Генриетта Яновская - Дифирамб - 2015-08-23
С. Бунтман
―
Добрый день ещё раз всем! Генриетта Яновская у нас сейчас. Генриетта Наумовна, добрый день.
Г. Яновская
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Мне остаётся сказать, что завтра будет два месяца, как мы пьём за ваше здоровье.
Г. Яновская
―
О господи! Вы уже совсем спились, по-моему.
С. Бунтман
―
Ну да, стараемся. Я хотел поздравить вас, хотя уже действительно два месяца прошло, — поздравить вас с датой.
Г. Яновская
―
И я хотела поздравить вас с датой. За вашу дату намного меньше пить.
С. Бунтман
―
Ну да, всего второй день пошёл.
Г. Яновская
―
Так можно спиться.
С. Бунтман
―
Ну, мы как-то ограничимся.И второе — я бы хотел узнать, как обстоят дела у Евгения Волоцкого, которому после несчастного случая в Израиле сделали операцию. На моих глазах был такой случай, по институту. Он действительно сломал себе позвоночник, нырнув, и остался инвалидом. Это очень мужественный человек, который не может ходить, но он потрясающий совершенно человек — Коля. А здесь сделали операцию быстро, но нужна реабилитация.
Г. ЯНОВСКАЯ: «Эхо» сыграло свою роль в нашей жизни
Г. Яновская
―
Во-первых, я хочу действительно сказать спасибо, что вы разместили нашу просьбу о помощи у себя на сайте «Эха». Мы были на гастролях в Израиле, замечательно шли гастроли. Отдельно можно говорить о том, как это происходило в разных городах Израиля. Это «Леди Макбет нашего уезда». Я могу говорить, как действительно замечательно прошли гастроли. Но Женя Волоцкий, который играет в этом спектакле… Его знают, наверное, и слушатели «Эха Москвы» по фильму «Оттепель», где он играл человека с гомосексуальными наклонностями, по нашему театру — он Митя в спектакле «С любимыми не расставайтесь», он в спектакле «Убийца» играет, он в «Романтике» играет, он играет в «Кошкином доме», он играет в «Козлятах». То есть это очень востребованный и занятый артист, и очень хороший.
С. Бунтман
―
Он семь лет у вас, по-моему.
Г. Яновская
―
Да. То, что произошло — это даже не небрежность, не глупость, не то, что он купался в неположенном месте — ничего! Это то, что называется по-человечески «несчастный случай».
С. Бунтман
―
Именно.
Г. Яновская
―
Просто несчастный случай. Элементарно! Он ни обо что не ударился головой, ничего этого не было. Он нырнул — и, видимо, как-то повернулся, или ещё что-то. Хорошо, что наши все были рядом. Дальше, вы знаете, я должна сказать: хорошо, что это случилось в Израиле, потому что в тот же момент бежали спасатели с носилками. Его не вынимали из воды, его сразу в воде зафиксировали на носилках. Спасатели снимали, что и как они делают, на видео — для того чтобы было видно, что с ним сделали. Тут же приехала «скорая помощь», тут же его увезли в больницу. Обнаружили сложный перелом, сказали, что они у себя в больнице не могут ничего сделать, у них нет той аппаратуры. Тут же его увезли в Тель-Авив, в знаменитую больницу «Тель-а-Шомер», замечательную больницу. И в тот же день, уже в 12 ночи, были вызваны два нейрохирурга, делали ему операцию. И операция прошла успешно, она прошла очень хорошо — работали руки, он дышал. Там сложный перелом был. Но ему, конечно, требуется реабилитация, потому что нижняя половина тела в параличе. И реабилитация требуется очень серьёзная.
С. Бунтман
―
Но перспективы есть?
Г. Яновская
―
Они сказали слово «шанс». Сёстры говорят: «Всё будет хорошо». Врачи говорят: «Есть шанс». Они же по-разному говорят, естественно. Женя — человек очень мужественный, человек-боец, как и врачи отметили. Мы с ним имеем постоянную связь и по телефону, и через Интернет, то есть всякими способами общаемся. Сейчас мама его приехала. И сейчас начался период реабилитации. Врачи считают, курс реабилитации займёт три месяца. Что будет дальше… Во всяком случае, его спасли.
С. Бунтман
―
И деньги люди…
Г. Яновская
―
Огромное спасибо! Просто огромное спасибо людям. Потому что такая огромная география посылки денег и такой огромный финансовый разрыв у людей в возможностях — от 40 рублей, которые присылает человек (и мы тронуты бесконечно этим переводом), и до достаточно серьёзных сумм. Из самых разных городов России и не только России. Спасибо всем ещё раз!
С. Бунтман
―
Ну что ж, будем надеяться. Я тут читал про Волоцкого на всяких ещё и родных сайтах. Он же из Екатеринбурга, да?
Г. Яновская
―
Он из Омска, но учился в Екатеринбурге.
С. Бунтман
―
Говорили про всякие студенческие всевозможные штуки, которые показывают, что он необычайно упорный человек. И поэтому мне кажется…
Г. Яновская
―
Упорный, порядочный, хороший.
С. Бунтман
―
Дай бог, чтобы получилось.Давайте поговорим о наших нынешних делах. Я следил в этом году за Авиньонским фестивалем. Было очень хорошее интервью директора фестиваля Оливье Пи, старого моего знакомца и даже раньше приятеля, и он сказал замечательную фразу: «Почему политики считают, что театр никому не нужен? Это потому, что они туда не ходят и ничего не хотят знать». У меня такое ощущение, что хорошо, когда политики считают, что театр никому не нужен — может, они его в покое оставят. Мне кажется, что у нас начальство заинтересовалось искусством, и это меня очень тревожит.
Г. ЯНОВСКАЯ: Когда политики не интересуются искусством — это, наверное, лучше
Г. Яновская
―
Когда вы заговорили на эту тему, я сразу поняла, что три направления этой темы у меня сразу есть. Первое — это наша с вами встреча на Авиньонском фестивале…
С. Бунтман
―
Замечательная встреча, прекрасная.
Г. Яновская
―
…Когда меня поразил какой-то юный, ну, не совсем юный, а молодой человек Сергей Бунтман, с которым мы оказались на пресс-конференции. Я не помню, «L'Humanité»… Или что там было? Какие-то газеты французские.
С. Бунтман
―
Это под руководством «Le Monde» всё было.
Г. Яновская
―
Да. Вопросительно глядя на переводчика, говорю я. И в этот момент открывает рот этот человек, Сергей Бунтман, и блистательно по-французски, свободно, легко, изящно… Переводчица замолчала вообще, она уже была не нужна. Серёжа говорил за меня, за себя, переводил их, меня и так далее. Это было просто великолепно!
С. Бунтман
―
Ну, это приятно было делать.
Г. Яновская
―
Это было действительно великолепно, и я это помню. А потом у меня ещё одна благодарность «Эху» (и Бунтману в первую очередь) была, потому что в тот период был спектакль Камы Гинкаса «К. И. из „Преступления“» на Авиньонском фестивале…
С. Бунтман
―
В Авиньоне, да.
Г. Яновская
―
Десять раз мы играли его, а режиссёр в это время лежал с огромным инфарктом в 59-й московской больнице. Я бегала на угол к телефону отчитываться, как прошёл спектакль. И вдруг мы поняли, что «Эхо» выходит в прямом эфире. И чего я бегаю к телефону? И Бунтман сообщил всем, кто в 59-й больнице: «Отделение такое-то, палата такая-то, Кама Гинкас. Передайте, что спектакль прошёл великолепно».
С. Бунтман
―
Мы хулиганили, да.
Г. Яновская
―
И дальше уже потрясающий рассказ Камы, как какой-то старичок на палочке, держась за стенку, двигался к его палате и спросил: «Здесь есть Гинкас? Из Франции просили передать…» (Смех.) Так что «Эхо» сыграло свою роль в нашей жизни.
С. Бунтман
―
Тогда был чудесный «десант» в 1997 году, был замечательный «десант» спектаклей российских разнообразнейших.
Г. Яновская
―
Серёжа, я слышала, как вы об этом говорили по «Эху» не так давно.
С. Бунтман
―
Когда Алёна Карась была у нас.
Г. Яновская
―
Я хочу сказать, что вы немножко сдвинули два, потому что вот тот был один, а сразу на следующий год была «Гроза», была «Татьяна Репина»…
С. Бунтман
―
Значит, ещё один был, да.
Г. Яновская
―
А вы соединили два.
С. Бунтман
―
Ну, потому что «Грозу» я тогда в Москве смотрел.
Г. Яновская
―
Ну, мне-то это было легко, потому что наш театр оказался в оба года на Авиньонском фестивале.
С. Бунтман
―
Это здорово.
Г. Яновская
―
Это потрясающе, конечно. Очень хорошо.Второе, что я хотела сказать. Да, когда политики не интересуются искусством — это, наверное, лучше. Тем более что вы знаете старую историю, что Сталин ходил на драматические спектакли и смотрел «Дни Турбиных». И очень серьёзно относились к театрам, к тому, что там говорят. Сталин проверял все фильмы, которые выходили, потому что он смотрел кино. Но Сталин не смотрел балет и цирк. И уровень нашего балета и цирка был очень высок — их никто не трогал. Это действительно так.
То, что происходит сейчас, вызывает большое напряжение, но мы привыкли жить в определённом напряжении. Просто казалось тогда, когда вы начинали со своим «Эхом», а мы начинали стоять у Белого дома, что всё должно измениться. И оно изменилось на какое-то время. Но спирали крутятся, всё возвращается, поэтому, конечно, ситуация не вызывает радости определённо.
С. Бунтман
―
Генриетта Наумовна, радости даже ещё меньше. Ну, начальство — оно начальство. Что ж делать? А реакция самого сообщества искусства, и театрального тоже? Меня очень волнует подчинённая реакция. К вам не приходило это замечательное письмо о проверке пьес, спектаклей и так далее на «нехорошесть»?
Г. ЯНОВСКАЯ: Сталин не смотрел балет и цирк. И их уровень был очень высок
Г. Яновская
―
Нет, не приходило. Мне рассказали.
С. Бунтман
―
Меня поразило, что люди к этому отнеслись серьёзно.
Г. Яновская
―
И отвечали.
С. Бунтман
―
Да, и отвечали. Зачем?
Г. Яновская
―
Ой, Серёжа, мы тогда не поговорим с вами о театре, о котором мне хотелось поговорить и рассказать, а будем говорить на совершенно другие темы и пытаться познать и понять, зачем. Наверное, затем, что каждый рассчитывает выбраться в одиночку. Это уже было в последние годы, когда принимался закон о театре. Мы говорили, требовали, шумели, что театр не является сферой обслуживания, он является абсолютно другим инструментом познания, а не предприятием обслуживания, когда они объясняли, а как же этот закон будет действовать в стоматологической поликлинике или в магазине.И тогда промолчали, когда надо было очень кричать. Я немножко покричала и поняла, что я превратилась в городскую сумасшедшую на эту тему. Потому что каждый рассчитывал, кто с кем знаком, кто как выберется, кому как удастся сохранить театр. И кажется, что удаётся сохранять театры тем, что ты сам позволяешь себе делать то, что ты не имел бы права делать и не должен был бы делать. Серёжа, это очень серьёзный разговор, потому что у меня не только к театру есть вопросы.
С. Бунтман
―
Конечно.
Г. Яновская
―
И далеко не только к театру. Поэтому это очень серьёзный разговор. Вы мне говорите, что «Дифирамб», а в «Дифирамбе» я даже про свой театр не могу поговорить, а должна отвечать за всех.
С. Бунтман
―
Поговорим!
Г. Яновская
―
Это очень горько и очень страшно.
С. Бунтман
―
Генриетта Наумовна, но вам же хочется сохранить свой театр, вам хочется в нём работать. Что тут делать-то?
Г. Яновская
―
Вы понимаете, в чём дело? Мне пока не приходилось сделать ничего, за что мне было бы неловко. Пока не приходилось. Думаю, Серёжа, что не придётся. Надеюсь. Никогда нельзя говорить уверенно: «Будет так». Никогда нельзя говорить этого уверенно. Но я полагаю, что если мне удалось столько лет сохранять для себя право не стыдится своих поступков, то я надеюсь, что я как-то ещё удержусь. Осталось меньше, чем было. (Смех.) Вы хотели этот разговор, когда я говорю, что это касается не только театра. Когда мы начинаем говорить: «Этот человек сделал так, потому что он хотел сохранить — за ним стоят люди, за ним стоят институт»…
С. Бунтман
―
Да, я об этом.
Г. Яновская
―
Если за тобой стоят люди (простите меня), уйди. Единственный человек, которому несколько лет назад, не сейчас… Когда Чулпан Хаматова только начинала заниматься и на неё по-разному смотрели за то, что она входит в контакт с властью по поводу создания фонда…
С. Бунтман
―
Да, её благотворительного фонда.
Г. Яновская
―
…Я ей тогда позвонила и сказала, что я её уважаю, потому что по всему её поведению, которое было тогда, была видна и позиция, и закушенная губа по поводу этого. Годы прошли, там всё по-разному… Она делала это и параллельно шла на Пушкинскую, когда там было по поводу прущегося национализма, по поводу грузин. И она шла туда. Когда я туда ехала (я очень хорошо помню), я говорила: «У меня болят ноги, мне туда не дойти. Надо доехать, но ведь будет всё перекрыто. Сейчас туда поедет мэр и поедет президент». Но оказалось, что мы замечательно дошли, ничего не было перекрыто.
С. Бунтман
―
Печально.
Г. Яновская
―
Она пришла, занимаясь параллельно тем… Тут очень сложный вопрос, Серёжа.
С. Бунтман
―
Это очень сложный вопрос.
Г. Яновская
―
Хотя и очень простой.
С. Бунтман
―
Да. Действительно, в сложности и в простоте — в этом вся и жизнь. Но решать надо. Надо решать и осознавать.
Г. Яновская
―
Каждый себе.
С. Бунтман
―
Да, каждый себе.Генриетта Наумовна, здесь была не то чтобы дискуссия, а разговор. Просто он мне очень понравился. Большой и хороший театральный разговор был во Франции тогда. И разговор шёл о том, с вопросами или за вопросами, или за ответами мы идём; за чувствами или за размышлениями мы идём в театр? В принципе, если разобрать свой поступок, когда мы идём в театр, и то, что нам предлагают — зачем мы в первую очередь идём? И что вы предлагаете сейчас?
Г. ЯНОВСКАЯ: Ситуация не вызывает радости определённо
Г. Яновская
―
Я не могу ответить, зачем все идут. Все идут по-разному. Кто-то идёт, чтобы развлекаться.У нас был совершенно замечательный случай. Один наш друг хотел сделать подарок человеку, который помогал ему чем-то в жизни. Он попросил нас и взял ему два билета на «Чёрного монаха». И этот довольно молодой человек (ему было тогда лет 35, наверное) с девушкой пришёл на «Чёрного монаха», на которого не попасть, и до сих пор не попасть. Он смотрел спектакль, и было понятно, что ему сделан подарок. И он замечательно сказал: «Да, это хорошо, но я развлекаться хочу!» Это было очень искренне, и поэтому прелестно, потому что искренне. Он имеет право развлекаться. И должен быть театр, в котором можно развлекаться. Но так как театры могут быть разными и должны быть разными…
У нас театр другой. Когда вы говорите: «За чувствами или за размышлениями?»… Ну, чувства вызывают размышления, скорее всего. Они не бывают отдельно: «Я почувствовал — и остановился на этом». Я всегда считаю, что мы делаем, ищем и пытаемся найти разное о человеке: человек в мире, человек в жизни, человек в любых обстоятельствах, мир в человеке.
Я рассказывала, везде про это говорю: меня потряс Володя Самойлов, который был в Маяковке. Он мне рассказывал, что когда он воевал и был какой-то взрыв, он сидел и потом взлетел в воздух. И он мне сказал, что когда он летел обратно, он успел подумать: «Всё, мир кончился». Лет 30 назад он мне это рассказывал. «Мир кончился». Понимаешь, в чём дело? Каждый человек — это мир.
Я, например, не выношу, когда выгорят про спектакли, про людей: «…и многие другие». Вот вы скажете: «Театр МХАТ, Бронная, Таганка и многие другие», — это оскорбительно. Нет многих других, есть каждый отдельный. Он есть. Понимаете, о чём я говорю?
С. Бунтман
―
Да.
Г. Яновская
―
Вот я говорю: «Спасибо, что Жене помогают». Я говорю спасибо не многим, а спасибо каждому. Для меня постоянно определяющая взаимоотношения с человеком тема — это первое из определений Даля, что такое «человек». Там длинное определение, прекрасное, потрясающее, я его привожу иногда. Там первая фраза: «Человек — каждый из людей».
С. Бунтман
―
Каждый из людей.
Г. Яновская
―
Вот это потрясающе, что такое человек. Там дальше «высшее из земных созданий»…
С. Бунтман
―
Ну, понятно. Но вот «каждый из людей».
Г. Яновская
―
Поэтому наш театр — то, что мы делаем всегда. Я вдруг иногда понимаю, что мы обращаемся не к вам вместе, а к каждому отдельно. Мы сосуществуем с каждым. Мы абсолютно открыты. Мы ничего не показываем, не пропагандируем, не ведём куда-то массы и так далее. Мы обращаемся к каждому. И если вдруг иногда я не понимаю, почему не получается сцена, потом вдруг я понимаю: общо берём.
С. Бунтман
―
То есть никак?
Г. Яновская
―
То есть вообще. Есть, например, у нас…
С. Бунтман
―
Сейчас прервёмся на пять минут, сделаем и задумаемся.
Г. Яновская
―
Ладно, хорошо.
С. Бунтман
―
Генриетта Яновская у нас в программе «Дифирамб».
Г. ЯНОВСКАЯ: Мне пока не приходилось сделать ничего, за что мне было бы неловко
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Генриетта Яновская, главный режиссёр Московского ТЮЗа. Мы говорим о театре, мы говорим о жизни, мы говорим о подходах. Мы же всё равно заряжаемся друг от друга в зале. Когда вы говорите каждому, мы всё равно заряжаемся. Как это происходит?
Г. Яновская
―
Очень просто, Серёжа. Сейчас я попытаюсь это коротко… Новости вошли прямо в тот момент, когда я очень хотела рассказать одну вещь, но уже…
С. Бунтман
―
Ушла?
Г. Яновская
―
Она могла бы быть на взлёте. Дело всё в том, что когда говорят о театре… Как вы сказали?
С. Бунтман
―
Когда?
Г. Яновская
―
Что зрители вместе…
С. Бунтман
―
Заряжаемся друг от друга.
Г. Яновская
―
Вы понимаете, в чём дело? Театр, обращаясь к каждому, в результате объединяет людей. Я очень хорошо помню свой спектакль «Вдовий пароход», где была девятиминутная пауза (9 минут 40 секунд) в начале спектакля.
С. Бунтман
―
Это в Моссовете, да?
Г. Яновская
―
Да, в Моссовете, первый мой спектакль в Москве. И я очень хорошо помню… Оттого что там на сцене ни слова не говорили, зал был очень хорошо слышен. Я очень хорошо помню дыхание зрительного зала в начале. Они дышали по-разному: кто-то так, кто-то эдак, кто-то чуть-чуть повернулся. В середине этой паузы было слышно ровное общее дыхание зала.
С. Бунтман
―
Настроились.
Г. Яновская
―
Понимаете, в чём дело? Разъединяя, обращаясь к каждому, как к личности, отдельно взятой, а не члену толпы, мы соединяем — только соединяем не толпу, а личности.
С. Бунтман
―
Каждого из людей.
Г. Яновская
―
Всё дело в том, что… Когда вы говорите: «Что делать в ситуации этой?» — когда очень наступает мракобесие, когда очень ненависть и неприязнь возводятся в способ общения людей, очень сильно, и невозможно смотреть иногда телевизионный экран, потому что кажется, что надо вызвать «скорую», что люди ну просто нездоровы. Так невозможно общаться друг с другом! Это стыдно, это позор, это кошмар! А на это смотрят миллионы людей.
С. Бунтман
―
Там градус такой высокий!
Г. Яновская
―
И, естественно, так или иначе это проникает в человека, так или иначе это попадёт в него всё равно. Но где моя профессия, где моё рабочее место? Там, где человеческие души. Что мы можем делать? Мы можем только обращаться к людям с человеческими, важными для жизни, для сочувствия, для сопереживания, для ощущения, что каждый рядом с ними человек, и что они тоже сами люди, каждый из людей. И поэтому способ театра, обращающегося, может, не очень громко, но…
Г. ЯНОВСКАЯ: Я тогда позвонила Чулпан Хаматовой и сказала, что я её уважаю
Вы знаете, у нас есть спектакль «Нелепая поэмка» — это «Великий инквизитор» по Достоевскому, где Ясулович играет. Сейчас он на некоторое время прекращён, там надо сделать ввод другой. Ясулович играет этого Великого инквизитора. Сложнейший текст, монолог на полтора часа, огромный монолог. И зритель сидит в зале заворожённый. Они смотрят так… И я вдруг подумала: подождите, он же обращается не к каждому из них, он же что-то общее делает, он же не с каждым из них разговаривает. А они так заворожённо, так сущностно смотрят, так потрясающе!
И вдруг стало понятно, что он всё равно говорит с одним человеком (человеком или нет), с тем, кто там, наверху; с тем, с которым он конфликтует, с тем, с которым он выясняет отношения; правильно или неправильно, что лучше для человека — свобода или несвобода, а сытость — что лучше? И абсолютно искренне он бьётся об этот вопрос с ним.
И вы знаете, что мы с Камой обратили внимание на аплодисменты после этого спектакля: они совершенно другие, они какие-то очень благодарные. Вот смотрели сейчас в Израиле: крики, вопли, замечательно после спектакля. Они, например, кричал: «Супер!» Ну, приятно. Неожиданное для нас слово. (Смех.) Они кричали из зала: «Супер!» Это было потрясающе! А здесь не кричат, но они аплодируют так сосредоточенно, с такой благодарностью! Кама говорит: «Мне кажется, они благодарны за то, что мы их уважаем».
С. Бунтман
―
«За то, что мы им даём». Вы знаете, поразительно, я несколько раз себя ловил на том, что невероятное и зрелище, и ощущение… Не эффекты даже, не какая-то сумасшедшая работа с пространством или с чем-нибудь ещё, а это совершенно удивительное наблюдение и соучастие в человеческой мысли, когда ты миллиметр за миллиметром проникаешь куда-то вглубь за этой работой, вот бурение такое. Это просто оторваться нельзя!
Г. Яновская
―
Иногда на экран вдруг всё-таки выпускают умных людей, и тогда ты заворожённо смотришь на них. И если он рассказывает про какие-то химические опыты или биологическое развитие, то всё равно, не понимая ничего, я смотрю и восхищаюсь, потому что передо мной личность, передо мной что-то происходит. Мне ничего не показывают — а передо мной что-то происходит.
С. Бунтман
―
И когда это происходит или в театре, или в кино — ведь это двойное наслаждение. Мы идём и за актёром. Я совсем недавно посмотрел фильм с Камбербэтчем «Игра в имитацию» о расшифровке «Энигмы». Там ничего не происходит. И вот именно, когда он, чёлку опустив, не понимает, что его зовут обедать, и этот совершенно идиотский, аутистский разговор у него — это самое интересное, пожалуй. Не драма даже какая-то внешняя, не война с машинами и самолётами.
Г. Яновская
―
Нет, может быть и война с машинами.
С. Бунтман
―
Может быть всё.
Г. Яновская
―
Может быть детектив. Может быть всё. Но мне кажется, что если и противостоит что-то разгулу, то противостоит внимание к человеку и интерес к человеку.Я должна сказать, что в прошлом сезоне вышел спектакль Камы по Олби «Кто боится Вирджинии Вулф?», где четыре человека прекрасно работают, замечательные актёрские роли. Это Гордин. Это Оля Демидова. Это Маша Луговая — молодая актриса, которую вы знаете, очевидно, по спектаклю, который был в Александринке, «Гедда Габлер»; она у нас сейчас ещё в «Даме с собачкой» играет. Это очень серьёзные, замечательные актёрские работы. И зритель вовлечён, втянут, его волнует эта история, эти человеческие боли, события и так далее.
Сейчас, например, молодой режиссёр Артемьев Паша выпустил спектакль «Коллекционер» по Фаулзу в Белом зале, в маленькой комнате, на небольшое количество зрителей. Кстати, мы открываем в этом сезоне опять «Игры во флигеле».
С. Бунтман
―
О!
Г. Яновская
―
Когда было «Преступление и наказание».
С. Бунтман
―
«Играем преступление» было. Я никогда не забуду сидящего на подоконнике и смотрящего туда…
Г. Яновская
―
Маркус Грот.
С. Бунтман
―
Маркус Грот сидел и просто туда смотрел. И мы с ним смотрели «Закат» вместе. Нет, во флигеле было чудесное пространство!
Г. Яновская
―
Гинкас начинает репетировать, репетирует «Русские сны». То есть это Свидригайлов и Раскольников.
С. Бунтман
―
Ой-ой!
Г. Яновская
―
К чему возвращается театр? Один театр — к одному, другой — к другому. То к Достоевскому, то к Чехову. Ну, не только, конечно.
С. Бунтман
―
По-разному возвращаются.
Г. ЯНОВСКАЯ: Мы сосуществуем с каждым. Мы абсолютно открыты. Мы ничего не пропагандируем
Г. Яновская
―
Я как раз подумала: так получается, что мы откроем «Игры во флигеле» «Коллекционером» Фаулза. Там замечательно работает молодой артист Ребров. Это просто удивительная актёрская работа, по-моему. Режиссёр — Артемьев. Они с одного курса Хейфица — и Артемьев, и Ребров. Очень хорошо работают. Я-то думала, что мы откроем опять Достоевским. Тогда был Достоевский, «Играем преступление», и сейчас — «Русские сны». Всё-таки молодым дорога, выпускаем вперёд.
С. Бунтман
―
Ну, Достоевский всё равно там будет.
Г. Яновская
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
И мы вместе с Достоевским, я надеюсь, все там будем тоже.
Г. Яновская
―
Я тоже надеюсь. Я надеюсь, что вы и с Фаулзом тоже вместе там будете.
С. Бунтман
―
Да, и с Фаулзом, конечно. Но вот с Достоевским — это ведь замечательно. Как и с Чеховым. Это ведь долгая-долгая работа, это долгие подходы с разных сторон, с разным выявлением оттуда.Что происходит с человеком, когда он первый раз читает «Преступление и наказание»? Всяко по-разному. Один не может оторваться, и у него приходят странные ассоциации — например, что он забыл топор в саду. Это у моего старшего сына. Вдруг он хлопает себя по голове: «Я забыл топор!» (Смех.) Недавно дочь прочла первый раз. Она довольно тяжело читала, потому что уж очень на неё тяжёлые впечатления производило. Но вдруг (то, что я бы никогда не сказал в её возрасте) она сказала: «Финал меня отблагодарил за всё», — именно за всю работу в чтении до этого. Вдруг она вот туда вышла.
Г. Яновская
―
Интересно. А мы обычно больше всегда держим первую часть.
С. Бунтман
―
Да, конечно. И вдруг: «Финал меня…» Это удивительно. У вас в театре и Гинкас читает Достоевского, он читает жестокого Чехова, очень неприятного Чехова.
Г. Яновская
―
Сейчас «Леди Макбет» Лескова — замечательно работают актёры, просто блестяще. Звёзды — Лиза Боярская и Валера Баринов. Игорь Балалев, который стал прямо героем в Израиле, замечательный просто. Саша Тараньжин. Очень хорошо работают актёры! Понимаешь, когда я шла сюда разговаривать, думаю: «Дифирамб» — я буду рассказывать про своих актёров. Всё-таки дифирамб дифирамбом, а я столько лет уже в этом театре и буду всё время говорить про них. А мы выскочили в совершенно другие разговоры.
С. Бунтман
―
Другие разговоры. Но актёры-то замечательные!
Г. Яновская
―
Да, это так. Вот я люблю клоунов на сцене, люблю, когда они недотёпы, когда они очень открыты.
С. Бунтман
―
«Оффенбах» у вас такой был.
Г. Яновская
―
Да, «Оффенбах» у меня такой был. А с другой стороны, они очень научаются держать свою личностную боль и опору вместе с ролевым материалом. И Алла Балтер, когда она посмотрела «Иванова» много лет назад, сказала: «Ты знаешь, мне за твоих артистов страшно».
С. Бунтман
―
Почему?
Г. Яновская
―
Я тоже спросила: «Почему?» Она сказала: «И за тебя». Я говорю: «Ну, ладно. За них-то почему?» Она говорит: «Они так открыты! Они беззащитны!» Я говорю: «Как это беззащитны? Они всем защищены!» Она говорит: «Это да, но они настолько открыты, что в них легко попасть. Любой гадостью легко попасть, они настолько открыты». Она актриса, она понимала, о чём говорит, она понимала, что она говорит. И эта открытость для них действительно…Я очень рада, что когда-то старые актёры говорили о том, что такое «пройти спектакль», «сыграть спектакль». Я знаю, что сейчас люди прибегают сыграть спектакли. Прибегают — ну, много съёмок, много того, много сего. И я очень рада, когда я вдруг иногда вижу собственных артистов после спектакля с пустыми глазами и понимаю, что они прошли спектакль, потому что осталось всё там, и надо опять что-то вдыхать, работать и жить.
С. Бунтман
―
А не бежать куда-то снова.
Г. Яновская
―
А не бежать куда-то, да. Не все.
С. Бунтман
―
Ваши же актёры играют и в кино, и в сериалах. Как вы к этому относитесь? Или для вас каждый случай отдельный?
Г. Яновская
―
Для меня не каждый случай отдельный. Сейчас я мало смотрю сериалов. Раньше я смотрела всё, что они играли. Я вам скажу.У меня была такая штука (как-то последние пару лет я этого вроде бы не делала): я поздравляла людей, когда сбор труппы, с хорошими ролями, которые были сыграны у нас в театре, отмечала каждого, и если они были сыграны у других режиссёров, если они были сыграны в кино. Не сериалы, а значительные роли. Когда начинала Лена Лядова в кино — и отмечалась она. Когда Гордин играл у Някрошюс, отмечалось.
Конечно, всегда ревнуешь, но я люблю, когда они идут к сильным, когда они идут туда, где они по-другому проявляются, где они не только отдают, а могут что-то взять. Поэтому, когда сериалы, я покорно понимаю, что людям надо жить, что мы не можем в театре обеспечить их возможностями. Ну и потом, много появилось торопливых, кто очень хочет успеть быстро построить квартиру, успеть быстро заработать имя. Это опасно, и многие из них не понимают.
С. Бунтман
―
Но хочется ведь сейчас жить.
Г. Яновская
―
Та же самая Лена Лядова не бежала везде, она очень выборочно работала. Хочется — перехочется. Надо понимать, что ты делаешь. Но в принципе я понимаю, что им надо жить.
С. Бунтман
―
Приходят ли они… Я не говорю о больших работах, которые действительно обогащают и которые и перед вами ставят тоже трудности, они ведь немножко другие. От Някрошюса теми же самыми не приходят назад, домой.
Г. Яновская
―
Приходят.
С. Бунтман
―
Такими же? Гордин такой же пришёл?
Г. Яновская
―
Просто богаче, потому что ещё поработал.
С. Бунтман
―
Богатый Гордин пришёл.
Г. Яновская
―
Нет, потому что ещё поработал с другим человеком. Их не портят. (Смех.)
С. Бунтман
―
Нет, не портят. Поворачивают?
Г. Яновская
―
Нет.
С. Бунтман
―
Просто богаче. А приходят ли пустые после многочисленных сериалов? Не трата ли это…
Г. Яновская
―
Понимаете, в чём дело? У меня нет таких, которые уж очень в многочисленных сериалах — они как-то отсеиваются. Но я вижу иногда вдруг у себя на репетиции… Я ведь не ругаюсь: «Ты это у такого режиссёра будешь делать. Я знаю, что это ты там будешь делать». Я таких вещей никогда не говорю. Но я замечаю в последнее время, что я иногда говорю: «Так, ребятки, мы не сериал репетируем. Это сериальный способ игры. Поговорили, поговорили и дальше пошли — это сериальный способ игры. Это нельзя. Это не то». Это приходится говорить. Приходится встряхивать.
С. Бунтман
―
Возвращать. Потому что так можно играть, только если мы про это играем.Я бы хотел вот ещё что спросить. Когда вы говорите… Спектакли — и спектакли, которые вы делаете, и спектакли, которые Кама делает, спектакли, которые в вашем театре делаются — это работа с человеком, с душой, с вечностью, в тяжелейших испытаниях, столкновения с жизнью, столкновения с роком, с чем угодно. Но кажется, когда наступает мракобесие или тяжёлые политические времена, что обязательно нужно какое-то прямое высказывание сделать, как документальный театр, как театр, полный вот такой современности. А мне кажется, что в этом есть ещё и опасность зациклиться. Получится: мы делаем спектакль про тяжёлое мракобесие — и получится тяжёлое мракобесие, про которое мы делаем спектакль.
Г. Яновская
―
Серёжа, очень сложно ответить на этот вопрос. Если бы у меня была пьеса, в которой я могла бы высказаться по этому поводу, но обязательно через человека… «451 градус по Фаренгейту» когда-то Кама делал в Красноярском ТЮЗе, где он высказывался по этому поводу, но через людей. Ну, там же есть целые куски диалогов высокой литературы. Там было гениально, когда приходили принимать спектакль у него в городе Красноярске, тот человек, который принимал спектакль, член… Как это называется?
С. Бунтман
―
Художественный совет?
Г. Яновская
―
Нет, это не художественный совет.
С. Бунтман
―
Комиссия?
Г. Яновская
―
Представитель обкома, горкома… Не помню.
С. Бунтман
―
Крайкома. По-моему, там даже крайком.
Г. ЯНОВСКАЯ: Если и противостоит что-то разгулу, то противостоит внимание к человеку
Г. Яновская
―
Ну, крайкома, да. Он был счастлив абсолютно и сказал: «Наконец-то у нас в Красноярске нанесён сокрушительный удар по империализму!» (Смех.) Это Гинкас поставил «451 градус по Фаренгейту».А потом уже пришла умная и замечательная женщина, начальник управления культуры, Марья Андреевна Сидорова. Кама очень волновался, когда она пришла, потому что она-то и дала возможность поставить этот спектакль. И когда она уходила, он ей говорит: «Сегодня у нас ввод. Извините, сегодня ввод, сегодня артисты не очень хорошо играли». Она на него посмотрела и говорит: «А если бы они ещё и хорошо играли? Не дай бог». (Смех.) А у этого «сокрушительный удар по империализму».
Я ничего не имею против документального театра. Гинкас занимается документальным театром, я занималась. Мы когда-то хотели сделать, и до сих пор я страдаю, что мы не сделали тогда спектакль «О дорогах молодых», где должен был быть Леннон, где должен был быть… Ладно, не буду. Но самый главный — Клод Изерли. Он для нас был одним из важнейших персонажей. Это тот лётчик, который сбросил бомбу на Хиросиму и который потом пытался всё сделать, чтобы его судили — оказывался в психушках, хулиганил и так далее, чтобы его судили. А его не судили, а считали героем страны. А японские девушки прислали ему письмо и журавликов, и писали ему, что он такая же жертва этой бомбардировки, как и они. Вот это достойно рассмотрения в театре, если бы у меня был материал. И мы тогда не сделали это. Мы хотели сделать в Красноярске.
Я так вам и не рассказала про планы. У нас уже кончается время. Тогда вы меня позовёте ещё раз…
С. Бунтман
―
Обязательно.
Г. Яновская
―
…И я буду говорить, что мы собираемся делать «Клопа», что я репетирую «Плешивого мальчика» Жени Попова. Там Женя Волоцкий очень хорошо в прошлом сезоне отрепетировал первый акт. Это страшная ситуация для нас сейчас…
С. Бунтман
―
Дай бог ему поправиться и продолжить.
Г. Яновская
―
Мы опять собираемся на гастроли и туда, и сюда. Я просто вижу, что уже кончается наше время. Я права?
С. Бунтман
―
Да, уже кончается. Но я вам скажу, Генриетта Наумовна. Понимаете, что будет и по названиям будет — это, во-первых, необходимо увидеть, пойти. Это можно прочесть. А вот зачем? Зачем — мы об этом и поговорили.
Г. Яновская
―
Я так обалдела, когда вы сейчас сказали: «А вот зачем?» Я думаю: «Как зачем? Чтобы человеком быть».
С. Бунтман
―
Вот! Чтобы человеком быть. Вот об этом мы сегодня и говорили-то как раз. Спасибо большое! Генриетта Яновская в нашей программе «Дифирамб». Ксения Ларина выходит со следующей недели уже.
Г. Яновская
―
Спасибо, Серёжа.
С. Бунтман
―
Всего доброго!