работать, другая была действительность.
А. Бородин
―
Другая.
К. Ларина
―
И никто даже не предполагал вообще, куда мы войдём, в какое поле.
А. Бородин
―
Просто, очевидно, приходят какие-то предположения, я так думаю, наверное, поэтому это было поставлено. Прошлый год, прошлый сезон я провёл в Большом театре, я там поставил «Кармен».
К. Ларина
―
А это был ваш дебют в опере?
А. Бородин
―
В Большом театре — да. А в опере — нет. Я несколько лет назад, давно уже ставил «Отелло» в театре Станиславского и Немировича-Данченко, «Отелло» Верди. И тут меня пригласили. Знаете, когда приглашают, например, поставить «Кармен» в Большом театре, говорят: «Скажите, пожалуйста, а можно ли от этого отказаться?»(Смех.)
Вот я под таким «соусом». Я думаю: господи! А потом я думаю: я же себе никогда не прощу, если откажусь. Понимаете, вот так. И поэтому я за это взялся.Конечно, я очень рад. Во-первых, я встретился с потрясающим Туганом Сохиевым, дирижёром и музыкальным руководителем, и с совершенно чудесными артистами, певцами, и хором прекрасным, мимансом. И вообще это очень интересная штука. Я вам скажу, что там произошло. Мы очень хорошо всё репетировали, репетировали. А на Большой сцене дают времени очень мало. И вот тут-то я чуть-чуть не рассчитал. К тому моменту, когда уже надо было — раз, раз! — и уже камеры, и уже вообще, собственно говоря, на завтра развесили. Я привык всё-таки основательно репетировать на сцене, а тут немножко не рассчитал. И как будто мы к премьере не успели, но я считаю, что мы набираем. Потому что нужно было то, что накоплено, как бы освободить — освободить артистов, освободить всё. И вот они освободились чуть-чуть позже. Но мне кажется, что всё-таки спектакль… Во всяком случае, как я себе представлял, так мы и сделали.
К. Ларина
―
Как там критика музыкальная? Она очень ревниво относится к тому, когда драматические режиссёры приходят в музыкальный спектакль, в оперу тем более.
А. Бородин
―
Они страшно к этому относятся. Они, может быть, и правы по-своему. «Куда лезешь?», так сказать. Но я вам скажу. Просто они приходят очень рано. Ну, это невозможно! Знаете, они приходят на премьеру.
К. Ларина
―
А что делать? У нас свои задачи. Ну а как? Куда деваться?
А. Бородин
―
А у нас такая профессия — вставать перед вами в обнажённом виде.
К. Ларина
―
А что делать? Если к зрителю выходишь, уж будь добр тогда этого зрителя… Там все критики, весь зал критиков — просто они не печатают это нигде, не пишут свои отзывы. Но сейчас и отзывы пишут в интернетах.
А. Бородин
―
Да, кстати.
К. Ларина
―
Ну и чего? Какая была критика?
А.Бородин: Я вообще критику читаю как-то так по диагонали
А. Бородин
―
Были какие-то отрицательные… Должен сказать, я вообще критику читаю как-то так по диагонали. Мне интереснее, когда я понимаю, что там человек размышляет о чём-то, а не только даёт какие-то оценки — прекрасно это или, наоборот, очень плохо, или средне. Поэтому я так понимал, что там какая-то часть критики — вот так. А какие-то, мне кажется, очень хорошо написали.
К. Ларина
―
Ещё будет музыкальный спектакль, оперный? Ещё собираетесь делать?
А. Бородин
―
Вы знаете, у меня в театре моём столько дел. Я оторвался просто, оторвался совершенно.
К. Ларина
―
Поняли. Сейчас мы об этом поговорим. Сейчас у нас новости, а потом продолжим нашу встречу. Напомню, здесь в студии Алексей Бородин.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Билеты и книжки мы все раздали, дорогие друзья, поэтому SMS свободны для того, чтобы вы могли задать свои вопросы нашему гостю. Напомню, в нашей студии — главный режиссёр и художественный руководитель Российского академического молодёжного театра Алексей Владимирович Бородин.Я тут открыла сайт театра как раз… Кстати, я хотела сказать вам смешную вещь, Алексей Владимирович, по поводу «Кармен». Я хотела как раз уточнить перед тем, как вы пришли, первый это ваш опыт в оперном театре или нет. И не нашла ничего лучше, как набрать: «Алексей Бородин, опера».
(Смех.)
Сижу так и думаю: это не тот Бородин! Мне посыпались «Князь Игорь» и прочие великие произведения. Думаю: нет, тут должна быть «Кармен»! А «Кармен» нет.Так вот, мы остановились собственно на РАМТе и к нему же вернулись. Вы говорите, что много дел. Давайте всё-таки тогда… У нас будет нестандартный эфир. Обычно в конце мы говорим про будущие работы. Может быть, мы сейчас тогда скажем? Что сейчас происходит? Какая работа кипит? Что репетируется?
А. Бородин
―
Работа кипит. Как всегда, мы стремимся к тому, чтобы работа кипела, чтобы не застывала эта лава театральная. Я сейчас выпускаю… вернее, репетирую спектакль. Наверное, в октябре будет премьера. Это пьеса «Демократия» Майкла Фрейна.
К. Ларина
―
Интересно. Я, когда услышала, думала, что Бродского вы делаете.
А. Бородин
―
Нет-нет-нет, это Майкл Фрейн. Знаете «Копенгаген», его пьесу?
К. Ларина
―
Да-да-да. А что это такое? Расскажите, что это за «Демократия»? Что это за вещь?
А. Бородин
―
Если говорить про историю, что там происходит, то это такой был… Наверное, многие уже не знают, но был такой человек невероятный — Вилли Брандт, канцлер ФРГ. Это тот, который пытался соединить Запад и Восток каким-то образом, прилагал к этому массу усилий. В общем, ближайший его помощник, которому он доверял всё абсолютно, оказался шпионом ГДР, который был шпион Штази, он туда был заслан. Собственно говоря, внешняя сторона дела — этот сюжет.
К. Ларина
―
Это политический детектив, шпионский триллер?
А. Бородин
―
Ну да. Эта пьеса сложнее, чем шпионский триллер, потому что Фрейн написал, конечно, сложное произведение — в плане того, что всё в нашей жизни очень противоречиво, и все наши устремления иногда оборачиваются совершенно противоположным. Устремления Вилли Брандта, устремления его противников и так далее. То есть это такое столкновение интересное. И мне кажется, там самое главное… Я надеюсь, это удастся, чтобы это всё перевелось с таких чисто политических каких-то вещей в человеческие, то есть — человек, который оказывается в этих ситуациях.
К. Ларина
―
Простите, а что российскому зрителю искать в этой работе, что для него важно?
А. Бородин
―
Мне кажется, пусть поищет, пусть поищет. Вы знаете, я сейчас внутри работы, поэтому мне трудно сказать: «Ищите это!»
К. Ларина
―
Но для вас что главное?
А. Бородин
―
Я внутри сейчас, поэтому я в противоречиях.
К. Ларина
―
Конечно, по названию понятно… Я понимаю, куда вы клоните.(Смех.)
Но то, что у вас какая-то уже последовательная страсть к политическому осмыслению действительности…
А. Бородин
―
Осмыслению жизни политическому и человеческому. Мы напишем «демо» по-гречески, а «кратия» — по-русски, через тире. Это то, что я делаю.А параллельно у нас вот эта программа наша, которую мы придумали, «Большая сцена — детям». Следующий спектакль будет на Большой сцене — «Рикки-Тикки-Тави». Это по сценарию Алексея Германа-старшего и Светланы Кармалиты, у них есть такой киносценарий, что ли, давно написанный. И вот Владимир Богатырёв, который с нашим театром очень близок и много у нас работает, он делает сейчас этот спектакль. Это в продолжение «Денискиных рассказов», «Кролика». Это интересное произведение, мне кажется, с неожиданным таким ходом, который предложил Герман, а Богатырёв по-своему это развивает. Они репетируют это сейчас на полную ногу параллельно со мной. Я на сцене сейчас, а они — в репетиционных залах, а потом уже перейдут на сцену. Это что касается самых ближайших вещей.
Параллельно у нас есть площадки, нами выдуманные практически — маленькая сцена наверху. Раньше там был когда-то, давным-давно, ещё до меня, второй ярус, который был закрыт опять же до меня. И там у нас есть маленькая сцена. Вот мы её используем. И там очень много интереснейших вещей. Там свои первые спектакли поставил Костя Богомолов, Нина Чусова и масса других интереснейших людей, которые там начали работу. И это работает, это вовсю действует. Там же начался наш проект «Молодые режиссёры — детям», где «женовачи» начали. И есть ещё такая Чёрная комната. Мы тоже её изобрели, потому что у нас нет помещения, а это такой зал…
К. Ларина
―
То есть получается уже три сцены, по сути, да?
А. Бородин
―
Три сцены, да. Там помещается около 100 человек, тут — около 50 человек. Но всё-таки, тем не менее, там можно работать. И там вовсю идут работы. Это молодые режиссёры. Рустем Фесак, который поставил у нас «Денискины рассказы», он начал репетировать сейчас «Русалку» Пушкина для Чёрной комнаты. Наверху совсем молодой режиссёр, тоже Женовача, из последних, Егор Равинский — он ставит «Свои люди — сочтёмся» в своей интерпретации. 3-го числа я иду смотреть, там кусок он мне покажет.Я за то, чтобы ребята могли проявлять себя максимально свободно. А чего надо, чтобы не было? Чтобы не было пошлости и цинизма. Мне кажется, это две вещи, которые недопустимы в театре (ну, в моём понимании, естественно). А всё остальное они могут делать, что хотят. Они должны обязательно проявить себя. Не я проявляю себя, а они. А моя задача — только им максимально помогать, чтобы всё оставалось «в берегах». Это броуновское движение идёт, а я только берега держу, если говорить о своём художественном руководстве театра. Очень интересный, тоже совсем молодой режиссёр — Баркар Саша. Он репетирует чудесную книгу, «Я хочу в школу!» она называется. Это… Пастернак — помню. А второго автора забыл.
К. Ларина
―
Жвалевский.
А. Бородин
―
Совершенно правильно, Жвалевский. Они недавно приезжали.
К. Ларина
―
Они пишут замечательную литературу для подростков — великолепную, остроумную, яркую.
А. Бородин
―
Да. И «Я хочу в школу!» — просто чудеснейшая книга! Баркар её притащил, и он сейчас вовсю репетирует. Кстати, там все репетируют с очень большим интересом, там много людей занято. Это вообще, очевидно, выйдет у нас на Большую сцену, я так понимаю.
К. Ларина
―
А «Демократию» вы выпускаете в начале сезона следующего?
А.Бородин:Мы стремимся к тому, чтобы работа кипела, чтобы не застывала эта лава театральная
А. Бородин
―
Да, в начале сезона.
К. Ларина
―
Вы немножко сказали вообще о своих каких-то принципах творческих (выражаясь таким пафосным языком) по поводу цинизма и пошлости, чтобы этого не было, а всё остальное может быть. Вот про что я хотела с вами поговорить. Как бы два главных тренда или две главных тенденции, две главных спорных проблемы, которые обсуждаются в этом сезоне людьми театра (и не только людьми театра): во-первых, патриотическое и непатриотическое искусство, в театре в том числе; и во-вторых, границы интерпретации классики. Как вам кажется, насколько вообще обоснованы эти споры? Как вы на них отвечаете?
А. Бородин
―
Вы знаете, ведь каждый для себя на это смотрит. Как я смотрю? Когда говорят о патриотизме на таком очень… Как я это понимаю? Это слово для меня достаточно серьёзное. А когда его начинают полоскать во все стороны, и вдруг оказывается, что это патриотично, а это нет, то это ведь очень большой вопрос. Мне кажется, здесь какая-то путаница страшная идёт.Одно дело, для меня русский язык — это всё. Например, русский язык — это всё. С детства у меня было такое стихотворение Симонова (сейчас наивное) про три берёзы, которые никому нельзя отдать. И я тоже с детства это помню, как-то это на меня произвело впечатление. Они у меня сохранились, эти три берёзы, и почему их не надо кому-то отдавать. Но это не значит, что я буду смотреть на произведения — сценические, или в кино, или литературу — и я буду там выискивать то, что это патриотично, а это непатриотично. Мне кажется, что это, честно говоря, если прямо сказать, глупо, просто глупо. Ну, с моей точки зрения. Потому что совершенно ясно, что каждый из нас, живущих здесь, в этой стране, каждый из нас за неё болеет. Это ясно. Если ты болеешь за страну, то ты патриот. Если не болеешь — ну, тогда ты, предположим, не патриот. Но опять же, это твоё дело, ты можешь жить как-то по-другому. Это очень сложный вопрос.
К. Ларина
―
А кто проверяет, кто меряет степень патриотизма?
А. Бородин
―
Этого никто не может. В этом весь и вопрос. Понимаете, когда это переходит в какое-то такое чиновничье понятие — «то патриотично, а то — нет», то всё, это конец. Это очень приближается к тому, что было. Очень приближается. Я через это в молодости же проходил.
К. Ларина
―
Кстати, да, у меня вопрос, потому что многие люди вообще не понимают, что это такое, что такое цензура по-настоящему, советская. Ведь что инкриминировали эти все министерские комиссии, которые приходили? Что они говорили, когда предъявляли претензии? Как раз, наверное, в том числе и это: «недостаточно патриотично».
А. Бородин
―
В том числе и это. Антисоветчина — это первое. И второе — формализм. Мне, например, предъявляли, когда я поставил ото всей моей души, свободной и открытой, никакого формализма… Это в Смоленске я ставил «Два товарища» Войновича. И вдруг пошла такая волна! Это я испытал всё на своей шкуре. А потом с Юрой Щекочихиным уже в Москве мы делали его «Ловушку». Это уже было легче, потому что нас было много, и мы все стояли, и были совершенно рады, что кто-то это подвергает каким-то сомнениям. Но это уже был 1985 год, это уже было совсем другое время.
К. Ларина
―
Это почти уже перестройка.
А. Бородин
―
Это перестройка, это было уже другое. А то время вспоминаешь так и вздрагиваешь, потому что там можно было вообще сломать хребет. Если бы потом как-то так не сложилось, что… Мне все двери были закрыты после этого, буквально все.
К. Ларина
―
Может быть, там дело было в авторе?
А. Бородин
―
Дело в том, что это было время, когда ввели войска в Чехословакию, поэтому искали эту антисоветчину где только можно — и там, где её нет и в помине не было, кроме того, что было свободно и весело, и всё.Что касается этого патриотизма. Я повторю, с одной стороны, патриотизм у меня связан с Пушкиным, понимаете. Вот настоящее какое-то понятие, «Капитанская дочка»: береги честь смолоду. Вот такие вещи прекраснейшие, которые должны быть. Но они никак не связаны, мне кажется, с тем, что это какое-то квасное, узкое.
К. Ларина
―
Да, в этой логике, в том понимании патриотизма, который сегодня, к сожалению, доминирует, вся наша русская классика — это всё враги народа, по сути, враги России.
А. Бородин
―
Да, получается так, конечно. И Тургенев — тем более. Кто такой вообще этот западник несчастный? А это мой любимый писатель. Уж не говоря про Достоевского, про Толстого.
К. Ларина
―
Вы сказали «формализм», забытое словечко. Но сегодня и для него тоже нашлось применение. Сегодня такого слова не употребляют, но то, что я назвала «ещё один спор почвенников и западников» — это как раз осквернение, глумление над классикой. Это всё началось с постановок, если я правильно помню, Константина Богомолова. Хотя сегодня любую постановку, где режиссёр оденет современные костюмы на героев XIX века, уже назовут «глумлением над классикой». Здесь действительно есть какие-то границы для вас? Как вы их определяете?
А. Бородин
―
Вы знаете, тут опять всё зависит от индивидуальности человека, художника в данном случае. Я, например, считаю, что я имею право вступать с автором в беседу.
К. Ларина
―
И даже в конфликт.
А. Бородин
―
В конфликт или в контакт. Прежде всего я должен с ним вступить в контакт. А контакт — это серьёзное дело. Надо туда нырнуть сначала очень сильно и глубоко, а потом уже можно и себя предъявить: «Я тоже тут имею какое-то место». Но и автор тоже имеет место. Поэтому я лично, если про меня говорить, мне кажется… Ну, как-то так я устроен, что для меня литература, на которую я опираюсь, она для меня прежде всего, вот прежде всего она. Но я потом должен встать наравне с ней (или по возможности наравне). Это мой взгляд. А может быть какой-то другой взгляд. Но тогда лучше, как мне кажется, как Мейерхольд писал — «спектакль Мейерхольда». Он так писал: «Ревизор. Автор спектакля — Мейерхольд». Всё. И дальше ясно, что это по мотивам.
А.Бородин: Я за то, чтобы ребята могли проявлять себя максимально свободно
Понимаете, ведь расцвет советского театра, 1923–1924 год — это же был Мейерхольд, это был прежде всего Станиславский с Немировичем, это был Таиров, это был Каверин. Можно перечислять совершенно разных людей, которые между собой ничего не имели общего — и по эстетике, и по художественным своим воззрениям, и так далее. Однако же они существовали, и мы все считаем сейчас, что это был такой расцвет.
Новые, молодые ребята — мне кажется, что они иногда перегибают палку, может быть. Но тоже ясно, что это протест против какого-то зажима. Мне кажется, это питается как раз протестом против того, чтобы… Когда это оборачивается (я сейчас не про конкретных людей говорю) некоторым кокетством, то мне кажется, что это…
К. Ларина
―
А это можно определить?
А. Бородин
―
Можно, можно.
К. Ларина
―
По каким признакам? Интуитивно, да?
А. Бородин
―
Вы знаете, это же очень индивидуально.
К. Ларина
―
Пустышка это или это высказывание человека.
А. Бородин
―
Или это высказывание, и высказывание серьёзное. Или это тоже своего рода конъюнктура, потому что это же может быть конъюнктурой, когда: «Ну, мы же должны не отставать, и мы должны переплюнуть то, что было, ещё дальше и дальше». И тогда иногда это оборачивается, мне кажется, тоже такой… как ни странно, я грубо скажу — на потребу. Понимаете, это очень тонкая какая-то грань, которая, мне кажется… Ну, эта задача стоит перед каждым.
К. Ларина
―
Тогда опять же вопрос, что и с патриотизмом: а кто должен регулировать этот процесс? Кто должен зрителю (если должен, конечно) или гражданину объяснять: «Это пошлость и цинизм, поэтому тебе это смотреть не стоит. А это великое искусство, и сюда мы тебя и зовём. А это мы убираем»?
А. Бородин
―
Можно я скажу что? Из-за чего все беды? Потому что у нас такое понятие, очень важное в жизни, как «дискуссия», вообще отсутствует, его нет. Или начинают биться лбами друг с другом по телевизору, что можно, что называется…
К. Ларина
―
Что телевизор взрывается.
А. Бородин
―
Да. Когда кричат люди друг на друга, перебивая друг друга, ещё поджариваемые всеми. И такой формат для меня вообще не понятный. Потому что говорят об одном и том же. Толку никакого от этого. Только какая-то акция, что ли, высказывания того, как себе предполагает канал или ведущий.
К. Ларина
―
И все друг друга обзывают «фашистами».(Смех.)
А. Бородин
―
Мне кажется, сейчас важна дискуссия. Вот мы дискуссируем, представляете, как Платон и Сократ, например.
К. Ларина
―
А бывают у вас такие цеховые встречи, посиделки? Или давно уже не было? Или только встречи с высоким начальством?
А. Бородин
―
С высоким начальством, да. А когда собираемся мы, то опять обсуждаем сразу же какой-то очень актуальный вопрос — не знаю, «Золотую маску» бесконечно или ещё что-то такое. И опять начинается: эти — «за», эти — «против», те — «да», те — «нет». А время дать? Мне кажется, надо давать время просто для дискуссии. Может быть, долго, может быть, несколько раз, но попытаться услышать друг друга.И это вовсе не значит, что я обязательно услышу и соглашусь с тем, что вы говорите. Но, честно говоря, я что-то услышу всё-таки. И вы, между прочим, что-то услышите. Вот я за такую какую-то… Это можно называть «дискуссией» или ещё как-то. Я за обмен. Никто не может сказать, патриотично это или нет, понимаете. Можно высказаться на эту тему. Критик может высказаться, что это совершенно непатриотично. Он высказался. Другой выскажется, что — нет, патриотизм понимается так, как он понимается здесь. Или они все вместе дружно скажут, что это прямо совсем невозможное. И тогда тоже можно как-то к этому прислушаться.
К. Ларина
―
Подождите, Алексей Владимирович, а в принципе… Мне кажется, здесь очень важная вещь, принципиальная. Такое понятие, как «патриотизм», оно может быть вообще критерием произведения искусства? Может ли? Конечно же нет.
А. Бородин
―
Конечно нет. Потому что мы с вами скажем тогда по поводу Достоевского, как вы уже сказали, по поводу всех этих писателей, что это вообще к патриотизму никакого отношения не имеет, и куда они лезут, и зачем они…
К. Ларина
―
Всё-таки мы же делим, наверное, на «талантливо» и «неталантливо».
А. Бородин
―
Есть такое понятие — «порядочно» и «непорядочно». Есть такое понятие, мне кажется.
К. Ларина
―
И в искусстве тоже?
А. Бородин
―
Есть, есть.
К. Ларина
―
А в чём это заключается?
А. Бородин
―
Мне кажется, есть. Но это опять — на чей взгляд. Понимаете, на чей взгляд. Есть масса художников, например, живописцев, которые… Ну, я не любитель этого, что называется, а я любитель чего-то другого. Мне кажется, что мы должны понять одно: должно существовать разное. Люди разные, индивидуальности разные.
К. Ларина
―
Чтобы одно не отменяло другого.
А.Бородин:Пошлость и цинизм - мне кажется, это две вещи недопустимы в театре
А. Бородин
―
В этом противоречии и есть мир. Если мы начинаем что-то вычёркивать, мир рушится, и тогда никогда гармонии не будет. Гармония — в противоречии. Это, может быть, звучит совершенно неграмотно, но, с моей точки зрения, это так.
К. Ларина
―
Так мы уже сколько навычёркивали за все эти годы жизни, и советской жизни…
А. Бородин
―
В том-то и дело.
К. Ларина
―
И вычёркивали не только в искусстве, а живых людей стирали просто, как ластиком, выкидывали их.
А. Бородин
―
Это касается и начальства нашего, которое мы знаем ещё с тех времён. Это касается часто критиков, которые, мне кажется, совершенно излишне зачёркивают то, что необязательно зачёркивать, и наоборот — возносить до небес. А главное, противопоставлять друг другу — вот что самое неправильное, мне кажется. «Вот это — да, а вот это — нет». И всё.
К. Ларина
―
А вы вообще борец по жизни? Вы способны защитить то, что вам дорого?
А. Бородин
―
Вы знаете, я пру по сквозному действию. Всё. Я, наверное, не борец. Я, наверное, не борец, но меня не собьёшь с пути, меня не собьёшь с моих позиций, они у меня чёткие и ясные. И я вообще никогда не боюсь высказывать то, что я думаю. Но я это высказываю. Я не готов за это убить кого-то или голову открутить, или ещё что-то — это нет. Я гуманист.
К. Ларина
―
Подождите, а в искусстве, в творчестве вы готовы защищать то, что вы сделали?
А. Бородин
―
Конечно.
К. Ларина
―
Вот мера компромисса, допустим, если нужно договариваться. Я не знаю, сегодня цензуры как таковой нет, но она была, и вы при ней жили. И вы всё равно оставались режиссёром Бородиным и в такие жуткие времена.
А. Бородин
―
Конечно. Потому что в те времена и во все другие времена самое главное — это сохранение самого себя. Это моя позиция. И я просто считаю, что так и есть. Времена такие, и это может быть так, а может быть сяк, может быть ещё хуже, ещё труднее — всё равно. Я всегда вспоминаю Микеланджело, его сонет, коротенькие четыре строчки, когда он сделал великую работу — Медичи. Помните, там Утро, Вечер, День и Ночь. И вот там есть такие стихи, когда он говорит про своё время:
Отрадно спать — отрадней камнем быть.
О, в этот век — безумный и постыдный —
Не жить, не чувствовать — удел завидный…
Прошу: молчи — не смей меня будить.
В какое время он должен был делать для этих Медичи, к которым он относился очень… тем не менее создавал эти шедевры свои и в скульптуре, и в живописи, и в стихах, в этих прекрасных строках.
К. Ларина
―
У нас замечательная кода получилась. Спасибо вам большое. Вот режиссёр! В нём это сидит, это помимо воли происходит, что называется. Спасибо вам большое. Алексей Бородин в нашей студии. Я не задала тот вопрос, который хотела вам задать: в чём секрет вашей молодости?(Смех.)
Но пусть это останется вашей тайной. Алексей Владимирович, спасибо вам большое. Очень рада вас видеть. Удачи! И до встречи в театре.
А. Бородин
―
Спасибо большое.