Сергей Юрский - Дифирамб - 2016-03-20
К. Ларина
―
Мы начинаем программу. Я счастлива представить вам нашего сегодняшнего гостя. Это Сергей Юрьевич Юрский. Здравствуйте, Сергей Юрьевич. Приветствуем вас.
С. Юрский
―
Здрасте, Ксения.
К. Ларина
―
Давно мы с вами не виделись.
С. Юрский
―
Да.
К. Ларина
―
Неправильно.
С. Юрский
―
Да. И я, собственно, пришёл…
К. Ларина
―
Посмотреть на вас.
С. Юрский
―
Посмотреть, да. И чтобы паузы были не слишком большими. Потому что должна быть взаимность. Я постоянный зритель, слушатель на «Эхо Москвы». А у вас столько забот и столько проблем.
К. Ларина
―
А у вас нет проблем, Сергей Юрьевич?
С. Юрский
―
У меня есть тоже, да. Что видимся очень редко. И совсем редко – это хуже.
К. Ларина
―
Да. Поэтому надо успевать встречаться. Правда. А то и так уже поговорить не с кем, ей-Богу, Сергей Юрьевич. Дорогие друзья, у вас есть возможность задать свой вопрос Сергею Юрскому. Напомню номер СМС: 9859704545. Конечно же, хочется поговорить о многом: и о состоянии культуры, и о театре, и о жизни, которая нас окружает, и о том, где мы вообще оказались и где мы вынырнем ближайшее время. Поскольку, с одной стороны, кажется, жизнь стремительно меняется, а, с другой стороны, кажется, что она как болото такое: сверху потихонечку такой нарост возникает, и вроде ты уже понимаешь, что всё предсказуемо, всё уже было.
С.Юрский: Наше время такое. Оно крутится, и ты вместе с ним. А получается неподвижность
С. Юрский
―
По-моему, правильное ощущение. Это такой могучий вихрь, что ты в нём тоже закручен, и в результате оказывается абсолютная статика. Потому что ты крутишься вместе со всеми. Мы же не замечаем, что Земля крутится и летит. Вот и наше время тоже такое. Оно крутится, и ты вместе с ним. А получается неподвижность.
К. Ларина
―
Ваше ощущение на сегодняшний день от места искусства и культуры в сегодняшней действительности. Является ли вообще эта сфера сферой влияния на что-нибудь? Или это абсолютно параллельная структура той жизни, которая проходит за окном?
С. Юрский
―
Я думаю, что название «культура» стало столь неопределённым. Ей называются столь разные вещи, которые несовместимы. А всё это культура. И в основном употребляется слово, если оно публично употребляется, «не забудьте про культуру в смысле финансирования». И это справедливо. Потому что также «не забудьте про здравоохранение» в этом же смысле, также «не забудьте про жилищное хозяйство» в этом же смысле.
К. Ларина
―
А про образование тоже хорошо.
С. Юрский
―
Образование – самое главное, я полагаю. И здесь я даже не вижу перспективы. Поэтому если вы меня спрашиваете, то мои радости, мои надежды связаны только с точечными, индивидуальными проявлениями, которые говорят о том, что внутренняя сила есть в некоторых местах. А то, что называется течением или обозначает «вот этот год мы посвятим этому».
К. Ларина
―
Год кино, год литературы.
С. Юрский
―
Год кино, год литературы. Но это с культурой имеет касательное отношение. А отдельные явления, которые часто противоречат даже тому, что называется востребованность. Они вроде бы и востребованны. Потому что востребованностью теперь называется раскрученность. А раскрученность – это то, с чего мы начали разговор. Это такое сильное вращение, что уже сам раскручиваемый предмет перестаёт быть видным. Он либо непрерывно перед тобой, потому что ты вместе с ним крутишься, либо он с такой скоростью пролетает и заменяется другим, что тоже не замечаешь. Вот такие проблемыКогда-то эту формулировку мы с вами обсуждали. Я её выдвигал. Что культура есть самоограничение, культура есть установленная изнутри, а не по приказу, либо генетически, либо исторически, либо просто к этому человек пришёл, что есть некий коридор, он должен быть достаточно широким. Но за его пределами я не действую. И получается, что я и не воспринимаю. Это некоторое сужение. Но тогда, внимание, так же как интернет для меня, которым я не пользуюсь, но он на меня наступает. Это могу даже расшифровать. Но он составляет очень важную часть жизни людей. Это беспрерывное расширение. Но расширение значит обмельчание, потому что всё, что идёт в стороны, да ещё с большой скоростью, теряет глубину. Это тоже для меня проблема. Ну, вот, не буду дальше заниматься чем-то сходным с философией, а просто определяю своё нынешнее состояние.
К. Ларина
―
Просвещение сегодня востребовано, на ваш взгляд, в обществе?
С. Юрский
―
Не востребовано. Оно необходимо. Потому что «просвещённым сердцем» - это из псалмов выражение очень сильное, «просветить сердце». Собственно, мне кажется, что для этого существует искусство, для этого существует общение людей. Если этого не происходит, а есть мелькание мимо, как бы ярко оно не было, как бы оно светящимся ни казалось, оно не действует. А необходимо просвещение. Во всём просвещение – в образовании, в медицине. Потому что медицина всё более уходит в механизированную сферу. То есть «Так, у вас болит это, сейчас мы посмотрим. Да, такой аппарат есть там-то, вы поезжайте туда, этот аппарат нам даст данные, и тогда мы вас пошлём в другое место на другой аппарат и посмотрим. А потом вы нам скажете, что вы хотите. Хотите операцию? Мы сделаем. Закажите». Вот и всё. Так что просвещение – это абсолютная потребность для будущего выживания. И оно должно стать стимулом для людей творческих профессий. А это все те, которые мы назвали. Это профессия образования, медицины, науки, искусства – всего того, что двигает жизнь.
К. Ларина
―
Смотрите, вот тут то и получается развилка. Потому что если мы говорим о целях и задачах искусства, образования и медицины в том числе – это всё-таки просвещение, это гуманизация общества, это глубина постижения знаний, это умение анализировать, умение принимать решения, умение брать на себя ответственность, - говорю я про массовое сознание. А, с другой стороны, есть государства, которые сегодня, на мой взгляд, может быть, вы не согласитесь, потворствуют прежде всего пропаганде, культивированию невежества, агрессии, ксенофобии и прочими замечательными болезнями, которыми сегодня больно наше общество.
С. Юрский
―
Совершенно так есть. Это действительно рупор всего того, что дегуманизирует общество. И тут очень сложная грань, которую трудно даже определить. Потому что сейчас одна из проблема – это массы людей, перемещающихся по миру с целью изменить место жизни. Великое переселение народов.
К. Ларина
―
Потоки мигрантов, да?
С.Юрский: Название «культура» стало неопределённым. Ей называются разные вещи, которые несовместимы
С. Юрский
―
Потоки мигрантов. Великое переселение народов бывало, связанное с климатом или тоже с агрессией. Дескать, пойдём завоюем территорию, которая лучше нашей. Пойдём туда – нам будет хорошо. Но в нынешних условиях, как и очень многое, как и то, что связано с культурой, в нынешнем обществе, которое так разрослось, цифры людей и возникновение заново теории Мальтуса, то есть опасности перенаселённости планеты, опасности, что не хватает чего-то – еды, земли, места, воздуха, скоро воды, это уже близко лежащая, счастья. И вот когда возникает по этому поводу, причём, от людей, что называется высокопрогрессивных, которых я даже знаю, но они всё более употребляют слово «либерал»… А либерал – это всё-таки наследие гуманизма, то есть то, что пришло на смену Средневековью, и пришло как внимание и доверие к человеческому уму, к человеческим качествам сердца: забота о слабых, внимание, помощь как часть деятельности. И вообще человек, который стал и предметом искусства, например, искусства живописного. Перестали только рисовать либо иконы, либо образы, либо богов, как это было раньше, ваять богов. Стали людей рассматривать внимательно и доверять тому, что есть люди.Так вот здесь очень даже прогрессивные люди вдруг становятся антилибералами и не замечают, как вместе с их антилиберализмом (это вопрос партийной борьбы) становятся антигуманистами. Если назову фамилии, то мы зацепимся, а, может быть, даже и поссоримся. Но публично ссориться лучше не стоит. Мало ли как это может быть воспринято или неправильно понято.
К. Ларина
―
А вы либерал, Сергей Юрьевич?
С. Юрский
―
Я сейчас могу себя назвать только сторонним человеком. Но ещё раз говорю: либерализм и гуманизм – вещи не связанные. А антилиберализм на даже самом прогрессивном этапе, «вот так будет лучше, так будет лучше для того-то, того-то, того-то, а что касается остальных, а возьмём и про это забудем»… антилибералы постепенно переходят в антигуманистов. Называть? А то ведь я задену и…
К. Ларина
―
Ну, назовите уже. Давайте на конкретном примере. Мы же никого не обижаем. Мы констатируем.
С. Юрский
―
Я назову иностранного человека.
К. Ларина
―
Безопасно.
С. Юрский
―
А вы вспомните тех, кто сейчас является его поклонниками. Трамп. Вот он прогрессист. Он говорит ясные, понятные и очень многим приятные вещи. Но я как актёр по природе – для меня очень важно, как говорит человек, а не только что говорит. А вот его мимика, голос, жестикуляция – они агрессивны. Он против либерализма. И нашёл в том числе и в среде наших проповедников таких горячих защитников, даже прославителей, в том числе и среди моих товарищей, друзей.
К. Ларина
―
Да что вы?
С. Юрский
―
Да. Они об этом пишут, об этом говорят. Они об этом говорят по радио, по вашему радио тоже, по другим радио.
К. Ларина
―
Сужается потихонечку.
С. Юрский
―
Да, да. И я как сторонний человек вздрагиваю. Потому что людей этих знаю и вижу, что это искренняя и продуманная позиция. И я начинаю догадываться, что, видимо, действительно слишком много людей. И встал вопрос – кого-то надо отсечь. А те, которые даже пытаются говорить… Ну, коли я назвал одну фамилию «Трамп», которая меня крайне смущает формой выражений. И мне тревожно. А, соответственно, те, кто не такие, вызывают отрицательное чувство. Теперь уже забыто, что к ним же относились положительно, хотя они остаются на прежнем. Тут я говорю другую иностранную фамилию – Меркель, которая в глазах моих же товарищей, моих же отчасти ровесников становится фигурой отрицательной. «Пора с этим кончать. Пора Меркель сменить на Трампа». Но я актёр. Для меня форма выражения, которую не скрыть, выражения глаз, жесты, руки, повышение голоса, понижение голоса, состояние покоя и сохранение себя, а не выход из себя, и это меня тревожит.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас сделаем паузу, слушаем новости, потом возвращаемся в программу. Напомню, у нас сегодня в студии Сергей Юрский.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии Сергей Юрьевич Юрский. Напомню номер СМС: +79859704545. Очень заинтересовало наших слушателей ваше рассуждение о либерализме. И, кстати, вопрос сразу возник. Могу сразу прочитать вам, Сергей Юрьевич. «Вы сейчас говорили про либерализм и либералов. А как вы ощущаете себя сейчас в обстановке, когда дуют ветры мракобесия?», - спрашивает наш слушатель Дмитрий.
С. Юрский
―
Это даже не ветры. Это уже устоявшийся воздух. И это очень страшно. И как его разрядить, какие усилия можно совершить – я просто в растерянности. Потому что именно мракобесие в двух смыслах. И в смысле абсолютного обскурантизма, то есть незнание, дикарство, притом, что костюм надет нормально и хороший, и галстук на месте, и основные названия сегодняшней жизни человек знает. Но стоит только попробовать понять, что он имеет в виду под этими названиями – окажется, что ничего не имеет в виду. Это только названия. Это мракобесие в формах внешне пристойных. На самом деле мракобесие. Потому что от этих людей идёт ещё и рупор этого мракобесия.А другое – это просто озлобленность, просто ксенофобия в самом широком смысле, то есть ненависть ко всему, что не является привычным, как жёсткая музыка, несущаяся из автомобиля, который стоит, нашёл себе стоянку, кого-то ждёт, и из него несётся жёсткий рок, совершенно однообразный. Вот это всё в человеке резонирует. И если только хоть одна нота является противоположной этому, вдруг замолкает, то это вызывает жёсткую агрессию. Не то говорит не тот человек. Это надо с этим что-то делать сразу.
К. Ларина
―
Похоже на сталинское время?
С. Юрский
―
Нет.
К. Ларина
―
Если мы любим исторические аналогии проводить, на что похоже из того, что вы уже успели пережить?
С. Юрский
―
Ни на что не похоже. Потому что всё, что сейчас происходит, настолько массово. Мы уже сказали про это перемещение людей, про мигрантов. Проблемы мигрантов всегда в какой-то мере стояли. Мигранты нужны, но мигранты мешают, мигранты нам любы, они многое несут нам. С другой стороны, они раздражают и так далее. Всегда было. Но масштаб происходящего запределен. И так же во всём: и ксенофобия, дошедшая до того, что оскорбление чувств верующих может быть вообще приписано чему угодно. То, о чём говорить было нельзя. На определённом этапе в России проверка веры существовала. То есть связь полиции и церкви, проверка веры. Когда причащался, зафиксировано ли. То есть прямая связь (это было, я знаю, изучал) полицейского контроля с тем, что происходит в храме. И это и привело к совершенно тяжёлому кризису церкви, и в какой-то мере спровоцировало и революцию. Там много, там экономические проблемы, политические проблемы, но ещё и это. Я не буду сейчас запираться…
К. Ларина
―
Нет, нет. Я просто хочу успеть проговорить всё-таки какие-то важные вещи, как мне кажется, и для вас тоже. Потому что мы с вами по разным поводам встречались. И в первую очередь, конечно, по творческим. Когда выходили какие-то ваши знаковые работы. И для меня, например, такой работой был спектакль «Ужин у товарища Сталина», про который мы с вами тоже говорили. И говорили об этом процессе десталинизации, которую общество должно само с собой произвести.
С. Юрский
―
А сейчас для меня проблема личности. Поэтому я играю свои прежние спектакли, поставленные в театре Моссовета, потому что они мне кажутся сейчас современными, но ещё и Шагала «Полёты с ангелом». То есть это сквозь XX век полный, кроме войны, злобы, смерти, нищеты, голода, всего того, что принёс XX век, и взрывных вещей индивидуальных – в науке… И одна из них – это небывалая биография, долгая биография, успешная биография, «не может быть», это исключение – Шагал. Который сквозь всё это прошёл, всё испытал и оказался победителем. Это абсолютное исключение.
К. Ларина
―
Это с чем связано? Бог бережёт? Что это такое было? Ведь действительно длинная жизнь какая огромная.
С.Юрский: Востребованностью теперь называется раскрученность
С. Юрский
―
Я думаю, что в нём самом есть удивление. Его непрерывное восхождение ко всему, включая успех, хотя он не из раскручивающих себя художников. Он просто стоящий на своей позиции. Он для меня в это время очень интересен.А Сталин – это совсем другое. Это очень важная тема для раздумий и для выявлений художественных, поэтому я отдал этому и в театре, и в кино более 10 лет.
К. Ларина
―
Сегодня модная, популярная фигура вновь опять, переживает очередной виток популярности.
С. Юрский
―
Сейчас – мне не кажется. Сейчас настолько люди заняты своим ближним начальством, что до высоких императорских деяния и воспоминаний о них им меньше дела стало.
К. Ларина
―
Нет. Я думаю, что вы ошибаетесь. Даже в отношениях с начальством это называется «Сталина на вас нет», «при Сталине такого бы не было». Это с одной стороны. С другой стороны, я уже видела сюжет, как портрет Путина целуют дети, как икону.
С. Юрский
―
Это одна из бед сегодняшнего дня – полная потеря чувства меры. Меры нет в подхалимаже, в пропаганде, в интонации собственных высказываний. Пусть меня обругают а то, что я слишком, но не дай Бог скажут, что что-то ты недоговорил, недокричал. Это чувство меры. Это одно из них.
К. Ларина
―
О хорошем скажем, что 5 апреля в Центральном доме художника будет встреча с Сергеем Юрским, концерт, который называется «Жест памяти».
С. Юрский
―
Да. Я сейчас две программы показываю. Они кристаллизовались – «Жест памяти» и «Знакомое незнакомое». И так получилось, что я обхожу дома творческой интеллигенции.
К. Ларина
―
Это бывшие дома творческой интеллигенции.
С. Юрский
―
Бывшие дома бывшей творческой бывшей интеллигенции. Очень у меня был обрадовавший меня по контакту со зрителем и по всему этой же программы в Доме литераторов. Вот будет в Доме художников, в котором я частенько выступал, но давно. А потом в том же месяце в Доме учёных, в который тоже давно не заходил. Предлагаю людям на это посмотреть, на эти две программы. Всё это, в общем, в том жанре, который я исповедую – жанр театра одного актёра, не чтения, а театра одинокого артиста в полупустом пространстве, которое только мебелью заполняется.Я вам хочу сказать, потому что потом не успею, о своих впечатлениях точечных. Я не могу позволить себе изучать всю театральную жизнь. Конечно, я в курсе. Это да. Но то, что производит реальное впечатление, на экране для меня, пожалуй, самым сильным впечатлением из художественных был «Тихий Дон».
К. Ларина
―
Урсуляка.
С. Юрский
―
Урсуляка. Это, на мой взгляд, замечательное и оправдавшее себя возвращение к произведению. Совершенно другое, чем было в том первом герасимовском фильме, совершенно другое, во многом определившее то, что это другой способ игры. Это замечательные актёрские работы. Прежде всего я говорю о Ткачуке. Он меня просто поражает. Когда-то я, не так давно, видел его в роли Япончика. И тогда был поражён абсолютностью создания образа, абсолютностью перевоплощения. И здесь он показал другое перевоплощение. Но и женщины, и Маковецкий, и режиссура, выявление этой трагедии. Это действительно трагедия, когда пополам сердце разрезается, и какую половину сердца выбрать, а обе половины не годятся, раз сердце разрезано. Это страшно. Это очень сильное впечатление.Второе – здесь мне придётся быть заподозренным в родственных чувствах. Но это не так. Это спектакль, который вдруг показала Дарья Юрская в Доме актёра. И теперь это будет спектакль, потому что это сочетание авторов и это перевоплощение в человека, который вышел на сцену, то, что я больше всего ценю как актёр.
К. Ларина
―
А что это? Скажите.
С. Юрский
―
Это называется «От первого лица». И это странный состав: Дмитрий Быков, Дина Рубина, Михаил Зощенко и Толстая.
К. Ларина
―
Даша читает? Одна?
С. Юрский
―
Играет. Одна. И соединяет это импровизацией.
К. Ларина
―
Гены что делают!
С. Юрский
―
Это пойдёт как спектакль. Она никогда этого не делала. А я всегда хотел, потому что видел когда-то в детстве ещё, что в ней живут эти гены самостоятельности на сцене.
К. Ларина
―
Вы помогали ей в этом спектакле?
С. Юрский
―
Нет, нисколько. Ни в выборе, ни в режиссуре, ни в тех текстах, которые она говорит от себя. Это было сильное впечатление, которое я бы хотел, чтобы оно стало спектаклем. И вроде бы все основания, потому что это имело влияние на присутствовавших.
К. Ларина
―
Это где? Может быть, во МХАТе на малой сцене?
С. Юрский
―
На новой сцене.
К. Ларина
―
Прекрасно. Очень хорошо, что вы сказали.
С. Юрский
―
Это может быть во МХАТе, это может быть на каких-то площадках, связанных с лекционными вещами. То есть там, где последние точки, где ждут просветительства, потому что это настоящий театр. А настоящий театр – это просветительство, отличное от лекционного, от кафедрального, вот с моей кафедры я вам объясняю. Это через театр. Но театр, которому я принадлежал – это было всегда просветительское дело. И только там оно достигало настоящих высот. А в это время театр был крайне влиятелен. И его высоты были высоты для очень большого количества людей. Вот здесь я увидел это.А третье – это на днях позавчера я зашёл на Кузнецкий мост на выставку покойного уже Александра Бойма – художника, которого я знал, моего друга, умершего год назад, художника театра, художника кино. Я с ним очень много работал. Его работы с другими режиссёрами видел, знаю. Но всегда подозревал, что прикладное не есть его истинное. Это просто его умение. Общение с ним было мне, пожалуй, важнее, чем конкретно… Это мог делать другой человек. А вот общения такого быть не могло. А общение было через картины, которые он рисовал обычно летом, сидя на даче под Москвой, глядя из веранды, из окна. Они меня тогда поражали. А здесь, на этой выставке, они легли рядом. Мы с ним работали в Японии. Я ставил там спектакли. И он там рисовал, как он всегда рисовал. Но это были наброски. Потом несколько картинок, одна-две, появились. «Автопортрет в Японии». Это замечательная художественная вещь. Но здесь я увидел целый зал Японии и понял, как оно преобразовано. Я видел эти же вещи, я испытывал сходные чувства от этой совеем другой страны – непонятной, странной, но манящей своей непохожестью. Кстати, это «манит своей непохожестью» - это то, что прямо противоположно ксенофобии. И какое же это богатство для человека – уметь увидеть в чужом привлекательное, не для того чтобы своё отбросить, а для того, чтобы узнать новое. Это обогащение. Это умел Александр Бойм.
С.Юрский Просвещение – это абсолютная потребность для будущего выживания
К. Ларина
―
А выставка идёт сейчас?
С. Юрский
―
Выставка уже закрылась вчера. Но это замечательная выставка и замечательное явление художника, который известен только как, опять же, в прикладном виде, в том, что раскручено, в чём он участвовал – фильмы, спектакли. Он оформлял и мой фильм, и мои спектакли. Но я очень рад, что в одном из спектаклей, который сейчас ещё идёт, «Полонез», я тогда, видимо, угадал то чувство, которое сейчас выражаю. Я сказал: «Алик, не надо ничего оформлять. Не надо. Не придумывай какие-то обозначения. Кулисы и твоя большая, во всю сцену, картина». – Какая картина? – Одна из этих. – Какая? – Вот эта.Она там тоже висит. И ещё раз говорю: через замутнённость сегодняшнего сознания, через замотанность людей просто, через оглушение, которое человек получает от миллиона поверхностных мнений, знаний через интернет, через средства массовой информации, гигантское давление, где всё становится плоским, маленьким, состоит из деталек и не складывается в общее. Вот эта скромная выставка, но в очень красивых залах на хорошем фоне – она опровержение. И то, что Алик не стремился в жизни доказать, давай я буду немножко иначе писать, чтобы не было в нём этого совсем, и не будет. И славы у него мировой уже не будет. А искусство его – совершенно пронзительное в своей простоте – есть.
К. Ларина
―
Замечательные слова. Сергей Юрьевич, я всё-таки хочу задать вам этот вопрос, понимая, что ваша жизнь никогда не ограничивалась только актёрством, что всё-таки ваш диалог с обществом – это был диалог, вы всё время хотели чем-то обменяться со зрителем и что-то важное ему сказать. Нет ли у вас ощущения, что всё бессмысленно оказалось, что ничего не получилось?
С. Юрский
―
Да, это ощущение есть. Но есть и, опять же, точечные. Для актёра точечные – это не письмо читателя, а это дыхание зрительного зала. Это бывает, и на спектаклях, это бывает и в случайных чаще всего встречах, среди потока писем, которые есть банальность, среди сценариев, которые присылают, которые… ладно, прочёл – и забудем, или даже возмутимся. Но бывают опровержения. Три года я не мог по этой причине писать. А сейчас перо пошло вдруг. Трудно. Но пока жив – неостановимо. И хочу я закончить, и весной закончу, я напишу ещё одну пьесу не для того, чтобы ставить, а для того, чтобы сформулировать. А там видно будет. Сформулировать сегодняшнее время, его абсурдное безумие. Вот этим будем заниматься.
К. Ларина
―
Отличная кода для нашего сегодняшнего разговора. Спасибо вам большое. Ещё раз напомню, что продолжить общение с Сергеем Юрьевичем в Москве вы сможете 5 апреля в ЦДХ на вечере «Жест памяти». И в театр, конечно, приходите, в театр Моссовета, где Юрского можно застать и увидеть.
С. Юрский
―
Я благодарю вас, Ксения, за приглашение. Я рад вас видеть. Вы в хорошей форме.
К. Ларина
―
Взаимно. Спасибо.