Марк Розовский - Дифирамб - 2015-05-17
К. Ларина
―
14 часов 10 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу. Здесь, в студии, художественный руководитель театра «У Никитских ворот», народный артист России Марк Григорьевич Розовский. Здравствуйте, Марк Григорьевич.
М. Розовский
―
Добрый день, Ксения.
К. Ларина
―
Сто лет с вами не виделись. Дорогие друзья, вам напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – для ваших вопросов.Видела тут Марка Григорьевича совершенно случайно в каком-то ужасном, жутком эфире на Первом канале, где он среди всеобщего хора и ора кричал: «Он врёт! Он врёт! Он всё врёт!» (Смех.) Думаю: господи! Я не могла оторваться, я просто застыла около экрана, понимая, что там что-то серьёзное происходит. А оказалось, отмечали юбилей перестройки, и там всё время кто-то врал, а Розовский всё время кричал: «Прекратите врать!» Но я не знаю, чем всё кончилось. Вы добились правды в этом кошмаре, в этом аду?
М. Розовский
―
Конечно, враньё бесконечное. Как можно добиться? Ну, там очень много крикунов. Кроме того, я говорил о том, что заслуга Михаила Сергеевича Горбачёва прежде всего в том, что он отменил цензуру. Я долго про это говорил и рассказывал, что я думаю о перестройке. Короче говоря, цензура есть – та самая, которую отменил Михаил Сергеевич. И как раз эта передача «Время покажет» доказывает.
К. Ларина
―
А, «Время покажет», да-да-да.
М. Розовский
―
Потому что половина моей речи именно по цензурным соображениям была из эфира выброшена. Больше я туда ни ногой!
К. Ларина
―
Интересно. Тогда скажите, что вы там такое сказали страшное.
М. Розовский
―
Нет, я не буду пересказывать, смысла нет.
К. Ларина
―
Ну, хотя бы смысл-то какой?
М. Розовский
―
Смысл? Во-первых, я стал обсуждать этот крик, потому что за моей спиной всё время один крикун…
К. Ларина
―
Кстати, давайте скажем, там был Харитонов, там был Зюганов.
М. Розовский
―
Там вообще такой конкурс крикунов. Как только появляется какая-то здравая мысль, то, как я выразился, «дрессированные вежливые человечки» выскакивают и начинают выкрикивать: «Горбачёв привёл к развалу страну!» И в обстановке крика… Ну, я всё-таки режиссёр, меня-то не перекричишь, и я-то могу своим сиплым голосом так гаркнуть! Ну и, естественно, они немножко так затрепетали, потому что моя ярость… (Смех.) Но это я играл этюд.Вообще-то, этот способ общения иногда на телевидении, где все кричат, приходится использовать, потому что это шоу. Одно дело, когда мы с вами разговариваем. Я обещаю вам, что я голос не повышу и буду совершенно спокоен. Но иногда предлагаемые обстоятельства, говоря режиссёрским языком, таковы, что приходится, чтобы тебя услышали… Потому что если тебя пригласили – это ровным счётом ничего не значит, особенно сегодня на телевидении. Это значит, что тебя… Как говорится, раньше на партийных собраниях захлопывали. И сейчас, кстати, этот приём советского удушения применяется. И на всех каналах, как только человек пытается что-то сказать, какое-то слово правды…
К. Ларина
―
Или хотя бы другое слово.
М. Розовский
―
Да, другое слово, субъективное или просто слово, противоречащее официозу. Появляется «дрессированный вежливый человечек», который голосом берёт! Но меня-то голосом не возьмёшь. Вот, собственно, и весь сюжет.А о чём я говорил? Я говорил, конечно же, о том, что перестройка… Во-первых, я говорил, что театр «У Никитских ворот», мы – дети перестройки, потому что мы родились в 1986 году. И вот вам пример, когда 32 года работает театр, и мы считаемся успешным театром.
М. Розовский
―
Это как раз осталось, это я слышала.
М. Розовский
―
Мы играли по 650 спектаклей в сезон. Да, что-то осталось. Но, тем не менее, понимаете, ведь там считают, что перестройку сделал Горбачёв. Это ошибка. Потому что перестройку, с моей точки зрения, сделал Сталин, потом Хрущёв, потом Брежнев, потом (кто там был?) Черненко, Андропов. Понимаете, они все готовили перестройку. Потому что они всё сделали для того, чтобы страна пришла к полному распаду, к полной деградации.Что такое застой? Время застоя, о котором мы сегодня так сладко вспоминаем. Ну, вот я и сказал о том, что в это время застоя… Все там кричали: «А Гагарин?!» Но именно в то время, когда Гагарин летел в космос, люди на земле стояли в очередях. Извините, не просто в очередях за хлебом и мясом, а за туалетной бумагой. Я помню, из Польши – из Польши! – в авоськах везли наши туристы туалетную бумагу. Поэтому Советский Союз был великаном на глиняных ногах, и нужда в реформах назрела.
И поэтому сегодня говорить о Горбачёве, как о человеке, который развалил Советский Союз? Думаю, он как раз всё делал для того, чтобы сохранить любой ценой. Советский Союз развален был, как говорится, чуть позже, уже в ельцинское время, потому что потерпела крах коммунистическая идея. Вот это надо было признать. А сегодня эти последователи этой власти, собственно, они-то на Горбачёва первыми-то и напали.
Был главный вопрос: почему перестройка провалилась? Да потому что номенклатура, которая стояла рядом с Михаилом Сергеевичем, она же его первая и задушила, она его и предала. Ну, всё сделала, все тормозные системы, которые были возможны, были включены. Народ ещё верил, у народа были иллюзии. Кстати, он верил Горбачёву. Я помню это время. Конечно, были ошибки – политика с водкой. Как Миша Жванецкий сказал…
М.РОЗОВСКИЙ: Заслуга Михаила Сергеевича Горбачёва прежде всего в том, что он отменил цензуру
К. Ларина
―
На самом деле там не только политика с водкой. Там была и Грузия, там был и Вильнюс.
М. Розовский
―
Ну, я как пример говорю. Миша Жванецкий сказал: «Не надо было водку трогать!»
К. Ларина
―
Нет, ну это смешно, конечно. У Михаила Сергеевича тоже есть, безусловно, свои грехи, в которых он сам признаётся.
М. Розовский
―
Подождите, ведь была война в Афганистане, в которую Брежнев ввёл наш народ.
К. Ларина
―
Мы с вами сейчас пошли уже продолжать программу «Время не ждёт»… Или как она называется?
М. Розовский
―
«Время прикажет»…
К. Ларина
―
«Время покажет».
М. Розовский
―
Больше «Время прикажет».
К. Ларина
―
Вопрос у меня такой был в связи с этим воспоминанием недавним о вашем участии в этой передаче. Это сегодняшнее моделирование прошлого чем руководствуется, что хотят построить сегодня для нового поколения, что сказать про вчера? Какое вчера сегодня моделируют?
М. Розовский
―
Чего моделируют? Откровенно хотят возвращения в прошлое, в сталинщину. Ну, если бы можно было расстреливать – с удовольствием! Есть люди, которые сегодня это и прикажут, и выполнят. Всё делается для того, чтобы страна не двигалась вперёд. Но существует объективный ход истории. Конечно, его можно задержать. Иногда эта задержка стоит жизни целых поколений. Скажем, поколение моих родителей – им выпало жить в самое страшное время в истории человечества, я так считаю. Этой самой номенклатуре очень хорошо жилось. Правда, сама номенклатура, конечно, меняется: одна – чешуйчатая, другая – толстокожая, третья – бронированная.
К. Ларина
―
Но люди, которые проповедуют это великое прошлое, они же понимают, что они врут, они лгут людям?
М. Розовский
―
Они хотят сохранения.
К. Ларина
―
Как вот вы говорили: «Вы врёте!» Они понимают, что они врут? Или у них уже в голове выстроился какой-то свой прекрасный образ?
М. Розовский
―
Знаете, мой отец… Здесь надо осторожнее. Здесь нельзя сказать «все врут».
К. Ларина
―
Но врут много.
М. Розовский
―
Многие врут, но при этом понимают, что врут. А многие врут, потому что недопонимают, не знают своей истории, в первую очередь правды о своей истории. Вернее, историю знают как некий… Ну, включён пропагандистский рычаг, и с детских лет тебя воспитывают определённо. Мы были в пионерской организации, мы были комсомольцами, но если мы научились думать при этом, то, конечно, мы думали вопреки этому вранью.И меня на той же передаче ведущий спросил: «Так что же, советского искусства не было?» Я говорю: «Было. Но оно было вопреки». Он говорит: «И Окуджава был вопреки?» Ну, он просто не знает, что Окуджаву травили так…
К. Ларина
―
Он про Вознесенского сказал.
М. Розовский
―
Вырезали. Я же сказал: «А как травили Любимова? А как травили Эфроса? А как травили Товстоногова?»
К. Ларина
―
А как Вознесенского? Что Вознесенскому говорил Хрущёв.
М. Розовский
―
Запрещали каждый спектакль! Простите, мои спектакли закрывались. За что? Когда в парткоме МГУ мне секретарь парткома, товарищ Ягодкин, сказал, что я делаю антисоветские спектакли, я сказал: «Вы знаете, сколько зрительный зал нашего театра вмещает? 650 человек. И каждый раз этот зал из 650 человек рукоплещет нашим спектаклям. Следовательно, он рукоплещет антисоветчине? Вы вдумайтесь, что вы сейчас мне инкриминируете».Ну, понимаете, всем хочется в сталинщину. Они искренне верят, что тогда был порядок, что тогда, видите ли, не было коррупции. Да всё было на сплошной коррупции сверху донизу! Все – и вертикаль, и горизонталь – все были коррумпированы. И когда мне говорят: «Чего это вы не уехали? Взяли бы и уехали», – я говорю: «Уезжайте вы». Она говорит: «Куда я могу уехать?» Я говорю: «О, есть! К Ким Чен Ыну! Если вы Сталина так любите, если вы такая сталинистка, – мне такая женщина попалась в разговоре, – ну давайте! Там вам будет очень хорошо первые 15 минут жизни. Потом вы поймёте, на себе, на своей шкуре вы испытаете, что такое товарищ Ким Чен Ын и ему подобные». Вот, собственно, и вся проблема: «В прошлое! В прошлое! Давайте в прошлое! Чтобы только Россия не рванула вперёд».
К. Ларина
―
Можно я задам вопрос? На ваш взгляд, когда в этом ветре перемен стал ощущаться этот кладбищенский запах возвращения назад, наоборот? Вы можете точно определить эту границу? Мы говорим: последние 15 лет, последние 20, последние 10, последние 5. Когда это началось?
М. Розовский
―
Конечно, общество всё-таки двинулось, и сегодня в нашем российском обществе есть потрясающие люди, разумные люди, образованные люди. Не только тёмные, не только образованщина, не только какая-то грязь всюду и везде, есть и нормальная человеческая чистота. Новые люди появляются. Ну, так устроен человек. И, кстати, некоторые политтехнологи очень хорошо понимают эти слабости человеческого Я и манипулируют человеческим сознанием. Но всегда в России были духовные лидеры, властители дум. В 60-е годы, например, было очень дурное советское время, потому что там была Чехословакия… Но ведь Чехословакия привела к осознанию страны. Огромное количество людей… Ведь были так называемые подписанты, помните? Ну, вы были, наверное, маленькая, Ксения.
К. Ларина
―
Но я знаю просто про это, просто я это знаю.
М. Розовский
―
Их исключали из партии, их гнали с работы. Они вынуждены были уезжать в Израиль, в Германию, в Америку, потому что они здесь служили сторожами. Они были просто выкинуты из социума. Но это были думающие люди. Это люди, пришедшие уже на смену оголтелому радикальному большевизму.Всё это пережито, по крайней мере, в течение моей жизни, и всё это на глазах, и я сам был рядовым участником. Ну, есть активные участники, есть менее. Я был участником альманаха «Метрополь» в своё время вместе с Васей Аксёновым. Мне повезло, потому что я работал в журнале «Юность», и там свободомыслие или российское вольнолюбие, вот это пушкинское вольнолюбие, я бы так сказал, и идея лицея как идея студийности, если хотите, перенесённая на театр. Это всё – очень серьёзные допинги, что ли, которые мы получали самостоятельно. Ну, кто-то получал, кто-то оставался при своём или при своих.
Когда я приехал вместе с Витей Славкиным (покойным моим близким другом) в Прагу после 1968 года, нас пригласили в гости к одному тогда очень популярному драматургу в Праге, чьи пьесы шли в «Чиногерни клубе», в некоторых театрах. И запрещались, кстати. А кто это был?
К. Ларина
―
Вацлав Гавел.
М. Розовский
―
Вот именно. Я был в гостях дома у Вацлава Гавела, помню прекрасно его квартиру. И вдруг история такой крутой поворот совершила – и тот же Вацлав Гавел стал знаковой фигурой свободы в сердце Европы. Это не просто наша история, её надо осмыслять.
К. Ларина
―
Как вы думаете, у нас возможен Гавел в качестве лидера, в качестве президента?
М. Розовский
―
Ну, у нас только что убили нашего духовного лидера.
К. Ларина
―
Бориса?
М. Розовский
―
Причём его унижали, его принижали, говорили: «Ну, он же ничего не сумеет». Создавали такую легенду. Это тоже одна из форм кэгэбэшного воздействия на общество – пускать такие легенды о том, что…
К. Ларина
―
Ничего из себя не представлял.
М. Розовский
―
Да. «Ну, он же слабак». Да он был мощнейшей фигурой, которая противостояла и продолжает противостоять, потому что убийство такого человека, конечно же, имеет… Это страшно, конечно, но любая трагедия в России приводила к свету, к очищению. И придётся ещё отвечать. В истории есть многоточия. В истории нет точек.
К. Ларина
―
И всё-таки сегодняшний выбор пути, по которому страна сейчас движется – это выбор, на ваш взгляд, всё-таки действительно народа, выбор большинства или это выбор отдельных элит и отдельных политтехнологов?
М. Розовский
―
Что значит «выбор»? Есть выбор и выборы. Если мы под выборами подразумеваем выбор, то мы тоже совершаем ошибку, потому что довольно часто наши выборы (это доказано многократно) были фальсифицированными выборами. Многие реформы – есть видимость реформ. Ничто не доводится до конца. Ну, я как театральный человек…
К. Ларина
―
Подождите, я имею в виду выбор в каком-то таком духовном смысле этого слова – выбор Пути.
М. Розовский
―
Знаете, Ксения, мне 78 лет. И были периоды в моей жизни, когда я был глубоким пессимистом – в том смысле, что я никогда, даже в дурном сне, представить не мог, что история так резко повернёт направление. Мы не пошли в противоположном направлении. А жаль. Много было совершено ошибок. Не было настоящего суда над Сталиным и сталинщиной. Над Гитлером в гитлеровской Германии это произошло, понимаете, и эта ящерица отбросила этот хвост. У нас это не произошло – и нам светит Ким Чен Ын по этой части. Но мы не хотим на самом деле.Русский человек – свободный человек внутри. Это человек всё-таки, которого воспитывала наша культура, а это – мощнейшая сила! Это не политика, а культура. Понимаете, Достоевский, Гоголь, Чехов, Пушкин, Толстой – это феноменальное сокровище нашего духа! Вот вся надежда на них, на этих мэтров, на этих людей, которые были настоящими, истинными патриотами своей страны, которые были хозяевами русского языка – в самом высоком смысле слова «хозяевами», потому что они, как хозяева, подымали этот русский язык на какие-то величайшие вершины.
Не потому что я высокопарен… Я сейчас перечитываю снова Набокова, потому что ставлю работу. Я вижу такую глубину, такую красоту, такую нежность, такой лиризм, такое понимание человека! Столько подробностей, столько деталей! Ну, это же такое сокровище нашего духа! И ведь это всё было закрыто.
К. Ларина
―
Подождите. Марк Григорьевич, вы говорите, что это не может быть выбором русского человека, который всё-таки свободен по своей сути.
М. Розовский
―
Ну, конечно, есть тёмные массы.
К. Ларина
―
А кто же тогда шагает в этих колоннах, кто в них идёт к тёмному будущему?
М.РОЗОВСКИЙ: Объективный ход истории можно задержать. Иногда эта задержка стоит жизни целых поколений
М. Розовский
―
Есть люди под пропагандой – раз. Потому что такого мощного пропагандистского вала даже Геббельс не знал, так мне кажется.
К. Ларина
―
У него не было таких ресурсов просто.
М. Розовский
―
Ну, у него тоже были страшные ресурсы. Он просто был первооткрывателем. Ну, не то чтобы мы последователи, но мы… Сегодня это называется противным словом «политтехнология».
К. Ларина
―
То есть мобилизовать можно любое количество людей?
М. Розовский
―
Зомбировать! Если вам 150 раз скажут, что «лимон – не кислый продукт, а часть торта», то где-то на 150-й раз вы поверите, что это так.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас позомбируем немножечко народ, у нас выпуск новостей, а потом мы продолжим нашу встречу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Напомню, в нашей студии сегодня Марк Розовский, художественный руководитель театра «У Никитских ворот».Я хотела после такого политического выступления перейти уже к искусству и поговорить о театре. Давайте сделаем такой как бы переход. А переход такой. Как вы сегодня расцениваете и чем вы объясняете такой невероятный наезд на современный театр? Я так понимаю, что пока ещё не коснулось театра Розовского, но вы же прекрасно понимаете, что если это началось, то этот каток остановить невозможно. Мы сегодня наблюдаем это противостояние между чем и чем, на ваш взгляд? Между, скажем так, людьми консервативными, традиционалистами и авангардистами? Или это какое-то другое противостояние, может быть, ближе вновь к политическому? Как вы это объясняете?
М. Розовский
―
Думаю, что как раз другое.
К. Ларина
―
Всё-таки идеология, да? Война идеологий.
М. Розовский
―
Я думаю, что под видом эстетической борьбы нам опять-таки предлагается уйти в какое-то прошлое (вот то, о чём мы говорили). Видите ли, театр – всё-таки это, как говорил ещё Николай Васильевич Гоголь, кафедра, с которой можно много сказать добра, но можно много сказать и неправды. И в советское время театр был и правдивым, вот вопреки, и абсолютно принадлежащим, поскольку получал деньги от государства, он был рупором, так сказать, всех идеологем коммунистического режима. Это правда. И те художники, которые хотели вырваться из этого круга, кончали плохо, начиная… Даже начиная не с Мейерхольда. Мейерхольд был далеко не единственным художником, который пострадал физически (если убийство и расстрел можно назвать вот так – «физически пострадал»).
К. Ларина
―
Послушайте, ну и Таиров – считайте, жертва.
М. Розовский
―
Конечно, и Таиров. Да и сам Станиславский Константин Сергеевич. Конечно, он был далёк от политики, но когда он сказал: «Мейерхольд театру нужен», – в тот момент, когда Мейерхольд был уже свергнут, у него театр отобрали, и статья «Чужой театр» появилась в «Правде»… Нужно было иметь мужество, я бы даже сказал – не политика, а интеллигента, русского интеллигента, который протянул руку своему эстетическому противнику.Вот это была культура. Это была культура художников, которая художников, которые как бы на разных баррикадах, роднила. Они все были деятелями культуры, общей культуры. И когда Немирович-Данченко послал письмо Таирову с поддержкой, хотя Таиров был эстетический противник Московского художественного театра, то он его поддержал. Это говорит о том, какие это были люди, какого высокого полёта. Сегодня этого нет. Конечно, имеет место определённый заказ.
К. Ларина
―
А что пугает так, скажите, пожалуйста?
М. Розовский
―
Меня ничего не пугает.
К. Ларина
―
Нет, что пугает представителей власти? Скажем так, поскольку министр и Министерство культуры – это всё равно, понятно, нынешняя власть. Что пугает в спектаклях Богомолова, Серебренникова, Кулябина, что пугает в спектаклях «Театра.DOC»? Что пугает?
М. Розовский
―
Хочется выслужиться. Вы знаете, тут есть две разные темы. Когда я смотрю спектакли коллег (нечасто, но бывает), или хотя бы я читаю самые разные рецензии, то это отнюдь не значит, что я соглашаюсь с чужой эстетикой.
К. Ларина
―
Но вам-то не хочется достать пистолет и расстрелять этих людей.
М. Розовский
―
Как вам сказать? Есть эстетические проблемы, которые приводят к тому, что я понимаю, что я смотрю чужое. Чужое я с удовольствием смотрю, а вот чуждое я не люблю смотреть. Ну, хорошо, давайте спорить спектаклями, давайте спорить полными или неполными залами, давайте сделаем так, чтобы… У меня много, кстати, претензий по этой части. Чтобы «Золотая маска» награждала те спектакли, которые хотя бы больше двух-трёх месяцев были интересны после «Золотой маски» публике. Давайте сегодня, Ксения, посмотрим спектакли «Золотой маски» в Москве, давайте пойдём. Где они? Да их нет.
К. Ларина
―
Вы меня поймали сейчас. Я не могу вспомнить, какие спектакли.
М. Розовский
―
Нет, речь идёт о том, что внутри театральной культуры происходит. Я отнюдь не поддерживаю этот политический наезд, как вы говорите.
К. Ларина
―
А я не знаю, я у вас спрашиваю.
М. Розовский
―
Но эстетически мы должны, мы обязаны спорить. Мы должны быть разными. И мы не должны быть врагами. Мы должны быть эстетическими противниками, но не врагами. И уж тем более никто не может быть врагом народа. Ну, хорошо, есть удачные спектакли, неудачные. Я, в общем-то, не люблю деяния и злодеяния своих коллег, это не в моих правилах. Но у меня есть свои позиции в театральном искусстве, они видны. Вот репертуар театра «У Никитских ворот». Вот зал, который полон у нас, мы успешный театр. И вот рукоплещет этот зрительный зал. Я люблю академизм, но академизм – это не значит ортодоксия. Есть живой академизм. Я – ученик Товстоногова…
К. Ларина
―
Я прекрасно понимаю. Марк Григорьевич, мне просто важно…
М. Розовский
―
Простите, я договорю.
К. Ларина
―
Нет, не дам, не дам, не дам. Я не Пётр Толстой, конечно, я только учусь. (Смех.) Скажите, пожалуйста (мне очень важно, чтобы проговорить эту позицию), в этой войне между чиновником и художником вы на чьей стороне? Я прекрасно понимаю, что вы со многими сегодняшними современными художниками эстетически расходитесь, и это вполне нормально, вы сами про это сказали.
М. Розовский
―
Я иногда расхожусь, а иногда очень схожусь. Более того, скажем, к Богомолову у меня совсем другое отношение, нежели… Ну, не буду называть фамилии, потому что я уже сказал, что это не совсем этично. Ведь они не присутствуют, мы не ведём сейчас эстетический спор или дискуссию о том или ином спектакле, поэтому я уж здесь промолчу.
М.РОЗОВСКИЙ: Русский человек – свободный человек внутри. Его воспитывала наша культура, а это – мощнейшая сила!
К. Ларина
―
Грубо говоря, закрывать надо спектакли или нет?
М. Розовский
―
Когда чиновник врывается в эстетику театра – во-первых, это нарушение Конституции. Той самой Конституции, в которой чётко и ясно написано о том, что у нас цензуры нет. Ты, чиновник, своё мнение можешь иметь, но ты не можешь прийти и мне что-либо запретить. Вообще ничего ты не можешь запретить. И, кстати, Владимир Владимирович Путин высказался по этому поводу. Я просто не могу сейчас на память процитировать, но он чётко и ясно сказал от своего имени нечто такое, что говорит о том, что искусство должно продолжать быть свободным, оно должно продолжаться как свободное искусство. А свободное искусство могут делать только свободные люди.А другое дело – эстетика, ответственность художника, правота того или иного приёма, мотивировки. У одного они есть, у другого их нет. Очень много дилетантства, очень много шарлатанства, очень много безответственности в так называемом псевдоискусстве. Я эти явления тоже вижу. Их видит, наверное, и чиновник. Но чиновник начинает вести себя как чиновник.
К. Ларина
―
Ничего они не видят, эти чиновники. Откуда вы взяли?
М. Розовский
―
Тем более.
К. Ларина
―
Они не являются экспертами в области театрального искусства.
М. Розовский
―
Я уже успел сказать, что я в этом смысле действительно ученик Георгия Александровича Товстоногова. Он учил, это его главный завет: верность автору. И я, прежде чем начинаю работать, изучаю первоисточник тотально, внедряясь в смыслы, ища эти смыслы, постигая и дух, и букву этого первоисточника. А у другого моего коллеги такая задача отсутствует. Ну, давайте и сравнивать результат его работы и мой результат, пожалуйста. Для этого и существуете вы – критики.
К. Ларина
―
Да какие там критики? Публика для этого существует.
М. Розовский
―
Ну, публика-то уж точно существует. Публика голосует ногами. Понимаете, тоже бывает и тёмная публика. Я тоже не идеализирую публику.
К. Ларина
―
Но вы же свою публику сами воспитали себе, правда же, как и любой нормальный человек.
М. Розовский
―
Ну, простите, 32 года театр «У Никитских ворот» работает практически с аншлагами – это чего-то стоит. Значит, мы, наверное, интересны широкой публике, и я этим горжусь. Почему же нет?
К. Ларина
―
Я могу вам прочитать, пришла записочка: «Дорогой и любимый Марк Григорьевич, спасибо за ваш замечательный театр, за новые постановки! Восторгаемся вашей энергией и молодостью в „Кандиде“, плачем на „Харбине“ и в сотый раз смотрим „Гамбринус“. Семья Комаровых».
М. Розовский
―
Наконец-то начались дифирамбы! (Смех.) Вообще, я не любитель дифирамбов, они невыносимы. Я думал: что же я скажу в передаче, которая называется «Дифирамб»?
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, что у вас за тетрадь? Я не могу успокоиться. Вот я смотрю: у вас открыта тетрадь большая. Что там написано?
М. Розовский
―
Это вообще тетрадь режиссёра, дневник режиссёра.
К. Ларина
―
Это выступление, вы там речь себе накидали?
М. Розовский
―
Нет, что вы?
К. Ларина
―
Но она же для чего-то открыта.
М. Розовский
―
На случайной странице сейчас открыта. Ну, здесь много моих размышлений, рассуждений.
К. Ларина
―
Тогда давайте мы поговорим о том, что сейчас происходит в театре. Я знаю, что премьеры у вас часто случаются.
М. Розовский
―
Я закрыл, чтобы она вас не смущала. Она называется «Книга учёта».
К. Ларина
―
«Книга учёта», и там герб, двуглавый орёл изображён.
М. Розовский
―
«Книга учёта». Мне просто нравится обложка. (Смех.)
К. Ларина
―
Давайте мы начнём с того, что будет в следующем сезоне, а то вдруг мы не успеем. Я бы хотела спросить по поводу «Анны Карениной», которая, как выяснилось, набоковская. Это что такая за идея у вас возникла?
М. Розовский
―
Вообще, это сногсшибательная театральная идея, смею надеяться. Ну что, делать очередную инсценировку «Анны Карениной»? Столько было экранизаций, среди них были и удачные, и менее удачные. Мне не хотелось. Придумал я, что я беру лекцию Владимира Владимировича Набокова и в эту набоковскую лекцию об «Анне Карениной» я внедряю лучшие сцены из «Анны Карениной». То есть это «Анна Каренина»…
К. Ларина
―
Глазами Набокова?
М. Розовский
―
Это видение другого великого писателя, причём иногда с ним можно соглашаться, а иногда – нет. Есть некая просветительская функция, с одной стороны, у этого будущего спектакля (я надеюсь, что мне удастся его завершить), но это не в чистом виде инсценировка. Мне кажется, это и интересно. В этом есть новость, которая всегда нова.
К. Ларина
―
А из таких радикальных высказываний что бы вы могли предложить сегодня? Я имею в виду радикальных не с точки зрения эстетики, не пугайтесь, поскольку я вижу, что у вас репертуар невероятно яркий и сильный, и очень многие вещи созвучны сегодняшнему дню. А, Лев Тимофеев! Я знаю, вы должны выпустить в ближайшее время, да? Это какая-то необычная история.
М. Розовский
―
Да, буквально через две недели у нас будет премьера. Лев Тимофеев – известный диссидент, известный писатель, замечательный человек. Я с ним не был знаком. Он прислал мне свою пьесу, просто как присылают чужие люди в театр пьесы.
К. Ларина
―
Самотёком, что называется.
М. Розовский
―
Да, я забыл это слово, именно. И я из этого самотёка выбрал эту пьесу – и только потом сообразил, что это тот самый Лев Тимофеев, о котором я слышал. Он своей биографией, своей почвой воплотил свою судьбу. Это замечательный русский интеллигентный человек. Он живёт не в Москве, кстати. И мне очень понравилось это его произведение. И ближайшая наша премьера на Старой сцене – это как раз пьеса, которая называется «В ожидании звонка», автор Лев Тимофеев.
К. Ларина
―
Даже название само уже сегодняшнее абсолютно.
М. Розовский
―
Да. Собственно, сюжет этой пьесы в названии имеет место быть. Но эта пьеса при всём при том не чисто политическая, хотя, конечно, она о диссидентах. Но она о диссидентах как о людях, не о функциях. Это пьеса о любви и о возможном разрыве, пьеса о верности. Очень тяжело было всем диссидентам в семье, дома, не только на политической сцене существовать в советское время, но и внутри: и безденежье, и нищета, если хотите. Я многих этих людей знал, был знаком с ними. Ещё в период студии «Наш дом» мы дружили с Наташей Горбаневской, просто дружили, не шапочно были знакомы. Ну и так далее, и так далее, не буду сейчас об этом говорить. В общем, это интересный пласт неведомой нам жизни. И люди, которые придут на этот спектакль, откроют для себя очень многое об этих прекрасных людях, которых так мы сегодня клянём и сбрасываем с парохода современности, а им надо памятники ставить.
К. Ларина
―
У меня к вам вопрос такой. Марк Григорьевич, у вас репертуар очень большой, вы часто выпускаете премьеры, это просто как-то невероятно…
М. Розовский
―
Это легенды, это мифы, это неправда. Мы просто работаем каждый день, и всё
К. Ларина
―
Я просто хотела у вас спросить вот что. Каким образом вы формируете эту драматургию репертуара, если можно так спросить? Это же всё не случайные названия, которые с потолка сваливаются, и говорите: «А вот поставлю-ка я „Гамлета“!» или «Поставляю-ка я „Анну Каренину“!» Вы же по-другому это как-то себе в голове выстраиваете, вот эту жизнь театральную.
М. Розовский
―
Естественно, есть много замыслов, и они требуют осмысленной, что ли, очерёдности. Во-первых, жанры должны расходиться. Принцип такой: каждая следующая премьера не должна быть похожей на предыдущую. Ну, это я как бы держу в уме. Но иногда, если потребности такой нет, то можно, конечно, и нарушить этот закон. Наш театр разнообразный по жанрам, разностильный, разноформный. Это даёт возможность актёрам проявляться в самых разных изъявлениях: сегодня он играет в трагедии, завтра…
К. Ларина
―
«Сегодня он играет джаз, а завтра…»
М. Розовский
―
Вот именно, вот именно. (Смех.)
К. Ларина
―
Нет, я имела в виду немножечко не это – не по жанрам, а по смыслу как это укладывается? Вот можно взять репертуар театра «У Никитских ворот» за пять лет, и я уверена, что можно по этим названиям проследить, что происходило в стране.
М. Розовский
―
Мне самому неловко как-то манифестировать сейчас.
К. Ларина
―
Нет уж, давайте.
М. Розовский
―
Ну, хорошо. Я вообще люблю в искусстве только те произведения, в которых есть боль человеческая. Вот если есть чему сопереживать, сочувствовать, если есть высота духа, жизнь человеческого духа (это прекрасные на самом деле слова, которые мы затрепали), если вот это есть, то обязательно возникнет и отклик в зрительном зале, и самые удивительные художественные открытия нас на этом пути ждут. Важно суметь только раскрыть артистов, правильно работать с плещущей запредельной фантазией художника и так далее. Конечно, театру нужна сногсшибательная изначальная идея, но иногда старая идея требует новизны прочтения, и это прекрасно.
М.РОЗОВСКИЙ: Каждая следующая премьера не должна быть похожей на предыдущую
Я следующую работу собираюсь сделать в следующем сезоне, я хочу сделать спектакль, который будет называться «Новый ревизор». Там Хлестакова будут играть семь артистов. Но почему семь артистов? Во-первых, этот секрет раскроется в самом спектакле, я сейчас не буду рассказывать. А во-вторых, основа такого неожиданного, можно сказать, решения – это слова Гоголя, на которые я натолкнулся, где он говорит: «Хлестаков есть лицо фантасмагорическое». Вот давайте вдумаемся и давайте воплотим в образе Хлестакова эту фантасмагорию. И что у нас из этого получится? Вырастает театральность невероятно, конфликты становятся настолько яркими, настолько смешное возникает само собой из игры артистов, из их фантазии. То есть это так интересно раскрывать! Но на самом деле в основе, повторяю, автор: авторское миросознание, авторская культура и авторское понимание.
К. Ларина
―
А у вас есть семь Хлестаковых?
М. Розовский
―
Конечно!
К. Ларина
―
Счастливый какой режиссёр! Тут одного еле наскребёшь в любом другом театре. (Смех.)
М. Розовский
―
Нет, что вы? Вот как раз тут я соразмеряю наши силёнки и надеюсь, что мы удивим и потрясём зрительный зал.
К. Ларина
―
Но вы меняете как-то текст, как-то внедряетесь в литературную канву?
М. Розовский
―
Оставьте мне это для следующего нашего разговора.
К. Ларина
―
Маленький секрет.
М. Розовский
―
Конечно, там будет много новаций, это же «Новый ревизор». Но сказать опять-таки, что я об колено Гоголя ломаю – это не так. Ни в коем случае! Это для меня запрещено, я сам себе этот запрет посылаю. Хотя есть искушения, и иногда они очень… Ведь в театре возможно всё. Я приемлю в театре любые формы. Подчёркиваю – любые! Я только не люблю бессмыслицы ради бессмыслицы. Конечно, были обэриуты… Кстати, в планах у нас и спектакль на обэриутскую тему. Но, боже мой, там же есть судьбы, там же есть потрясающие человеческие судьбы, которые во власти своих собственных фантазий и жертвы своих собственных фантазий, жертвы времени, в котором эти великие фантазёры жили. Эта театральность диктуется реальностью, и переходит в ирреальность эта реальность. Вот это в театре самое ценное и самое прекрасное. Но мы должны, конечно же, верить в эту ирреальность, как в реальность.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, сегодняшнее время созвучно какому из авторов? Мы часто любим говорить, не знаю: время Кафки сегодня. Сегодня вы бы кого назвали?
М. Розовский
―
Кто сегодня живёт и кто мне нравится?
К. Ларина
―
Нет, не сегодня. Чья художественная реальность сегодня воплощается в нашей жизни, на ваш взгляд – Гоголя, Кафки?
М. Розовский
―
Сорокина. Я очень люблю Сорокина. Причём я вижу рост Сорокина, я вижу его преображение в другого Сорокина при том, что он остаётся Сорокиным. И этот процесс постижения – или самопостижения Сорокиным самого себя, или нашего постижения Сорокина в его развитии, в его процессе – это такое удовольствие!
К. Ларина
―
Он оказался пророческим автором невероятно, потому что мы очень часто вспоминаем его и «День опричника»…
М. Розовский
―
Потому что он глубокий человек.
К. Ларина
―
И глубокий человек, и человек с очень тонким абсолютным слухом. Он понимает, что происходит.
М. Розовский
―
Хотя с ним можно по каким-то моментам спорить.
К. Ларина
―
Ваш прогноз? Как к художнику обращаюсь: что вы слышите в этом шуме времени, что будет завтра?
М. Розовский
―
Завтра будет завтра. (Смех.)
К. Ларина
―
Нет, я понимаю, это хороший ответ, красивый. Но я всё-таки хочу услышать ваше ощущение.
М. Розовский
―
В театре или в России, в мире?
К. Ларина
―
В жизни, в России.
М. Розовский
―
Вообще, с одной стороны, мир сегодня, как в «Гамлете» сказано, взбесившееся время переживает. Страшные люди делают свои страшные дела, и рядовой человек оказывается вовлечённым в войны, в кровопролития, в конфликты, которых, может быть, пять-десять лет назад мы даже и представить себе не могли. И всё может быть.На самом деле опасности для России, мне кажется, совсем с другого боку подступают – вовсе не от Европы, а от «Исламского государства», от этих головорезов, которые в буквальном смысле отрезают головы другим людям якобы по религиозным соображениям, то есть ставят людей в какой-то мир дегуманизма. Вообще, схватка гуманизма с дегуманизмом будет продолжаться до тех пор, пока гуманизм будет…
К. Ларина
―
Не будет побеждён окончательно и бесповоротно.
М. Розовский
―
Нет, он временно будет всегда побеждать. Дай бог нам в эту эпоху жить. А когда возникает торжество дегуманизма, то лучше уж не жить в эту эпоху проклятую.
К. Ларина
―
На этом пока закончим. Спасибо большое. Это Марк Григорьевич Розовский. И мы не забываем пригласить всех в театр «У Никитских ворот». Спасибо.
М. Розовский
―
Спасибо, Ксения, за хороший разговор и внимание к моей персоне.