Вспоминаем Юрия Афанасьева - Сергей Станкевич, Наталия Басовская - Дифирамб - 2015-09-20
К. Ларина
―
Добрый день. Я очень долго ждала эту программу, поскольку, когда получили мы известие о кончине Юрия Николаевича Афанасьева, для нас здесь, на «Эхе Москвы», это было невероятно трагическим днём и огромной потерей, поскольку есть люди, с которыми ты проживаешь не просто какой-то период жизни, а практически всю жизнь. Нашему радио в этом году исполняется 25 лет. 25 лет Юрий Николаевич Афанасьев был рядом с нами — все 25 лет, с самого начала, с нашего подвала на Никольской. Конечно, вы слышали программы с его участием, здесь он был нашим частым гостем. И за последнюю неделю, когда мы вспоминали его, вы слышали, дорогие слушатели, и фрагменты из его передач эховских, и целиком, полностью последние эфиры. Но сегодня мы решили собраться и вспомнить его вместе с его коллегами.Коллега по научной работе, по его ипостаси педагогической, исторической — это Наталья Ивановна Басовская, историк, профессор РГГУ. Здравствуйте, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И коллега Юрия Николаевича по жизни политической — Сергей Станкевич, политик, общественный деятель. Я думаю, что как раз перестройка и начало 90-х — это то золотое и романтическое время становления нашей демократии, когда Сергей Станкевич и Юрий Николаевич были абсолютными соратниками, во многом пересекались тогда, были вместе. Здравствуйте, Сергей.
С. Станкевич
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Давайте мы начнём наш разговор, поскольку у нас время позволяет. Давайте, Серёжа, к вам обращусь: как возникли вообще ваши отношения, когда они родились, когда вы друг о друге узнали с Юрием Николаевичем, когда вы его узнали как политика и трибуна?
С. Станкевич
―
Сначала мы с ним познакомились как с учёным. Я работал в Институте всеобщей истории Академии наук, и в этот институт перешёл в качестве старшего научного сотрудника, а затем и в качестве заведующего сектором Юрий Николаевич Афанасьев. Он был невероятно интересен для тогдашних молодых учёных (к коим я принадлежал демографически) тем, что он дважды стажировался в Сорбонне знаменитой и был знаком лично с основателями французской исторической школы «Анналов», встречался с Фернаном Броделем, Жаком Ле Гоффом. Это всё равно, что сказать «я видел Ленина» для историков. Конечно, за ним сразу ходили, ловили его в коридоре и спрашивали: «Ну, как это было? Расскажите, как это было, Юрий Николаевич?» Собственно, с этого и состоялось знакомство.Потом началась перестройка, и я стал активно участвовать в неформальном движении тогда в Москве, в работе неформальных клубов, в дебатах. И Юрий Николаевич тоже втянулся в это дело, тоже стал активно выступать с перестроечными идеями тогда. Вот, собственно, на этом и состоялось наше обоюдное политическое крещение.
Когда грянула первая относительно свободная избирательная кампания в 1989 году, я выдвигался в одном из районов Москвы (Черемушкинском) в народные депутаты, а Юрий Николаевич — в Московской области. Но неформалы тогдашние, активисты демократического движения агитировали и за меня, и за него. И благодаря массовой поддержке мы были избраны в состав Съезда народных депутатов. А уже в составе съезда, когда возникла первая парламентская политическая оппозиция (тогда ещё в советском парламенте) — Межрегиональная депутатская группа, — мы оба оказались в этой группе, а Юрий Николаевич был избран одним из пяти сопредседателей. Другими сопредседателями были Андрей Сахаров, Борис Ельцин, Виктор Пальм…
К. Ларина
―
Эстонец.
С. Станкевич
―
Это эстонский учёный, да. И Гавриил Попов.
К. Ларина
―
Наталья Ивановна, а вы?
Н. Басовская
―
Моё знакомство с Юрием Николаевичем произошло тоже совершенно на заре перестройки в недрах Историко-архивного института. Тогда он назывался Московский государственный историко-архивный институт (МГИАИ). У нас была чехарда с руководством этого маленького гуманитарного вуза. И вдруг сообщение — назначен (тогда назначали, министра назначали, а потом всякие избирательные кампании) некто Юрий Николаевич Афанасьев, о котором мы к тому времени знали немного. А мне ещё довелось оказаться (редкий случай) на больничном с тяжёлой ангиной. И прямо от врача с больничным листом в кармане я пришла в актовый зал на первую встречу с Юрием Николаевич Афанасьевым.
К. Ларина
―
С новым ректором, да?
Н. Басовская
―
Декабрь 1986 года. И совершенно не подозревала, что для меня это судьбоносная встреча. Этот человек был совершенно необычен, говорил не так, как все. Я дальше узнала, что он и поступает не так, как все. И самое главное, что я потом поняла, и бросилась в число его абсолютных сторонников, — он вышел из партийных рядов, что меня настораживало с самого начала. Я не была партийным лидером никогда, хотя в КПСС состояла. Он вышел из партийных рядов с совершенно другими, скажем, противоположными во многом взглядами.Как специалист по истории западноевропейского Средневековья должна сказать: все самые яркие еретики вышли из лона Католической церкви. Это и Кампанелла (они получали там образование, а потом всё шло вразрез), это и Мартин Лютер. Вся ересь родилась в этих монастырских школах. И только партийная среда могла отправить этого талантливого человека, безусловно яркого, харизматичного, для обучения в Сорбонну во Францию. Иначе туда попасть было бы невозможно. И те его встречи, о которых сейчас говорил Сергей Станкевич, — это очень важно. Французская школа «Анналов» — это ярчайшее достижение исторической науки XX века, которая и по сей день совершенно не является прошлым. И подготовленный и настроенный на перемены его мозг, настроенный на то, чтобы бороться с догмой в исторической науке, получил там прекрасную подпитку, подготовку. И только партия, повторяю, могла послать его туда.
И началось то, что началось в Историко-архивном институте маленьком, раньше, чем во всей стране — вот эта перестройка мышления. По инициативе Юрия Николаевича были организованы чтения «Социальная память человечества», где впервые звучали голоса прямо запрещённых или просто отодвинутых в тень учёных. Впервые американский советолог выступил — Стив Коэн. Стив Коэн — это советолог. А словом «советолог» детей на ночь пугали при советской власти. И вдруг — это живой человек, нормальный, дружелюбный.
С. Станкевич
―
Он всё-таки и профессиональным историком был. Не пропагандист.
Н. Басовская
―
Безусловно, профессионал, который написал очень критическую историю. Но он опирался на блестящую российскую дореволюционную историографию. Его «Россия при старом режиме» — это перекликается с Костомаровым напрямую. И когда Коэн пришёл, у нас началось такое! — в этот маленький гуманитарный институтик, находящийся в 100 метрах от Красной площади, но почти забытый Богом, рвётся вся думающая Москва. И Стив спросил меня, когда удалось его сквозь толпу протащить: «Что здесь такое?» Я говорю: «Ваша лекция, Стив». — «Они пришли все слушать меня? — и сказал: — В Америке это невозможно. Лекция профессора не может вызвать такой интерес». Вот такие и подобные инициативы Юрия Николаевича сделали этот маленький, почти забытый Богом институт…
К. Ларина
―
Центром.
Н. Басовская
―
Сразу скажу к его чести: это всё-таки был единственный специальный гуманитарный вуз в Советском Союзе, и это было важно. Просто он был в забвении, с очень плохим бюджетом. И всю свою обретаемую политическую известность Юрий Николаевич направил на то, чтобы вытащить из этого забвения место достойное, где было много гуманитарных учёных, достойных внимания, но или преследуемых, или в тени. Как мне кажется, не то чтобы у него такой план был, но так получалось. Свою обретаемую влиятельность, о которой только что правильно говорил Сергей, он лидер Межрегиональной группы направлял на то, чтобы сделать из этого института что-то достойное. Потом родилось это название — РГГУ.
К. Ларина
―
Мы об этом отдельно поговорим обязательно.
Н. Басовская
―
1991 год, это позже. Только он мог выколачивать, опираясь на свой растущий авторитет, финансирование, внимание к этому маленькому, почти забытому гуманитарному уголку.
К. Ларина
―
Про политику — хочу вернуться к этой теме. Сергей, к вам хочу обратиться с таким вопросом: всё-таки насколько велики были его амбиции политические? Это всё-таки что было? Это был какой-то романтический настрой? Мы говорим о том, что интеллигенция пришла в политику для того, чтобы поддержать перемены и каким-то образом изменить жизнь в стране (временно, что называется, то есть к власти не рвались)? Или это всё-таки было у него стремление быть профессиональным политиком, на ваш взгляд?
С. Станкевич
―
Я убеждён (собственно, мы даже об этом с ним как-то говорили), что он исходил из своего взгляда на историю, занимаясь политикой. Кстати, в школе «Анналов» он убедился, что в истории доминируют долгосрочные структуры, которые очень мало меняются во времени, и крайне редко открывается окно возможностей, когда можно что-то радикальным образом поменять. И он чувствовал, что сейчас это редкостное окно возможностей, которое упустить ни в коем случае нельзя, и всячески этому старался способствовать.Он был гораздо радикальнее, чем многие другие участники Межрегиональной депутатской группы, но у него были явно таких два периода. Всё-таки он вышел из комсомольской среды, огромный опыт комсомольской работы и потом чуть-чуть пребывания в партии. Он всё-таки какое-то время выступал за союз с коммунистами-реформаторами.
Пик этой деятельности был — это лето 1990 года. Все помнят (во всяком случае, многие помнят) программу «500 дней» Явлинского. На самом деле изначально это был скромный небольшой документ. Потом удалось Межрегиональной группе в том числе договориться с Горбачёвым, была создана совместная команда во главе с академиком Шаталиным Станиславом Сергеевичем, и шла совершенно гигантская работа с привлечением министерств, ведомств, лучших умов, которая подготовила очень серьёзный и основательный документ — реальную программу по переходу советской экономики в совершенно новое состояние. Этот документ был представлен в сентябре 1990 года. Это был такой критический момент.
Вот здесь Горбачёву бы и договориться, использовать весь свой авторитет и продавить этот документ. Вместо того чтобы сделать явную и очевидную ставку, он дал возможность Николю Рыжкову, возглавлявшему тогда правительство, сделать альтернативный вариант (содоклад), вынес оба документа на Верховный Совет, и там то самое агрессивно-послушное большинство, о котором так ярко говорил Юрий Николаевич, сделало однозначный выбор. Документ, разработанный группой Шаталина, куда вошли все идеи Явлинского, даже не был поставлен на голосование. Это был совершенно ошеломительный удар.
После этого очень многие в Межрегиональной группе радикализировались, и среди них — среди самых радикальных критиков Горбачёва — уже оказывается и Юрий Николаевич Афанасьев. Он настаивает на самых радикальных вариантах решений. Он едет в Прибалтику, где поддерживает отделение прибалтийских республик от Союза, хотя до того в программе Межрегиональной депутатской группы было записано другое. Там был записан обновлённый союз на основе конституционных заготовок Сахарова, там предусматривалась договорная и даже конституционная федерация. Здесь он радикализируется, он считает, что пусть хотя бы кто-то пойдёт другим путём, и продолжает эту достаточно радикальную линию.
А впоследствии… Был вопрос о его властных амбициях. Есть свидетельства, что Борис Николаевич Ельцин при формировании перестроечного правительства рассматривал, предлагал ему на выбор возможность стать министром культуры или министром образования.
Н. Басовская
―
Он не хотел.
С. Станкевич
―
Он это вежливо отклонил. Он сказал: «У меня есть только одна собственная идея, которую я намерен довести до конца, — это идея создания университета принципиально нового типа. И я хочу этим заняться».
К. Ларина
―
Вы знаете, ведь был период (раз уж мы сегодня вспоминаем об этих годах), я сейчас помню это прекрасно, когда всерьёз в обществе были разговоры о том, что президентом и лидером вполне мог бы стать Юрий Николаевич Афанасьев, поскольку действительно это была яркая личность. И это ещё на фоне того, что в соседней Чехословакии уже звучало имя Гавела. Это же было в 1989 году, да?
Н. Басовская
―
Разговоры были.
К. Ларина
―
И я помню, что всерьёз об этом говорили: «А почему нет? Вот вам готовый наш Гавел».
Н. Басовская
―
Но это никогда не шло от самого Юрия Николаевича.
К. Ларина
―
Сахаров — точно нет. Ельцин тогда ещё воспринимался всё равно как партийный лидер, символизировал партийную номенклатуру. А Юрий Николаевич — это как раз тот самый был случай.
Н. Басовская
―
Историк, учёный.
К. Ларина
―
Интеллигент, очень яркий человек, который способен зажечь, что называется. Вспомните, как он выступал на трибунах и на митингах.
Н. Басовская
―
Слово «харизма» к нему абсолютно подходит.
К. Ларина
―
Красавец!
С. Станкевич
―
Вне всякого сомнения, харизматик был ярчайший.
Н. Басовская
―
Ксения, я хочу сказать, что при этом Юрий Николаевич не раз (слухи эти он, конечно, знал и слышал) говорил, что делом своей жизни он считает и хочет считать создание университета нового типа, о котором только что говорил Сергей.Хочу напомнить, что РГГУ — сокращение, которое рождалось на моих глазах вместе в разговорах, в обсуждениях с Юрием Николаевичем — стал первым гуманитарным университетом постсоветской России. Надо сказать, что водворение его потом в помещение бывшего университета имени Альфонса Леоновича Шанявского, первого вольного российского университета без партийного контроля, — вот что было главное для Шанявского, который отдал все силы и весь свой немалый капитал на создание этого университета. Мы пытались быть и хотели быть, отчасти это есть и сегодня… РГГУ хотел продолжить эту линию гуманитарного университета.
Я хочу напомнить, что в этом году конкурс в РГГУ был огромный — несмотря на то, что он подвергается критике, в основном несправедливой. Сейчас Интернет заменил анонимные письма. В Интернете очень много анонимного, огульного, в частности и про наш университет. Но он остаётся объектом внимания.
Дело в том, что гуманитаристика — тонкая и сложная вещь. Именно Юрий Николаевич призвал всех тогдашних ярчайших учёных-гуманитариев — Мелетинского, Гаспарова — под знамёна РГГУ. Сейчас в РГГУ есть Институт восточных культур и античности. Это уникально. Он хотел, чтобы изучали редкие языки, чтобы было много места для редкого, тонкого, ломкого гуманитарного знания, ибо он знал, что такое быть под прессом идеологии в советское время, когда вообще занятие античностью казалось даже подозрительным. Все строят коммунизм, стране угля дают, а гуманитарии — что они дают? Во все времена есть недопонимание этого. Оно не ушло и сегодня. И не только в России. Мамона, доллар… Подчас даже видишь у юного человека в глазах по доллару, он уже видит себя менеджером и гендиром обязательно. Это беда. Но именно гуманитаристика, развитие интеллекта, мозга, попытка осмысливать большое, о чём сейчас говорил Сергей совершенно правильно… Он хотел видеть, что прорвёмся в этот момент.
К. Ларина
―
А скажите, действительно он с нуля сочинял этот образ гуманитарного университета? Или там был какой-то мозговой штурм?
Н. Басовская
―
Ну как с нуля? Во-первых, были привлечены специалисты, которые подняли, например, архивы университета Шанявского, были подняты учебные планы университета Шанявского. Они не то чтобы были скопированы, но служили для вдохновения. Посмотрите, сколько места должны занимать языки, посмотрите, сколько должно быть языков для того, чтобы получались новые Витте в России, чтобы получались выпускники, как в пушкинском лицее (не зря был создан лицей, лицейские классы при РГГУ), чтобы вернуться к самому лучшему и пойти дальше. И надо сказать, что в ответ на политические… Про амбиции ничего не скажу. Вот эти предложения, сюжеты, разговоры, что в политике Юрий Николаевич, может быть, ещё дальше, ещё выше…
К. Ларина
―
Но он как-то разделял эти две свои жизни, или одна другую дополняла?
Н. Басовская
―
Нет. С помощью своей политической жизни (это моё убеждение) он пробивал дорогу делу главному своей жизни — университету и делу народного образования. Но с каждым шагом становилось всё труднее, потому что бюрократическая система в любой стране, в любую эпоху — когда острее, когда менее остро — всё хочет зафиксировать. Сейчас одними тестами (вы только что рассуждали о сочинениях), заменить мозги тестированием, заменить полёт мысли и фантазии ответами на вопросы: «А, Б, В — выберите правильный ответ». Это знамение времени, в общем-то. Но в каждой точке пространства время по-разному проявляется. Контроль государственный усиливался, стандарты разрабатывались. И создавать этот совсем необычный, какой-то другой, имеющий свои трудности, но именно гуманитарный университет, было трудно.И сегодня я бы не хотела, чтобы забывалось вместе с памятью о Юрии Николаевиче, памятью совершенно достойной, занимающей своё место (никуда он не уйдёт из памяти людей — Ксения, вы совершенно правильно об этом сказали), чтобы вместе с этим помнили, что гуманитаристика, интересы гуманитарного знания, образование молодых стали для него главным делом жизни, и он вложил в это очень много своих усилий.
К. Ларина
―
Вы стали говорить такие вещи, что вот я слушаю вас и понимаю, что РГГУ должен получить имя Юрия Николаевича Афанасьева после такого выступления вашего. Просто хочу сказать нашим слушателям (а то знаю, что очень любят они всякие разборки устраивать), что когда было прощание с Юрием Николаевичем в Центре Сахарова, я лично сама беседовала с ректором РГГУ Ефимом Иосифовичем Пивоваром, который и сам приехал, блестяще выступил на гражданской панихиде, и привёз три автобуса профессуры. Весь цвет РГГУ приехал на прощание со своим основателем. Это о многом говорит, ей-богу.
С. Станкевич
―
Традиция человеческой порядочности, созданная Юрием Николаевичем Афанасьевым, закрепилась и оказалась неистребимой.
Н. Басовская
―
Тем более страшно, что может быть и истребима. Когда придумывают критерии эффективности вуза, опирающиеся на количественные мерки… Сколько квадратных метров на душу студента, сколько рублей на каждого преподавателя — этим определяется эффективность. Мне уже доводилось говорить (и здесь Юрий Николаевич полностью меня бы поддержал): придите в любые музеи — это наши выпускники, святые музейные люди; придите в библиотеки…
К. Ларина
―
Придите на «Эхо Москвы».
С. Станкевич
―
Во все средства массовой информации. Наших выпускников очень много, и это не последние люди. Вот чем живёт это дело Юрия Николаевича Афанасьева.
К. Ларина
―
Давайте мы пока остановимся на этом. Сейчас у нас выпуск новостей, а потом продолжим нашу программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Сегодня мы вспоминаем Юрия Николаевича Афанасьева вместе с историком Натальей Басовской и политиком Сергеем Станкевичем. Нашим слушателям я напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 — для того, чтобы вы могли задать вопросы нашим гостям.Я так понимаю, что всё равно у нас эфир… Раз уж мы туда залезли, в это прекрасное далёко, очень хочется поговорить про то, что же тогда случилось и не случалось. И наши слушатели тоже задают этот вопрос: «Почему при такой концентрации таких ярких личностей ничего не получилось?» Это скорее к Сергею вопрос.
С. Станкевич
―
Потому что революция имеет свои законы и свои волны. Тогда первая волна была, в общем-то, такой незамутнённой, мощной в подъёме, красивой в отдельных своих проявлениях. Но потом она ударила в берега, исторические берега — и откатилась назад. Думать о том, что как-то могло быть иначе, что сразу всё можно было смести и воссоздать заново, было бы наивно. Пожалуй, Юрий Николаевич Афанасьев, как никто, понимал ограниченностью того окна возможностей, которое возникло. Собственно говоря, у него была довольно быстрая траектория.В 1991 году он ещё был избран на освободившееся место в Верховном Совете России, став российским депутатом, но уже в 1992 году сложил мандат и ушёл, видя бессмысленность и тщету своих усилий. А в 1993 году вышел из всех политических объединений и официально заявил о том, что он покидает политику навсегда, такой жест Чацкого — «Вон из политики!». Мы с ним общались в это время довольно часто. Почему? Потому что тогдашний Московский совет помогал университету сформировать имущественный комплекс и правильно обеспечить хозяйственную сторону научных изысканий. Мы общались довольно часто, и мне приходилось от него слышать, что он видит, что то самое окно возможностей закрывается, что максимум каких-то серьёзных и радикальных изменений, по его опасению, уже миновал, и что дальше всё будет окостеневать, окаменевать и номенклатура всё-таки возьмёт верх (номенклатура, которую он знал не понаслышке), и делать в этом процессе ему нечего, а вот дело своей жизни он намерен довести до конца. Поэтому он действительно сосредоточился на университете.
Хотя периодически публицистические его выступления звучали, и каждое из этих выступлений становилось всё более и более мрачным. Самое последнее — буквально год назад, по-моему, или полтора. Были у нас такие экспертные дебаты, когда специалисты-гуманитарщики встречались и пытались осмыслить, что же произошло с перестройкой и с последующими демократическими реформами в России. В частности, он там присутствовал. И его интерпретация была абсолютно мрачной. Он считал, что революция не состоялась, что номенклатура всего лишь мимикрировала, изменила форму, что демократия не была построена в России, что новое общество не возникло и не сформирован реальный общественный запрос — прочный, укоренённый, долгосрочный общественный запрос на те самые перемены, которых мы добивались. Тогдашние наши лозунги, тогдашние наши выступления зажгли на какое-то время общество, пробудили какие-то мечтания и надежды.
К. Ларина
―
То есть было ощущение, что какое-то отражение существует, да?
С. Станкевич
―
Какие-то завышенные ожидания и надежды. А вот такого укоренённого и прочного запроса в обществе, как оказалось, нет. И он считал, что сейчас всё из завоеваний начала 90-х годов утрачено и надо ждать (и, наверное, долго ждать) новой исторической благоприятной ситуации.Кстати, здесь он возвращался к одной своей важной тоже идеи, ради которой, в частности, он и занимался университетом — и не только для научных изысканий, у него была с этим связана и политическая идея о революции методом посева. Как раз мы говорили о том, что идеальная модель этой революции (возвращаясь к вашей аналогии с религией — это когда в христианстве сначала были 12 человек, а потом они пошли проповедовать. Проходят десятилетия, потом столетия — и идея, которая начиналась с 12 человек, захватывает империи одну за другой и становится доминирующей в мире.
Н. Басовская
―
Я прошу прощения. Не раз Юрий Николаевич говорил о том, что надо как можно больше успеть повлиять на мозги, мышление молодых людей, надо вложить туда как можно больше знаний — и тогда, будучи в любой области жизни, они, вдохнувшие глоток свободы и поняв её правильно… Ведь свободу можно понять очень неправильно — как вседозволенность, как разрешение всяких хулиганских выходок. Это мы много раз наблюдали, в революционные эпохи появляются такие типы. Только человек, чьё чело (скажу такое выражение, образно применяемое) обезображено печатью интеллекта, не поддастся на глупые провокации «кроши и ломай всё подряд». Это бывало и у нас в университете, это случалось. Диалог с молодыми и память, которое оставит это время в их сознании.В этом году я читала лекции, у меня были первые встречи со студентами 2 сентября, со студентами разных специальностей, таких как управление, менеджмент, экономика, то есть совсем не чистых гуманитариев, а потом — историки, филологи. Со всеми ними я поговорила, в частности, об истории нашего университета. О Юрии Николаевиче Афанасьеве и его роли было сказано, конечно (в университете это совершенно не забывается), но и о том, что эта традиция идёт, восходит, допустим, к университету Шанявского, ко всем интеллектуальным взрывам разных эпох, и что им посчастливилось… Всегда говорю: «Поднимите голову в центральной аудитории университета Шанявского на Миусской площади и прочтите, чьи имена там написаны под потолком со времени университета Шанявского». Большинство ещё не поднимали. А потом поднимают и читают: Тацит, Кампанелла, Леонардо и так далее — блистательные имена великих! И я говорю: «Вот куда вы попали. Вот кем мы хотим быть». Хотя очень трудно быть, не всё получается. Но дело жизни Юрия Николаевича (говоря о нём сегодня) живёт. Не так, как легко было бы, как факел — разгорелся, процветает, шествует! Нет…
С. Станкевич
―
Посев состоялся.
Н. Басовская
―
Да. А всходы — вещь очень долгосрочная и очень трудная.
К. Ларина
―
Идеалисты…
Н. Басовская
―
Ксения, дорогая, когда я встречаю некоторых наших выпускников не только здесь и не только в России… Сколько зарубежных учёных сохранили прекрасную память также о Юрии Афанасьеве. Звонят, разговаривают, выражают своё сочувствие, соболезнования близким, как все мы. Дело в том, что всё-таки память о человеке — это само собой. Но вот это дело, что есть университет, есть куда прийти, где вспомнить, как всё это начиналось, как это развивалось, — это чрезвычайно важно. Дать место гуманитарному. Вот у нас Центр египтологии, экспедиция в составе наших студентов работает в Египте, продолжает раскопки. Древняя история — это очень важно. Не один менеджмент правит миром. Это важно где-то сказать, это важно где-то утвердить. А вот Юрий Николаевич эти идеи закладывал. У нас на чтениях «Социальная память человечества» выступал Сергей Сергеевич Аверинцев…
К. Ларина
―
Это были первые публичные чтения для всех.
Н. Басовская
―
Первое открытое свободное слово для всех.
К. Ларина
―
То есть то, что сегодня стало таким общим местом — вот эти бесконечные публичные лекции.
Н. Басовская
―
Да. А это всё было впервые.
С. Станкевич
―
Впервые с XIX века, с Тимофея Грановского.
К. Ларина
―
Впервые после советской власти.
Н. Басовская
―
Да. При советской власти всё было регламентировано. Там вход свободный был до тех пор, пока люди могли вместиться. Были несколько раз опасения, как бы не рухнуло что-нибудь.
К. Ларина
―
Это ведь тоже знамение времени — вот то, о чём мы говорим, — когда приходили на встречи с политиками, когда приходили на митинги. Мне кажется, что это какой-то скорее культурологический подъём общественного сознания, чем политический.
С. Станкевич
―
Конечно.
Н. Басовская
―
Самовыражение, самоутверждение. Сейчас вы говорили, что окно закрылось быстро. А как могло быть иначе?
С. Станкевич
―
Ну, это его было впечатление. Я не могу с этим полностью согласиться.
Н. Басовская
―
Отчасти это верно.
К. Ларина
―
Ну, для него это было неожиданным открытием, что всё закрывается?
Н. Басовская
―
Не было неожиданным, нет. Дело в том, что Юрий Николаевич прекрасно знал (и не раз говорил и писал), что традиции парламентаризма в России нет. Называть российскую думу парламентом (ту, дореволюционную) смешно. Парламент возник в Англии в 1215 году, прошёл много-много веков развития и борьбы между центральной властью и коллегиальным органом. В России этого не было. Всё-таки Россия вступила в XX век с нерешёнными проблемами абсолютизма, аграрным вопросом (не знаю, решён ли он сегодня, трудно судить), она вошла с очень другим историческим опытом, чем та же броделевская Западная Европа. И историк, имеющий настоящее историческое образование, не видеть этого не мог.И вы правы, Ксения, что приход на эти митинги, на демонстрацию того, что мы хотим иметь право выразить своё мнение, что-то сказать, — это было очень важно. Но когда эта фаза перешла в постоянное функционирование политиков, Юрий Николаевич взял и оттуда ушёл, доказав, что дело его жизни — это образование.
К. Ларина
―
Я так и не пойму, с чем это было связано. С чем, что какие-то личные были разочарования? В чём неправильность этого пути? Куда-то не туда свернул этот корабль? Где была эта точка? Я так понимаю, Сергей, что это был тот момент, когда не только Юрий Николаевич Афанасьев сказал: «Я ухожу», — а и многие другие. Кто-то об этом говорил вслух, кто-то просто тихо уходил, сходил с дистанции. С чем это было связано?
С. Станкевич
―
Всех деталей мы не узнаем, потому что он далеко не всеми деталями делился. Может быть, если сейчас какие-то его дневниковые записи или какие-то иные архивные записи…
К. Ларина
―
Всё равно общее ощущение какого-то разочарования было уже.
С. Станкевич
―
В целом — да. Он считал, что мы достигли пика того, что можно было в этой исторической обстановке достичь, а дальше будет только спуск вниз, дальше будет только хуже, а у него нет времени на то, чтобы во всём этом участвовать каким-то образом.
Н. Басовская
―
Но просвещение страны подготовить в дальнейшем.
С. Станкевич
―
Поэтому из политики надо уходить, но у него есть время вот на этот конкретный проект. Действительно я поддержу коллегу в том, что он считал эти самые структуры большой длительности (в терминах школы «Анналов») в России — это отнюдь не парламентаризм и не демократия, это скорее крепостничество и абсолютизм. Это прочные структуры, укоренённые в культурном коде. И он считал, что как раз эти прочные структуры сейчас возобладают, и единственный способ реально как-то пытаться их преодолеть — это формировать новые поколения людей, мыслящих иначе. Вот это самое инакомыслие он и стремился культивировать в этом замечательном созданном им университете, который, я всё-таки надеюсь, обретёт имя своего отца-основателя.
К. Ларина
―
Сергей, а вот то, что касается знаменитой фразы, которая вошла во все биографии и энциклопедии, связанные с личностью Юрия Николаевича, — «агрессивно-послушное большинство». Давайте напомним контекст. Это же было обращено к депутатам Верховного Совета? Потому что сегодня это стало таким мемом, выражаясь современным языком, когда мы говорим в принципе об общественных настроениях и о том, кто побеждает. Что конкретно имеется в виду? Что это за субстанция?
Н. Басовская
―
А можно я не как политик отвечу, а как зритель? Глубоко советская привычка: раз ты попал в Верховный Совет, нужно автоматически и вовремя поднимать руку вверх. Всё! «Кто „за“? Все — „за“. Единогласно. Идём дальше». Это было доведено почти до автоматизма.
К. Ларина
―
В этом нет агрессии. Здесь агрессии-то нет. Здесь есть некая послушность, покорность. Но агрессивно-послушное…
Н. Басовская
―
Но когда им сказали, что так не надо, они рассердились! Это их вывело из режима спокойного, удобного! «Руки подняли — идём на перерыв, вкусно перекусим во Дворце съездов», — автоматизм, всё тихо и спокойно. И вдруг надо думать, надо решать, мозг заметался! И отсюда уже агрессия: «Вы сделали нам тревожно. Не надо! Было хорошо, тихо и спокойно». Это наблюдение человека, который тщательно следил вместе со всей страной. Люди переставали работать и только смотрели. Бестселлер был — заседание съезда.
С. Станкевич
―
Была ещё и внутренняя история. Дело в том, что перед этим самым первым съездом… Съезд занял всего лишь 13 дней, которые изменили страну.
Н. Басовская
―
Но каких!
С. Станкевич
―
Но перед этим были интенсивные дни подготовки, в которых, естественно, участвовал Юрий Николаевич Афанасьев и Андрей Дмитриевич Сахаров — собственно, вся тогдашняя команда. Она ещё называлась тогда Московской депутатской группой. И были подготовлены конкретные предложения, была альтернативная повестка дня, где важнейшие вопросы предлагалось рассмотреть съезду и утвердить. Были предложения тех самых вроде бы сейчас уже обыденных вещей, которые тогда были совершенно революционными, которые касались свободы средств массовой информации, свободы въезда и выезда, свободы слова. То есть классическая демократическая программа была записана, и пытались с ней выйти на трибуну, изменив повестку дня и переключив съезд на важнейшие вещи.Программные вещи было доверено сказать Сахарову. И пафос сахаровского выступления был таков: «Нам предлагают классическую партийную повестку дня — об урожаях, о сплочении и о поддержке. А мы предлагаем другую повестку дня — о самом главном, о самом важном сейчас. Давайте мы возьмём на себя власть, во-первых, официально объявим, что мы, съезд — теперь единственная власть, и займёмся самым главным». И всё это было последовательно отвергнуто мгновенно без какого-либо серьёзного обсуждения, причём отвергнуто с достаточно жёсткими комментариями действительно.
И после этого вышел на трибуну Юрий Николаевич Афанасьев и в совершенно прекрасном ораторском стиле… Он же обращался напрямую к залу. Он, глядя в зал, говорил: «Я обращаюсь к тебе, агрессивно-послушное большинство!» Он, глядя в зал, это говорил. Серьёзное мужество нужно для таких вещей. Ведь не раздались какие-то вопли и крики, тишина была, когда он всё это говорил. Тишина была! Дослушали до конца, и только потом уже, когда шок прошёл, топот, шум и свист раздался. Но он договорил эту свою инвективу — очень яркую, запомнившуюся всем — до конца.
Собственно, после этого выступления по поводу агрессивно-послушного большинства и начала формироваться… На следующем уже выступлении было предложение создать оппозиционную группу, оппозиционную фракцию. Таким образом, Юрий Николаевич поднял флаг и дал сигнал к тому, чтобы возникла первая такая парламентская оппозиция в советском парламенте.
К. Ларина
―
Возвращаясь опять же к своему вопросу по поводу того, почему же не вышло. Потому что общество в какой-то момент отвернулось, не приняло? Исчез этот свет отражающий, который поначалу очень поддерживал вас и ваших коллег (я говор Сергею как действующему в то время политику)? А потом этого света стало не хватать — общество захотело чего-то другого, захотело вернуться обратно, да? Короче говоря, кто виноват больше?
Н. Басовская
―
Александр Иванович Герцен… Ксения, а можно я как историк долговременных периодов…
К. Ларина
―
Задаю самый простой вопрос: что случилось? Действительно сегодня вас слушаю и вместе с аудиторией недоумеваю: как же так? Такие люди! Мы называем такие имена! Ведь это же такое вообще время золотое.
Н. Басовская
―
Без соответствующего исторического опыта, пройдённого мучительно, длительно…
К. Ларина
―
Так у нас опыт ужасный.
Н. Басовская
―
У нас не было опыта парламентаризма, обсуждения, дебатов, противоречий…
К. Ларина
―
То есть мы возвращаемся в привычное?
Н. Басовская
―
Между Востоком и Западом. Западная цивилизация склонна к рывкам, взрывам — тяжёлым, мучительным, но дающим свои результаты: Французская революция, Английская революция, Реформация Лютера, промышленный переворот в Англии. А Восток течёт как бы, как некая масса вещества довольно плавного. Там только меняются правители, а стилистика, в общем-то… То, что сейчас называют «революциями», допустим, в странах Северной Африки, в арабских странах — это не вполне революции, это в другом смысле революции, это перевороты.И Россия вмещает опыт и тот, и другой. Территория её — Евразия. Она не может быть такой же. Запад получил огромное наследие от великой цивилизации Рима, где тоже опыт муниципальных должностей, выборности, которая вырождается, но это есть. Родилось всё в Греции. А Россия должна всё это была пройти заново, получив от Византии, наряду с просвещением, традицию мощной центральной власти. И измениться это быстро не может.
С. Станкевич
―
Я убеждён сейчас, оглядываясь назад, что получиться могло только в одном случае — именно потому, что историческая, социальная, ментальная инерция была огромна, невероятна, и только на короткий момент её прервал вот этот перестроечный энтузиазм. Получиться могло строительство нового общества только в одном случае — если бы был какой-то стратегический союз между коммунистами-реформаторами во главе с Горбачёвым и этой демократической оппозицией. Нужен был их союз и их сотрудничество. К сожалению, этого не получилось. Получился этот «опереточный путч» августа 1991 года, когда всё обрушилось на головы демократов, которые при пустой казне, абсолютно пустых прилавках, абсолютном отсутствии чего бы то ни было в стране…
Н. Басовская
―
Должны за всё ответить.
С. Станкевич
―
…и при огромных долгах, висящих на государстве, вынуждены были взяться за эту задачу уже в заведомо обречённом варианте. И, конечно, общество, испытав на себе все трудности этого болезненного перехода, который ожидался совершенно иным, понятное дело, разочаровалось в массе своей. И не могло не разочароваться.Тем не менее, я искренне надеюсь, что тот посев, который состоялся благодаря усилиям Юрия Николаевича Афанасьева и его соратников, не пропал, а он упал в благодатную почву, он пророс и будет давать плоды ещё долго. И в конце концов мы всё-таки вернёмся и к правильным мыслям, и к правильным идеям Юрия Николаевича Афанасьева, и возникнет гражданское общество, о котором он мечтал, — ответственное, мыслящее гражданское общество, гуманитарно-образованное, и оно уже никогда не сможет превратиться в агрессивно-послушное большинство.
К. Ларина
―
Конечно, ему было бы приятно и отрадно слушать ваши слова.
Н. Басовская
―
Я разделяю полностью сказанное.
К. Ларина
―
Но у него был очень мрачный взгляд на будущее страны, и вы это знаете.
С. Станкевич
―
В последнее время — да.
К. Ларина
―
В последнее время — очень.
Н. Басовская
―
Это можно понять, потому что каждый человек — это целый мир. И сколько внутри этого мира было, допустим, ещё своих конкретных, частных чувствований, переживаний, связанных с какими-нибудь реальными сюжетами, и самое главное — с глобальным. Быстро это не получится, а наша человеческая жизнь, увы, коротка. Но память сохранить о людях мы способны как человечество.
К. Ларина
―
Вот и главная наша сегодняшняя инициатива, которая родилась за этим круглым столом, — присвоить Российскому государственному гуманитарному университету имя Юрия Николаевича Афанасьева. Надеюсь, нас услышали. Спасибо.