Александр Миндадзе - Дифирамб - 2015-06-28
К. Ларина
―
Начинаем программу «Дифирамб». Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня режиссёр и сценарист Александр Миндадзе. Саша, здравствуйте.
А. Миндадзе
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Я вас поздравляю с премьерой!
А. Миндадзе
―
Спасибо!
К. Ларина
―
Поскольку фильм, который ждали, о котором много говорили ещё в процессе его создания – фильм Александра Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр» – был показан в конкурсной программе Московского международного кинофестиваля, был замечательно встречен критикой и публикой, которая это кино увидела. Ничего не получил, никаких призов. С чем я вас и поздравляю, уважаемый автор! (Смех.)
А. Миндадзе
―
Спасибо, я принимаю это поздравление.
К. Ларина
―
Это приятная новость для вас?
А. Миндадзе
―
Для меня это нормально. В общем, я к этому отношусь абсолютно спокойно, потому что, во-первых, жюри сегодня – это одна компания людей, а завтра совершенно другая была бы компания, которая какие-то призы бы дала. Не дали – и не дали. И я не очень, честно говоря, рассчитывал. Для меня было главное – эту картину показать достаточно широкому кругу людей, которых я уважаю, и москвичам, и так далее. И в этом смысле это превзошло даже, нескромно говоря, мои ожидания. Сам факт показа был для меня главным, это было 95% моих желаний. То, что не дали – ну и не дали. Господи, у меня есть призы и Московского фестиваля.
А.МИНДАДЗЕ: Они жили очень обособленно, они жили так, как живут в фильме
К. Ларина
―
А после участия в Московском международном кинофестивале можно картину где-нибудь ещё показать, на какой-нибудь конкурсной программе какого-то международного фестиваля, или есть запреты какие-то?
А. Миндадзе
―
Безусловно, это можно, кроме Венеции. Окончательное решение пришлось бы ждать ещё 1,5 месяца, поэтому я всё-таки не рискнул ждать, учитывая, что сейчас происходит такое, что в Канны не взяли даже выдающегося Александра Сокурова с фильмом о Лувре на французские деньги и на французском языке.
К. Ларина
―
Это из-за политических каких-то проблем, как вам кажется?
А. Миндадзе
―
Трудно сказать, но других объяснений у меня нет. Не взяли ни одной нашей картины. В Карловых Варах, где было обычно у нас пять-шесть картин в разных программах, тоже ни одной. Это совершенно удивительно и непонятно. Поэтому не знаю, там политика или не политика, но ждать мне больше было нельзя. Для меня было очень важно эту картину официлиазировать и показать её сейчас. Вот она уже есть, с ней уже ничего особенно не сделаешь.
К. Ларина
―
Подождите. А дальше? Должна же быть какая-то её жизнь прокатная. Одно дело – мы показали на фестивале, посмотрела публика, в основном киноманы, кто ходит на кинофестивали, как мы знаем, люди, которые в основном кино интересуются почти на профессиональном уровне, им это интересно и важно. А для широкой публики? Каков дальше путь? Прокатное удостоверение, официальная премьера. Что там происходит дальше?
А. Миндадзе
―
Дальше – прокатное удостоверение.
К. Ларина
―
Оно есть?
А. Миндадзе
―
Я этого не знаю. Наверное, должно быть. Я просто даже не думал об этом, этим занимались продюсеры. Дальше, если оно есть, то будет какой-то прокат, я думаю, весьма ограниченный, исходя даже не из достоинств картины или возможностей понимания её широким зрителем. Она в достаточной степени авторская. Ну, кто-то ходит в консерваторию, а кто-то ходит на концерты Михайлова. Я не думаю, что так это было бы интересно. Всякий прокат требует очень больших денег, если он идёт с очень большой внушительной рекламой. На это надежды нет. А ограниченный прокат, конечно, какой-то будет.
К. Ларина
―
Конечно же, ценность этой картины, помимо всех художественных достоинств, о которых мы, надеюсь, поговорим, поскольку там какая-то уникальная команда собралась… Там помимо сценариста-режиссёра, который в нашей студии присутствует, совершенно выдающийся оператор, потрясающая актёрская команда. Хочется про это поговорить отдельно. Я думаю, что Саша нам расскажет.
А.МИНДАДЗЕ: Актеры восприняли русскую форму записи сценария с ремарками. Это умершая школа нашего авторского
Анджей Вайда когда-то говорил, что художественное произведение состоялось тогда, когда оно выходит за рамки культурного пространства, когда это становится событием общественно значимым, а не просто узкокультурным. Мне кажется, это тот самый случай с фильмом «Милый Ханс, дорогой Пётр» Александра Миндадзе. Эта картина, на мой взгляд, требует не только обязательного просмотра, но и обязательного разговора об этом, дискуссии. Картина, насколько я знаю по отзывам моих друзей, не оставляет: вот ты с ней прожил какие-то два часа во время просмотра, а потом ты всё время к этому возвращаешься. Конечно, она слишком попадает в тебя. И попадает она не только потому, что она глубокая, красивая и умная, а потому что ещё так снята, она тебя подавляет в какой-то момент.
Простите, что я так долго говорю. Просто хочу, чтобы вы понимали, что она необычная. Она необычная не только по истории и по сюжету, но и по тому, как она снята. Я первый раз увидела такое количество крупных планов, которые вдруг иногда превращаются просто в какое-то месиво вместо лиц, каких-то предметов и пейзажей. Это всё не просто так. Давайте немножко потом поговорим об этом, Саша – о том, как эта картина создавалась.
1939 год, который в титрах появляется, последствия пакта Молотова – Риббентропа. То, что две державы сближаются, перемешиваются друг с другом, к нам приезжают немцы. И герои этого фильма – группа немецких инженеров, которые работают на советском заводе, причём заводе, который производит оптику.
А. Миндадзе
―
Да, оптическое стекло.
К. Ларина
―
Действия фильма начинаются в мае 1941 года. Расскажите, пожалуйста, вообще откуда взялась вся эта история ваша, почему вы достали эту лупу и почему именно это время вас так сильно взволновало?
А. Миндадзе
―
Должен сказать, что лупу я достал, потому что… И тут я начну с благодарности вам. Кроме того, что вы написали прекрасный и очень талантливый текст (за что спасибо) о моей картине…
К. Ларина
―
Саша, я вас умоляю.
А. Миндадзе
―
Это как бы в стороне, но тогда это было одно из первых мнений, для меня это было очень ценно и вовремя. Во-вторых, мы меня познакомили с Виталием Дымарский. Виталий Дымарский познакомил меня с Юлией Кантор – специалистом по как раз этому времени, доктором наук. Она стала консультантом картины, она очень много подтверждала. Более того, именно она предложила… Сотрудничество действительно было. Это всё сделано абсолютно по документам. Это абсолютно всё сделано даже и по нашим документам, и по немецким документам. Я это всё изучал. Декорации сделаны с фотографий архивных. Но именно история линзы – это, конечно, было её счастливое для меня предложение, поскольку оно сюжетное. Люди работают над тем, во что будут друг на друга смотреть очень скоро, сами не зная ещё того…
К. Ларина
―
По разные линии фронта.
А. Миндадзе
―
Бинокли и прицелы. Это её заслуга. И вам спасибо, что вот такая произошла благоприятная для меня цепочка знакомств с хорошими людьми. Это первое.Второе. Могу сказать, что это родилось каким-то образом, как всё рождается, что сейчас уже не вспомнишь, почему. Я вспомнил, что кто-то мне рассказывал, читал какие-то дневники какого-то немца, который был здесь на манёврах и очень дружил со своим советским коллегой, майором, и они вместе проводили время здесь у нас. А потом он пришёл сюда уже в форме вермахта и оказался в тех же местах, и он очень хорошо эти места знал. Ему всё время чудилось, что вот та девушка, за которой он небезуспешно ухаживал, танцевал, провожал и так далее, она сейчас смотрит на него. Она ему всё время мерещилась. Мерещился этот его друг, с которым они очень много веселились, пили, были молодыми людьми. А это произошло буквально мгновенно. То есть, если бы поставили свечку и зажгли её, то когда бы он пришёл, свечка ещё не догорела. Для меня эта моментальность была очень важна.
А.МИНДАДЗЕ: Это очень большой художник, интуитивно идущий именно от замысла, а не от собственной красоты
Вот так это родилось и выросло в какую-то историю о перемене участи человека, о предчувствии каких-то глобальных событий, неотвратимо приближающейся катастрофы, его неадекватности, волнения, обречённости и ощущения, что выбора нет. Недаром он в конце нашей картины, что называется, «садится под бритву», кончает жизнь самоубийством.
К. Ларина
―
Всё содержание не рассказывайте.
А. Миндадзе
―
В каком-то смысле это «Время жить и время умирать».
К. Ларина
―
Фильм говорит немецким языком в основном, тоже обращаю внимание наших слушателей, поскольку главные герои – немцы. Но они находятся на территории Советского Союза, и каждый день, каждое утро в течение нескольких часов они проводят своё время в окружении советских людей: рабочих, каких-то ещё людей, женщин, мужчин. Русской речи практически нет в фильме, очень редко возникает. Вот дорогой Пётр иногда нам что-то говорит. Почему почти полностью отсутствует контакт с местным населением? Почему советский народ молчит в основном, а немцы разговаривают?
А. Миндадзе
―
Во-первых, это соответствует той правде, той реальности, которая была. В том смысле, что эти немцы, допустим, на ленинградском оптическом заводе «ЛОМО» были. И я встречался с очень пожилым человеком, который буквально мальчишкой работал с немцами. Они жили очень обособленно, они жили так, как живут в фильме. Все контакты не то чтобы поощрялись, а были запрещены. И они жили как в какой-то огороженной, достаточно благополучной, но резервации. Поэтому то, что он выбегает за эту черту, приводит к тому, что этот человек, к которому он прибегает в гости, обречён теперь покинуть это место. Он их срывает с места, он их жизнь меняет своими визитами в трудную минуту волнений. Это всё соответствует.И то, что немцы говорят по-немецки – ну, они и должны, это же немцы. Просто время, когда мы использовали прибалтийских актёров, которые играли отрицательных героев, прошло. Это несерьёзно. И потом, это актёры, которые…
К. Ларина
―
Артисты блестящие! Кстати, первое, что я спросила у Александра Миндадзе после предпоказа, когда его встретила в фойе, после поздравления: «Что за актёры потрясающие?» И Саша сказал, что они звёзды, известные театральные актёры. Давайте немножко про них расскажите, как вы их собирали.
А. Миндадзе
―
Безусловно. Что касается персонажа Якоба Диля, то он как раз дебютант. Это брат сверхзвезды, которая уже работает в Голливуде – немца Аугуста Диля. Это младший брат. Я увидел его фотографию, мне о нём стали говорить. Он толком нигде не снимался. В данном случае мне очень помог Кирилл Серебренников. Я ему позвонил. Оказывается, они вместе работали в театральной постановке. Кирилл горячо мне его рекомендовал. Я стал на него смотреть сквозь увеличительное стекло. В результате он снялся, и я об этом не жалею.Что касается остальных, то это действительно очень известные актёры: Марк Вашке, актёр Тарантино и немецкая суперзвезда; Биргит Минихмайр, очень известная театральная и киноактриса, она снималась у Ханеке; Марк Хоземанн, замечательный театральный актёр, очень популярный именно среди интеллектуалов. Действительно мне посчастливилось с ними встречаться. И я вдруг увидел очень скромных людей, которые приезжают на съёмки на велосипедах. Они совершенно не напоминали своим поведением звёзд. Они восприняли русскую форму записи сценария с ремарками. Это умершая школа нашего авторского русского…
К. Ларина
―
А там есть разница между сценариями?
А. Миндадзе
―
Безусловно. Они пишут только «лестницу» (впрочем, как теперь и у нас). Вот эта наша вся школа прозаическая, визуальная сценарная школа…
К. Ларина
―
Чтобы была литературная основа. У них этого нет.
А. Миндадзе
―
Которую, допустим, очень ценил Олег Борисов, когда мы работали с ним, с Абдрашитовым. Вот эти ремарки, проза – для них это первый раз в жизни. И им это было очень всё дорого. Они говорили, что они никогда так не работали и им это очень интересно.
К. Ларина
―
Я не знаю, говорили ли вы на эту тему или нет. Насколько им вообще близка эта тема? Что они чувствуют про это? Есть ли у них свои личные истории, связанные со временами нацистской Германии?
А.МИНДАДЗЕ: Это была встреча, которая меня удивила тем, что мы так могли спокойно устранить все недоразумения
А. Миндадзе
―
Личные истории у них ещё не успели быть.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду – может быть, кто-то из родных, из родителей. Наверняка же семейные есть какие-то истории. Не может быть, чтобы это их не касалось.
А. Миндадзе
―
Да, конечно, есть. Конечно, есть деды и так далее у них всех. Но это не было темой длительных разговоров. Так, вскользь. Но вообще они почитают, я не знаю, «Благоволительницы» Литтелла. Это люди вот такого уровня. Если они берутся за что-то, за какую-то роль, то они её изучают, вживаются и всегда блестяще готовы.Кстати, никаких барьеров в общении не было. Даже моего английского в основном не нужно было, потому что они очень хорошо знали сценарий и считывали тебя, сканировали тебя и говорили: «Всё, всё. Мы понимаем». И оставались только с моей стороны какие-то коррекции: микрон сюда, микрон сюда и так далее.
К. Ларина
―
Главный герой Ханс, про которого вы говорили, белокурая бестия – он, конечно, невероятно хорош.
А. Миндадзе
―
Да, замечательный.
К. Ларина
―
Как он играет! Большая часть фильма, которая как бы довоенная: что там с человеком происходит, как его колбасит, плющит и корёжит. Видно, что как будто какие-то бесы его крутят. И как вдруг потом всё встало на свои места.
А. Миндадзе
―
Вот он о бесах и говорил.
К. Ларина
―
И такой красавец сразу! И всё хорошо, полная гармония.
А. Миндадзе
―
Причём было очень смешно, а иной раз и обременительно – то, что он вживался в эту роль абсолютно прямым, непосредственным путём: «Я должен стать Хансом!» Он жил в номере надо мной. И когда я ночью слышал удары головой о стены, я утром спрашивал его: «Что происходило? Что ты всё-таки делали ночью?» – предполагая другие какие-то варианты и удивляясь всё равно этим странным звукам. Он говорил: «Я – Ханс. Я становлюсь Хансом». Он стоял на коленях, он бился. Постепенно, прямым образом. Он же не снимался никогда.
К. Ларина
―
Потрясающе! Тот самый случай, когда фильм о фильме хочется действительно снять, потому что вот такие закадровые сюжеты.
А. Миндадзе
―
Там что-то снимали, какой-то фильм о фильме есть.
К. Ларина
―
Саша, про оператора тоже отдельно, поскольку это тоже личность какая-то выдающаяся.
А. Миндадзе
―
Оператор, выдающийся художник. Даже не оператор, я бы сказал, а просто выдающийся художник – Олег Муту, уроженец Молдовы.
К. Ларина
―
Наш человек.
А. Миндадзе
―
Наш человек. Это спасает, потому что язык. Он уехал в Румынию, поступил на аналог нашего физмата, потом оттуда ушёл осветителем. В Румынии работали больше осветители из «Молдовы-фильм». Он говорил: «Пока они ходили за водкой, я сам ставил свет. Они приходили и такие: „Ну, ничего, ничего. Только вот этот правый подвинь прибор“». Он совершенно замечательный художник. Он уникален тем, что он идёт от сути.
К. Ларина
―
Вы первый раз с ним работали?
А. Миндадзе
―
Нет, к счастью, я с ним работал второй раз. Он снимал фильм «В субботу». Это очень большой художник, интуитивно идущий именно от замысла, а не от собственной красоты.
К. Ларина
―
А вот этот приём (то, о чём я пыталась сказать), такой максимально крупный план, даже уже зашкаливающий – это вы вместе придумали, вот такую систему общения?
А.МИНДАДЗЕ: Я не думаю, что будут претензии, поскольку мы исходили из тех нецензурных договорённостей, которые были
А. Миндадзе
―
Конечно. Мы вместе пробовали линзы. Он снимал на специальные линзы это всё. Это приближение особенное – это его линзы. И когда я чувствовал, что что-то не до конца, он, улыбаясь, говорил мне: «Хорошо, Александр. Есть ещё один запас, есть ещё линза, магическая линза», – говорил он с акцентом, который я с трудом сейчас передаю.
К. Ларина
―
Напомню, Александр Миндадзе в нашей студии. Мы говорим о фильме, который, я надеюсь, вы увидите обязательно – «Милый Ханс, дорогой Пёр». Можно сказать, его мировая премьера состоялась в рамках Московского международного кинофестиваля в конкурсной программе. Продолжим через несколько минут нашу передачу после выпуска новостей.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, в гостях у нас сегодня режиссёр и сценарист Александр Миндадзе. Мы говорим о новой работе нашего гостя – фильме «Милый Ханс, дорогой Пётр», который был показан на Московском международном кинофестивале. И теперь надеемся, что кино получит прокатное удостоверение и вы его тоже увидите.Ну, не можем мы обойти предысторию, почему настолько было приковано внимание к этой работе. Не только потому, что все любят Миндадзе и ждут от него всегда шедевров, но ещё и потому, что это была история драматичная, поскольку на так называемом питчинге… Это такое ноу-хау Фонда кино, где обычно художник защищает свой проект, а Министерство культуры вместе с экспертами принимает решение о финансировании или не финансировании бюджетном данного проекта и, как я понимаю, высчитывает ещё и проценты – сколько даст, сколько не даст.
Короче говоря, фильм Миндадзе на стадии сценарной заявки был отклонён, ему было отказано в бюджетном финансировании. И, судя по всему, как тогда мы обсуждали, речь шла о каких-то исторических несовершенствах, исторической недостоверности. Представители Фонда кино говорили о том, что там есть вещи, которые могут быть не так поняты ветеранами, особенно в год 70-летия Победы, и т.д. и т.п. После этого якобы (сейчас нам всё скажет Миндадзе, я ничего не знаю, правда или нет) Александр Миндадзе пошёл на уступки и внёс какие-то исправления в сценарий. И тогда ему деньги дали, и начал он снимать.
Как было на самом деле? История уже забыла, что было. Я помню, Саша, когда сюжет рассказывали: это была Москва, 1940 год, в девушку влюбляются немецкий инженер и советский Пётр; потом война, он приходит уже в облике немецкого офицера. Совсем другая история. Какие там изменения произошли?
А. Миндадзе
―
Я должен сказать, что, во-первых, другой истории никогда не было. Она была каким-то образом развита кинопрессой. Как-то журналисты постепенно её меняли, меняли, меняли и изменили просто до не узнаваемости, а потом сами увидели огромную разницу между сценарием и теми первичными аннотациями, которые были.На самом деле был готов сценарий, был подписан договор о сотрудничестве с немецкими партнёрами, продюсерами. Сценарий участвовал в питчинге Министерства культуры, был в числе двух победивших (вторым был «Чайковский»). И потом он неожиданно исчез. Та экспертиза, которая тогда была – тогда было больше людей всё-таки творческих, а не административных, в отличие от сегодняшнего дня. Некоторые высказали недоумение по этому поводу, чем в ту секунду весьма помогли делу, наверное. Я не могу об этом вспоминать без признательности тем людям, которые не побоялись обратить на это внимание и написать коллективное письмо.
Эта проблема решилась, надо сказать. Не буду ничего придумывать. Мгновенно, в течение одного дня… У меня была встреча с руководством Министерства культуры, мы оговорили какие-то вещи. Никаких конкретных радикальных предложений высказано не было, ни о каких особых перетрясках действия или переносе времени из одного в другое речи не шло, потому что министр не представал в образе цензора. Это была встреча, которая меня удивила тем, что мы так могли спокойно устранить все эти недоразумения.
Над картиной дальше продолжили работу, она опять началась. Ей были выделены деньги, причём эти российские деньги оказались в результате в меньшей части, чем немецкие, а впоследствии английские. Дальше на уровне каких-то согласований с Военно-патриотическим обществом мы обсуждали, есть ли смысл переносить это дело в 1934 год. Но мы обсуждали это абсолютно не на уровне каких-либо ультимативных требований, «иначе нет» и т.д. Это как было. Я обещал подумать.
А.МИНДАДЗЕ: Этого не было, у нас же нет цензуры. Поэтому никто мне руки не выламывал
Мы с Военно-историческим обществом как-то полюбовно расстались на уровне того, что если получится, то будем об этом думать, а если не получится, то оставим, как есть, выкинем две вещи абсолютно непринципиальные (и я их выкинул), которые, как иногда бывает, пошли только на пользу делу. Вот так развивались эти события, начавшиеся драматически и закончившиеся абсолютно нормально, в рабочем порядке.
Сейчас, глядя на титры этой картины, что «соответствует документам», «действие происходит в таком-то году на основании Договора об экономическом сотрудничестве»…
К. Ларина
―
Это пакт Молотова – Риббентропа?
А. Миндадзе
―
Да, но плюс к этому и экономический договор номер такой-то. Мы это изучали при помощи уважаемой Юлии Кантор. Это всё абсолютно соответствует. Собственно, никто и не отрицал из Военно-исторического общества наличия этих документов. Но учитывая, что не так давно наш президент сказал, что это была наша «большая дипломатическая победа» – заключение этого пакта, – я понял, что, наверное, мы были правы, что всё-таки пошли таким путём и оставили время, как есть, поскольку это было. Что же этого стыдиться, если это победа? Вот так происходили эти события.Как они сейчас происходят, мне пока неведомо. Я не думаю, что вообще будут какие-либо претензии мне предъявлены, поскольку мы действовали, исходя из тех нецензурных договорённостей, которые у нас были.
К. Ларина
―
У нас двусмысленное получилось прилагательное. Каких это нецензурных договорённостей? (Смех.) Давай мы поправим всё-таки.
А. Миндадзе
―
Это оговорка по Фрейду. Это бывает, Ксения. Вот так разоблачаешь сам себя невольно. Вяжешь кружева бессмысленной речи – и вдруг прорывается. Нет, на самом деле действительно это было так, как я говорю. Если признать, что это было по-другому – значит, надо признать, что выламывали руки. Но этого не было, у нас же нет цензуры. Поэтому никто мне руки не выламывал. Вот так и сложилось.
К. Ларина
―
Скажи мне, сегодня, чтобы снимать кино, какими качествами нужно обладать, помимо способностей и таланта? Какие ещё нужны вещи? Или способностей и таланта достаточно?
А. Миндадзе
―
Нет, конечно, недостаточно, к сожалению. К большому сожалению, этого недостаточно, увы. Либо ты под крылом у какого-либо продюсера… И не какого-либо, а может быть, у единственного – у Роднянского, который разыскивает какое-то авторское и штучное кино и заинтересован в качестве. Пожалуй, вот так я бы сказал – единственный. Либо ты пытаешься найти деньги сам, что очень тяжело, что очень не твоё (по крайней мере, не моё). Мало того, что ты вынужден иметь такого рода благополучно завершившиеся наши отношения, когда в результате всё-таки деньги дали через Фонд кино, но плюс к этому ты должен искать партнёров, ты должен искать деньги на Западе.Это ужасная, невероятно трудная задача, потому что степень их облучённости массовой культурой, уверяю вас, среди кинематографистов, особенно продюсеров, ещё больше, чем у нас. Всё-таки у нас как-то что-то ещё не так давно было – в смысле того, что надо человеку исповедоваться, писать исповеди. По крайней мере, меня так учил мой рецензент Шпаликов. Потом это постепенно всё стало пожираться телевидением. И сейчас очень сложно. Авторское кино, конечно, никто не хочет поддерживать, потому что оно не приносит дохода. Но в Германии, в Великобритании – там ещё хуже.
К. Ларина
―
Да что вы?
А. Миндадзе
―
Безусловно. Там, если у тебя не снимается какой-то очень известный комедийный артист, когда зал хохочет… Любимое выражение западного продюсера: «А у меня касса не будет работать». Поэтому ты можешь получить 200 тысяч, 300 тысяч… Я не знаю, у Триера, например, вот такое количество продюсеров в титре. Это всё одержимые какие-то люди, которые ищут для него, выдёргивают из разных стран по небольшой сумме. Там это ещё хуже. Допустим, говоря о людях, которые могут оказаться в жюри – неважно, в московском, которое так демонстративно почему-то мою картину отринуло… Ну, бог с ним.
К. Ларина
―
Не заметили.
А. Миндадзе
―
Демонстративно, конечно, потому что надо было хотя бы отметить Диля. Это выдающаяся роль, такой на фестивале не было. Я не думаю, что это следствие каких-либо других причин, почему так демонстративно. Мне лень и не интересно это исследовать. Я думаю, что просто не въехали.
А.МИНДАДЗЕ: Там гораздо больше, чему нас, тупых людей, которые не въезжают – не въезжают в Сокурова
Так вот, там кинолюди. Там гораздо больше, чему нас, тупых людей. Вот тупых людей, которые не въезжают – не въезжают в Сокурова…
К. Ларина
―
Среди зрителей?
А. Миндадзе
―
Среди кинематографистов, среди профессионалов, как ни странно. Это цивилизационный процесс. Это сдавление вообще чего-то штучного, чего-то не похожего на всё остальное – и в литературе, и в музыке, и в живописи. Но в кино это ещё плюс…
К. Ларина
―
А когда это всё началось?
А. Миндадзе
―
Это процесс жизни.
К. Ларина
―
Это когда Феллини сказал? Это его фраза была? «Мой зритель умер».
А. Миндадзе
―
Да.
К. Ларина
―
Это было когда?
А. Миндадзе
―
Ну, когда он уже умирал. Наш зритель ещё держался. Когда мы с Абдрашитовым делали картины, у нас были другие проблемы. Наш зритель тоже считался ограниченным зрителем, а «Плюмбум» 20 миллионов посмотрело, допустим. Или даже «Парад планет», который был полузапрещён, на шести копиях. Всё равно, понимаете, больше было тех, которые интересовались чем-то штучным. И постепенно это тоже очень у нас уменьшилось. Эта зараза проникла и в наших коллег, которые уже абсолютно не понимают ничего, что не сделано по трафарету.Но должен вам сказать, что на Западе таких ещё больше. И это было большое моё удивление. То есть в этом смысле интеллигенция перестаёт быть интеллигенцией. Если она у нас путём гнёта всё-таки была каким-то внутренним образованием людей, которые держались за руки, то там уже давно этого нет. Там есть отдельные продвинутые люди.
К. Ларина
―
Я сейчас слушаю вас и понимаю, что вы правы. Я кинозритель, я люблю кино, стараюсь смотреть всегда новинки кино международного – и французского, и европейского, и американского. Я обратила внимание, что большие звёзды, гениальные актёры всё больше и больше играют в каких-то очень непритязательных полукомедиях, за которые просто неловко иногда. И я теперь понимаю, в чём дело – потому что другой работы, по сути, никто и не предлагает, наверное. А как же в этом существовать? Я не очень понимаю. Это абсолютно тупиковая история. А как дальше?
А. Миндадзе
―
Дальше? Эта история абсолютно естественная. Противоестественно было то (ну, с точки зрения индустрии), что здесь за деньги государства снимали авторское кино при советской власти. Потому что не надо было ссориться. «Иван Иванович, что-то у вас не складываются отношения с творческой интеллигенцией. Нельзя так», – вот это было.
К. Ларина
―
Кстати, Мединский всё время говорит о том, что Тарковский снимал свои шедевры на государственные деньги.
А. Миндадзе
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Да, он прав, получается.
А. Миндадзе
―
Он прав. И правота ещё в том, что если любой молодой человек с дипломом ВГИКа шёл, допустим, даже на большую студию «Мосфильм», то там было по четыре, пять, а то и шесть единиц 30-минутных фильмов для молодых кинематографистов. И это было не только на «Мосфильме». Любая студия – имени Горького, Свердловская, Киргизская – всюду это было. Сейчас этого нет.Вы говорите: «Что нужно талантливому человеку, и куда это всё ведёт?» Нужен талант, который всё перешибает. Талант становится всё равно отмычкой ко всему. А с точки зрения вложения огромных денег – ну, что делать? Это всё дороже и дороже. Конечно, несоизмеримо дороже всего в Америке. Но у нас тоже есть путь – упрощение технологий. Я имею в виду – не снимать всё в одной комнате, как «Бёрдмэн» (что ему не помешало быть великим). Есть и такой путь, кстати. Но, кроме прочего, все анекдоты про то, что можно снимать на телефон и так далее – это путь тоже, да.
К. Ларина
―
У нас есть такой пример. Я с очень большим уважением отношусь к Арсению Гончукову. Я не знаю, знаешь ли ты его. Это замечательный молодой режиссёр, который снял великолепную работу – фильм «Сын». Вот он идёт таким путём.
А. Миндадзе
―
В конце концов, фильм Панахи снят в такси. Вот такой путь, другого я не вижу. Потому что когда деньги не возвращаются к тебе как продюсеру… Да ты свои и не тратишь никогда. Ты ходишь по кабинетам, вышибаешь себе субсидию, и потом где-то что-то как-то там. Что-то другое нас ждёт – в том смысле, что я очень надеюсь, что мы придём к тому, что можно будет быть Панахи. Не дай бог, конечно, быть Панахи в полном смысле слова. Опять оговорка по Фрейду. (Смех.) Что-то со мной сегодня происходит.
К. Ларина
―
Я смотрю просто кино, которое снимают ваши коллеги, в том числе молодые коллеги, которые показывают свои работы, на «Кинотавр» попадают – это всё авторское кино. И это кино, которое мне интересно. Я хочу, чтобы оно было такое. Это и есть гарантия культурного развития, какого-то культурного внутреннего важного взрыва. Это же понимание между поколениями выстраивается таким образом.
А.МИНДАДЗЕ: Если интеллигенция у нас путём гнёта была внутренним образованием людей, то там этого нет
А. Миндадзе
―
Приходят всё равно новые люди. Просто я надеюсь, что они уже в каких-то новых технологиях будут работать, не требующих таких безумных денег, которые негде здесь достать, понимаешь. Потому что либо ты должен идти пути какого-то госзаказа… При советской власти это называлось «госзаказ». Ну, были люди, которые работали на госзаказе. А другие не работали на госзаказе. То же самое. Поэтому тот, кто не работает на госзаказе и хочет что-то делать своё, должен искать способ вот такой. Это очень тяжело.
К. Ларина
―
Кошмар. То есть в советское время была своя система ужасов и унижений, сегодня – другая, но по сути та же.
А. Миндадзе
―
Ужасы и унижения. Ты должен был пройти эту всю решётку людей, иерархически – от редактора до главного, «Мосфильм», потом Госкино. Но разница была в том, что среди них вредители были, и их все помнят недобрым словом, но в основном были люди, которые пытались тебе помочь. В основном были люди, которые играли в шахматы сами с собой: «Ты это сейчас убери, он подпишет. Потом ты вставишь, другой выкинет что-то другое. А тогда ты… А потом ты это…»Вот так делался «Парад планет». Я извиняюсь, что я ссылаюсь на свой опыт. «Чем они у вас там занимаются? – спрашивал Сизов Абдрашитова и меня. – Чего они ходят? Пусть хоть рыбу ловят», – он говорит. (Смех.) Я говорю: «Прекрасная идея, прекрасная, Николай Трофимович! Это замечательная идея! Вы знаете, там будет проход, где они идут с удочками по острову». Мы с Вадимом об этих удочках даже забыли во время прохода. Ну, приходилось так. В этом смысле, конечно, молодым людям тяжело. Да и немолодым тоже, которые пытаются что-то своё делать.
К. Ларина
―
Возвращаясь к работе, о которой мы сегодня говорим, я так понимаю, что всё-таки большой кровью досталась эта картина вам, Саша, да? Тяжело было?
А. Миндадзе
―
Не без этого. Я вам скажу, где зря пролита кровь. Конечно, зря пролита кровь на уровне поиска бюджета.
К. Ларина
―
Не надо было заморачиваться даже?
А. Миндадзе
―
Как не надо?
К. Ларина
―
Надо было?
А. Миндадзе
―
Она была зря пролита, напрасно. Ну, как? Она была необходима, но зря. Эта та кровь, которую лучше было бы пролить где-то на съёмочной площадке. Там кровь лилась и бурлила с радостью, на этой съёмочной площадке. Я всю жизнь писал экран с молодых лет. В общем, мне было просто, потому что я всё это уже видел и всё это, как говорится, снял, хотя мы корректировали с Олегом Муту. Там была большая радость. Там был недостаток сцен, ужасно душные цеха, ночные смены, подряд, но это было счастье.
К. Ларина
―
А где вы это снимали? Вот вопрос, который я вам не задала.
А. Миндадзе
―
Мы снимали это на Украине.
К. Ларина
―
То есть это совместная ещё и с Украиной работа?
А. Миндадзе
―
Нет, не совместная. Это совместно с Германией и Великобританией. Это всё затевалось в 2012 году, когда не было ещё войны. Все аллюзии сегодняшнего дня, видите, пришли сами по себе. Я в голове этого вообще не держал, как часто бывает.
К. Ларина
―
Ну, художник-то без кожи, правда?
А. Миндадзе
―
Возможно.
К. Ларина
―
Ну, как? Это же чувствуется. Это дрожание тогда уже было.
А. Миндадзе
―
Совершенно не по этим причинам. Просто у них вот это всё началось, и они не смогли соответствовать материально. Они не смогли совсем соответствовать никак, поэтому мы снимали в Никополе всё сами. С огромным трудом нашли этот цех, особенно эти подъездные пути для езды вагонеток. Это целая история.
К. Ларина
―
Это всё настоящее?
А. Миндадзе
―
Конечно, настоящее. Это 60 километров путей внутри завода. Это Никопольский металлургический завод. Мы там жили и в прошлом году снимали, к сожалению, без украинского участия. Там были люди с Украины, осветители, это всё было, но это не было совместным производством с Украиной. Они просто не смогли соответствовать. Там ничего другого.
К. Ларина
―
Это ваша третья картина как режиссёра. Остались ещё силы и желание для следующего рубежа?
А. Миндадзе
―
Конечно, потому что без этого что делать? Без этого очень плохо, а особенно если ты ещё не заряжён, в тебе ещё не сверкнуло. Главное – отделаться сейчас от этой картины внутренне, уйти от неё, не повторять самого себя, потому что долгое время ты сидишь, и вдруг ты понимаешь, что ты повторяешь то, что только что сделал. Вот от этого отцепиться и начать что-то другое. Выбор этот очень тяжёлый. И беда в том, что если раньше можно было это делать не спеша, то сейчас, увы, время такое, что это надо делать просто немедленно.
К. Ларина
―
Ну что ж, на этом мы завершим нашу сегодняшнюю встречу. Напомню, это Александр Миндадзе. И я надеюсь, что фильм «Милый Ханс, дорогой Пётр» мы обязательно с вами увидим в прокате. А вам большое спасибо!
А. Миндадзе
―
Спасибо и вам!