Марина Лошак - Дифирамб - 2014-12-14
К. Ларина
―
Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу. И сегодня такой редкий случай, когда в гостях у нас не артист, не музыкант, не режиссёр и даже не писатель, а директор музея. Марина Лошак, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина, в нашей студии. Мариночка, приветствую, здрасте.
М. Лошак
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Я бы хотела сегодня такие своеобразные итоги подвести первого срока, что называется. Напомню, что Марина Лошак стала директором Пушкинского музея летом 2013 года. И вот получается уже полтора года где-то, да?
М. Лошак
―
Да, полтора года.
К. Ларина
―
Мой первый вопрос… Во-первых, скажу нашим слушателям, что вы тоже можете свои вопросы присылать на номер SMS: +7 (985) 970-45-45. А вопрос мой к Марине такой, общего характера: насколько своим для вас стал уже сейчас этот дом? И дом-то не один, там несколько домов.
М. Лошак
―
Да. Ну, ощущаю как один. Имею в виду, какое-то целостное ощущение к музеям. Абсолютно ощущаю сейчас своим, и поэтому все эти мысли о нашем общем деле, о нашем доме, о музее во всей его полноте и целостности вместе не только с коллекцией искусства, но и с коллекцией людей, и с коллекцией наших зрителей. Это всё коллекции разные, которые вместе объединены словом – Музей изобразительных искусств имени Пушкина. Полностью заполнена этим тотально, как говорят буддисты, нахожусь в состоянии тотальной заполненности. К моему сожалению, меня не хватает уже ни на что другое: ни на роль мамы, ни на роль бабушки, ни на роль жены. Я просто в последнее время исключительно директор. Это плохо.
К. Ларина
―
А что касается профессиональных каких-то завоеваний за этот год календарный, 2014-й, поскольку всё-таки мы встречаемся в конце года. Что для вас было самым главным, если говорить о художественных событиях в жизни вашего музея?
Мне очень хочется, чтобы у нас не было VIP-зон ни в одном кусочке музея
М. Лошак
―
У нас были на протяжении этого времени очень хорошие выставки, мы старались их делать профессионально. Выставки разнообразные, на которые пришло очень много людей: и выставки старого искусства, и так далее.
К. Ларина
―
Это были уже ваши планы или ещё то, что было заранее до вас запланировано?
М. Лошак
―
Частично. Безусловно, какие-то планы были продолжены, которые до меня существовали, какие-то проекты были сделаны мной. Ну, это неважно. Даже те планы, которые существовали – для того чтобы их реализовать, нужно приложить все усилия, которые только возможны. Мы попытались немножко изменить визуальный образ музея, мы пытались снять налёт такой лёгкой пыли, который на нём был. Мы поменяли наши те места, где у нас продаются книги и сувениры. У нас стали новые совершенно – и внешне, и, главное, по наполнению – магазины музейные. В этом можно убедиться. Я очень довольна тем, как это у нас сейчас выглядит.К каждой выставке у нас, как в каждом приличном музее, сейчас очень много сопутствующей музейной продукции, которая мне самой настолько нравится, что я её сама приобретаю и дарю своим друзьям. Это критерий точный. У нас изменились кафе, они приобрели другой внешний вид, это сеть «Академия». Они, как мне кажется, выглядят более по-музейному. У нас поменялся гардероб, он стал выглядеть более современно, и он больше, чем был прежде (хотя всё равно нам его недостаточно). И самое главное, что произошло за это время, как мне кажется, к чему я очень стремилась – музей стал значительно более открытым для зрителей, он даёт значительно больше возможностей для общения, чем прежде.
К. Ларина
―
Что вы добавили? Какие возможности?
М. Лошак
―
Мы очень много пытаемся делать сейчас, и много у нас получается. Хотя, вы понимаете, когда делаешь какие-то попытки, не знаешь, что из этого получится, поэтому это такой путь проб и ошибок. И сейчас мы уже можем делать какие-то выводы. Так как мы хотели, чтобы музей традиционно… Это не имперский музей, как Эрмитаж, это не музей, как Третьяковская галерея, связанный со своей какой-то историей. Мы – университетский музей, музей разночинный, музей для всех. У нас не должно быть белых и чёрных. Мы открыты абсолютно для всех. Мне очень хочется, чтобы у нас не было VIP-зон ни в одном кусочке музея. Поэтому нам нужно как можно больше активности, которую мы делаем вместе с нашими зрителями.У нас появились «пятницы». «Пятница» – это время, когда с 7 до 9 вечера каждый, приходящий в музей, просто покупая билет в музей, может увидеть то лучше в культуре в принципе, как нам кажется, что связано с нашими выставками или с темами музея, которые происходят. К нам приходят лучшие музыканты, лучшие актёры, мы дружим с самыми разными замечательными людьми.
К. Ларина
―
То есть такие клубные дни получаются.
М. Лошак
―
Да, это клубные дни, но они широкие для наших самых разных посетителей, причём на всех площадках. С нами работают все любимые нами артисты, художники, музыканты. Это всё как бы такой котёл общения и расширения границ искусства. Но мы пытаемся его ещё локально расширить. Мы делаем сейчас (как мне кажется, сейчас мы уже это поняли) очень удачные утренники для детей, где замечательный музыкант Тоничева при помощи очень сложного музыкального рассказа рассказывает и об искусстве, и о музыке. Это проходит в Музее личных коллекций. Мы делаем длинные четверги, у нас продолжаются наши органные концерты. И дальше они будут продолжены новой программой, когда картины и музыка соединяются вместе, где музыкант и искусствовед одновременно рассказывают об этом соединении.
К. Ларина
―
Почти спектакли.
М. Лошак
―
Да. С будущего года мы делаем специальные утренники для беременных, потому что мы хотим, чтобы те, кто сидят в животах наших мам, наши будущие зрители, уже стали частью нашего музея.
К. Ларина
―
Ничего себе.
М. Лошак
―
А так как беременные мамы, мы знаем, должны смотреть на красивое и слушать красивое, мы им будем это обеспечивать. Мы с февраля это делаем.Очень активно работаем с детьми Пушкинского. Вы знаете, дети Пушкинского – это особая история в нашем музее. 3500 человек единовременно у нас обучаются, от пяти до бесконечного, пока чувствуешь себя юношей и девушкой. Это наша гордость и отрада, и мы пытаемся дать как можно больше возможностей этим людям развиваться.
Например, то, что мы придумали в «Ночь музеев» для наших посетителей. Мы думали: что бы такое было самым существенным для Пушкинского музея, что его знак? Мы решили, что очереди Пушкинского – это его знак. И вот наши дети Пушкинского, юные искусствоведы, работали с очередью, она была разбита на части. И всё, что можно было сделать в связи с искусством, в очень живой импровизационной обаятельной манере наши дети делали. Успех был огромный.
К. Ларина
―
То есть как бы уже начинается встреча с прекрасным во время стояния в очереди.
М. Лошак
―
Абсолютно. И сейчас мы делаем новый эксперимент, планируем буквально в первой декаде февраля будущего года. Потому что, как известно, каждое первое воскресенье месяца у нас дети до 18 лет приходят бесплатно в музеи в Москве. И вот мы решили, что 8 февраля мы попытаемся отдать наш музей нашим детям, и они будут всем: они будут смотрителями, администраторами, экскурсоводами.
К. Ларина
―
Такая маленькая республика.
М. Лошак
―
Мы уже готовимся в этому проникновению для того, чтобы их язык был интегрирован в язык тех зрителей, которые приходят в это время.
К. Ларина
―
А такая установка на демократизм предельный, предельно возможный – она у всех вызывает какой-то отклик в команде, что называется? Нет?
М. Лошак
―
Вы знаете, на самом деле все очень хорошо к этому относятся, потому что это создаёт какую-то очень живую атмосферу в музее, как и хотелось.
К. Ларина
―
Вы говорите про элитарность. Мне кажется, помимо очереди есть некий бренд, как раз элитарность этого музея. Это тоже была такая отличительная черта.
М. Лошак
―
Понимаете, после того как слово «элитарность» приобрело немножечко какой-то другой оттенок (для меня, скорее, негативного свойства), хочется, конечно, чтобы одновременно открытость и избранность существовали одновременно. Но не избранность, связанная с возможностью денежной, а избранность, связанная с человеческой наполненностью. Это существует и это по-прежнему происходит. Есть чрезвычайно профессионально подготовленные какие-то движения, которые требуют и подготовленного зрителя. Так я хочу попытаться с будущего года сделать новый формат открытий. Музеев будет два. Одно из открытий будет называться просто «лекция», и мы будем на эту лекцию или на это открытие музея звать только профессионалов, только студентов специальных институтов и наших профессиональных коллег. И куратор выставки на 45 минут пространную, академическую, нескучную, конечно, лекцию…
К. Ларина
―
Для профессионалов.
М. Лошак
―
Только для профессионалов. То есть это будет существовать параллельно. Будущий год – Год литературы у нас. Мы больше читаем, чем прежде, по идее. Хотя уже и в этом году у нас появились Дни рисования, когда всем людям по воскресеньям (у нас четыре раза в год Дни рисования, музей открыт) выдаются средства для рисования. Мамы, папы, профессиональные художники – все тотально, тысяча человек одновременно рисуют в Пушкинском. Уже таких два дня было.И теперь мы решили каждую выставку завершать Днями чтения. Мы читаем точно так же, просто в Итальянском дворике. Поскольку Музей западного искусства, мы приглашаем переводчиков, поэтов. И у нас по окончанию выставки Бердслея был первый опыт, читали английскую поэзию. Был очень хороший опыт, мне он очень понравился. В будущем году мы его будем продолжать. Так вот, будущий год – Год литературы. Мы бы хотели попытаться пригласить (сейчас мы думаем, как нам лучше это сделать) нескольких нобелевских лауреатов в области литературы в Пушкинский музей и сделать лекцию открытую только для студентов, без светской публики, а только для тех, для кого это имеет сущностное значение.
К. Ларина
―
Уровень нобелевского лауреата.
М. Лошак
―
Да, мы хотели бы нобелевских лауреатов. И сейчас пытаемся понять, как лучше нам это совершить. Наши коллеги разного рода, в том числе и чиновники, которые с этим связаны, нам будут в этом помогать. Они хотят помочь нам.
С будущего года мы делаем специальные утренники для беременных
К. Ларина
―
Марина, ещё один вопрос, который мы обсуждали долго, ещё задолго до вашего появления в качестве директора музея. Как выяснилось, там были большие проблемы с посещением инвалидов, немногие люди с ограниченными возможностями могли попасть на выставки. У вас какие-то появились возможности для того, чтобы эту категорию людей впустить?
М. Лошак
―
Вы знаете, эти возможности у нас не появятся, пока не произойдёт реконструкция музея.
К. Ларина
―
То есть невозможно?
М. Лошак
―
Нет, ничего невозможно. Никаких пандусов невозможно, никаких лифтов невозможно. Ничего невозможно. Поэтому когда к нам приходят инвалиды, мы всех принимаем бесплатно. Наши охранники носят их коляски на руках.
К. Ларина
―
Да что вы?
М. Лошак
―
Да. Ну а что делать? Это единственный выход. И они могут подтвердить, что так всё и происходит.
К. Ларина
―
Во всяком случае вы им не отказываете, не говорите: «К нам нельзя».
М. Лошак
―
Наоборот, нет. Они абсолютно с полной готовностью это делают. Это не очень удобно, может быть, это не очень комфортно, но зато люди видят, что мы готовы помочь им абсолютно спокойно в этом. Тем яснее мы все понимаем, как нужна нашему музею реконструкция.
К. Ларина
―
А есть перспективы?
М. Лошак
―
Мы строимся. Мы уже строимся сегодня и сейчас. В этом году эта стройка идёт полным ключом, и в будущем году. Всё вокруг уже будет разрыто.
К. Ларина
―
Здесь наши слушатели пишут: «Спасибо за прекрасные изменения. Член КЮИ с 1978 года». Это Клуб юных искусствоведов? 1978 года – уже не юный. «Были в ГМИИ на выставке Бердслея. Очередь на вход прошла быстро. Очень понравилась сама выставка и то, что в сувенирной лавке были тематические вещицы. Спасибо огромное!» – пишет нам Женя. «Жаль, что вывели импрессионистов в другое здание», – говорит Зоя. «Уважаемая Марина, ремонт кафе в Музее личных коллекций очень похож на бессмысленный и беспощадный», – говорит нам Елена. Давайте мы что-нибудь тут разгребём, посмотрим. По поводу импрессионистов.
М. Лошак
―
Ну, импрессионистов уже много лет назад, собственно, перевели из главного здания в другое здание. Это было связано с необходимостью температурно-влажностного режима, который там есть в полной мере, для того чтобы сохранить нашу коллекцию. Дальше, когда реконструкция будет завершена, они переедут в иное здание, в котором сейчас находится Институт философии. Это большое здание, которое специально будет приспособлено.
К. Ларина
―
Про это говорили до передачи.
М. Лошак
―
По поводу этой части коллекции. Что касается Музея личных коллекций. Ну, мне это кафе нравится больше. Та информация, обратная связь, которую мы получаем от наших посетителей, на 90% более чем позитивная. Я считаю, что это достаточный процент людей, и на это можно равняться. Надо сказать, что, к сожалению, в середине апреля 2015 года Музей личных коллекций в своей старой части будет закрыт. Это станет хранилищем музея, поскольку реконструкция начата, и эта часть будет служить нам как запасник, поскольку это опять же пространство, в которое мы помещаемся частично со своими коллекциями, где есть температурно-влажностный режим, позволяющий сохранить. А вот новое здание Музея личных коллекций, которое сейчас достроено, будет продолжать оставаться как можно дольше выставочным пространством, и с ним у нас уже связаны планы 2015-2016 года.
К. Ларина
―
Есть ещё одна новость, событие, которое связано, как я понимаю, с возможным функциональным расширением Музея Пушкина. Я имею в виду ваше приглашение Наума Клеймана и приглашение «Фонда Эйзенштейна», присоединиться, что называется, к истории уже Пушкинского музея. Насколько это реально и когда это воссоединение возможно? Там они требуют какую-то концепцию, я так поняла, Министерство культуры?
М. Лошак
―
Дело не в этом. Реальность я не очень понимаю, поскольку мы же не частный музей, мы федеральный музей. Безусловно, это всё нужно очень тщательно обдумать. Мы в любом случае хотели бы сделать отдел Пушкинского, связанный с кино, который назвать «Пушкинский. Кино», имея в виду в будущем образец одной из лучших синематек Европы – Парижской или Болонской. Мы можем сотрудничать и с ними.
К. Ларина
―
Такие прецеденты есть, когда художественный музей с кино?
М. Лошак
―
Нет, у нас есть отдел музыки, у нас будет отдел фотографии, у нас будет отдел кино, отдел дизайна. Это всё развитие музея. Кино – одна из важнейших составляющих большого культурного целостного представления о мире в искусстве, поэтому без этого не обойтись.
К. Ларина
―
С вашей стороны есть ещё и некое предложение помощи Науму Клейману. Мы знаем всю эту историю.
М. Лошак
―
Мы открыты совершенно. Мы готовы принять этого чудесного человека, безусловно, и «Фонд Эйзенштейна», и дать возможность профессионалам работать с ним, понимая, что это ключевой блок хранения. Ситуация очень сложная. Я просто должна сказать, что в ней не только Пушкинский музей и Клейман, в ней ещё много других участников, и один из участников – Министерство культуры. Поэтому мы должны сказать, что мы открыты, у нас есть условия, мы можем хранить…
К. Ларина
―
И есть площади и возможности.
М. Лошак
―
У нас есть площади, да, мы их планируем, поэтому мы в любом случае будем делать этот отдел.
3500 человек единовременно у нас обучаются, от пяти до бесконечного
К. Ларина
―
Хорошо. Много вопросов по «Декабрьским вечерам», которые должны уже начаться.
М. Лошак
―
Они уже идут давно.
К. Ларина
―
Может быть, чуть-чуть про это расскажите нам.
М. Лошак
―
«Декабрьские вечера» начались, они идут со 2 декабря и будут, как обычно, по 30 декабря, это традиционный формат «Декабрьских вечеров». В этом году они посвящены будущему 100-летию Святослава Рихтера – человеку, который, собственно, их инициировал вместе с Ириной Александровной Антоновой. Мне кажется, что они идут с успехом, очень много людей, мы даже не можем всех принять. У нас есть некие планы, которые немножечко откорректируют формат «Декабрьских вечеров» в будущем, потому что есть над чем работать, есть что менять, есть возможность стремиться к ещё лучшему.
К. Ларина
―
Для вас что здесь важно?
М. Лошак
―
Для меня важно сохранение традиций.
К. Ларина
―
Если вспомнить, они задуманы-то были как некие просто музыкальные вечера.
М. Лошак
―
Это не просто были музыкальные вечера. Это был фестиваль, где музыкальное искусство было соединено с изобразительным одной темой. В общем, ничего похожего нигде больше не знаю. Просто много фестивалей, но именно в таком ракурсе и в такой концепции этот фестиваль уникальный, уникальная традиция. И он тоже, честно говоря, Святославом Рихтером был задуман как фестиваль для профессионалов, для публики, понимающей куда они идут и что они будут слушать. Не как светское мероприятие, отнюдь. И, честно говоря, как это ни удивительно в наше время, этот формат сохраняется. Когда приходишь на «Декабрьские вечера» – так же, как приходишь, например, на какие-то концерты в консерваторию, когда приходишь послушать Луганского, Любимова или других музыкантов, – то ты видишь ту публику, с которой хочется рядом сидеть и слушать музыку. Контекст тоже очень важен.
К. Ларина
―
А вы помните вообще, когда вы впервые попали в Музей Пушкина сами лично?
М. Лошак
―
Я помню. Мне было десять лет.
К. Ларина
―
Да что вы?
М. Лошак
―
Да, мне было десять лет. Я довольно поздно попала, потому что я не жила в Москве, я жила в Одессе. И поэтому мой первый приезд в Москву, и в первый же приезд я попала в музей.
К. Ларина
―
А что смотрели, помните?
М. Лошак
―
Как обычно, как все дети, смотрела всё. Как обычно, поражает всё то же: Египет, Древняя Греция, мумии – всё те же волшебства.
К. Ларина
―
Вы сказали себе: «Когда-нибудь я стану директором»?
М. Лошак
―
Нет, ничего я себе не говорила вообще, в принципе.
К. Ларина
―
И ещё у меня вопрос тоже по работе именно вашей конкретной. Вам позволили с собой кого-то привести? Или вы пришли одна и стали работать с той командой, которая работала с Ириной Александровной?
М. Лошак
―
Я пришла одна, но со мной пришла моя помощница Варвара, которая и в Манеже со мной работала, и до этого. Молодая прекрасная девушка, которая всё знает про меня и мою жизнь, мне помогает. Несколько позже пришла Мария Салина, с которой я работала долгие годы и которая надёжный очень для меня человек, которая стала финансовым директором музея, которая абсолютно мессиански исполняет свой долг и своё дело делает. Все остальные люди, которые работали – они и работают. Но мы продолжаем брать новых людей на протяжении этого времени, пытаемся искать людей, которые могут ещё лучше и ещё качественнее работать в PR, в финансовой сфере и во всех тех службах, которые нам необходимы.
К. Ларина
―
Понятно. Марина Лошак в нашей студии. Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу и пойдём дальше беседовать.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина Марина Лошак. Марина, я знаю, что вы, конечно, специалист прежде всего по современной живописи, по русскому авангарду, много сделали для развития современного искусства в России и в Москве в частности: и галереи замечательные открывали, и курировали выставки уникальные, и являетесь членом экспертного совета «Премии Кандинского». Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем объяснить такое общее настороженное отношение к современному искусству именно в нашем обществе? Каким-то таким традиционным консерватизмом? И возможно ли изменить это отношение?
М. Лошак
―
Вы знаете, мне, честно говоря, довольно трудно это объяснить, я сама думаю над этим много. Мне кажется, что тут дело просто в непонимании или незнании каких-то вещей. Не хотелось бы думать, что дело именно в этом. И я как раз размышляю об этом. И мои коллеги вместе со мной на эту тему размышляют. Может быть, сделать как-то больше каких-то образовательных программ или больше рассказывать, больше объяснять на лучших примерах искусства XX и XXI века: как оно позитивно влияет на человека, как делает человека внутренне свободным, как делает его великодушными благородным. Это очень ясные какие-то вещи, которые профессионалы могут объяснить. Я думаю, это от недопонимания всё.Просто невозможно существовать без современного искусства, поскольку мы живём сегодня, и это то искусство, которое осуществляется людьми сегодняшними. Оно не носит разрушительный характер, оно делается и творится очень умными людьми, прекрасно образованными, с широким кругом представлений о мире. И плоды, результаты очень впечатляющие. Поэтому, мне кажется, просто нужны какие-то шаги, которые позволяют людям больше знать об этом.
К. Ларина
―
У вас лично есть какие-то критерии, как у искусствоведа? Потому что любимый вопрос, любимая дискуссия: «Это искусство, а это не искусство». Эту грань вообще можно как-то обозначить, эту границу провести, эту черту? Или её нет в принципе?
М. Лошак
―
Во-первых, конечно, много понимания существует. Безусловно, есть. Когда речь идёт о совсем искусстве лабораторном сегодняшнего дня, о тех попытках, которые осуществляются на этой почве, то, безусловно, нет окончательного понимания, насколько это совершенно. Хотя какие-то вещи тоже очевидны: как человек оперирует своими возможностями, путём каких средств он осуществляет все свои жесты. И очень важно, насколько они мотивированы, как они влияют на человека.
К. Ларина
―
А как выяснить, как они влияют на человеке? Есть какие-то способы исследования?
М. Лошак
―
Безусловно, да, это так. И сейчас существует обратная связь, к счастью, по которой можно многое понять. Кроме всего прочего… Искусство – я считаю, это тот инструмент, который должен вызывать в человеке эмоцию. И это очень важно. Иногда это какие-то головные вещи, как в концептуальном искусстве, которые связаны с некими конструкциями, может быть, не совсем понятными сначала человеку. Но есть другие инструменты текстовые, которые помогают человеку в этом разобраться. Но в конечном счёте всё равно он получает эмоцию, всё равно он её испытывает (в том случае, если это искусство настоящее). И так было всегда, от этого никуда не деться. Потому что просто критерий технологического мастерства, когда человек делает похожее – это не критерий хорошего искусства. Критерии совершенно другие: насколько это человека волнует и насколько это меняет человека.
К. Ларина
―
Я всё-таки хочу попробовать это сформулировать. Смотрите, мы с вами сидим в студии: вот недопитая чашка кофе, наушники. Ведь в какой-то момент всё это может превратиться в некий натюрморт, факт искусства. Когда это происходит?
М. Лошак
―
Когда художник это делает осмысленно.
К. Ларина
―
Когда появляется некая метафора.
М. Лошак
―
Появляется художник, и он делает это осмысленно, он вкладывает в это некий смысл. И этот смысл в совокупности с этими вещами становится жестом искусства.
К. Ларина
―
То есть если, допустим, сфотографировать этот натюрморт и написать «Здесь было радио» – это уже факт искусства.
М. Лошак
―
Другое дело, какого качества этот факт искусства. Понимаете, это совсем другое. Но это во всяком случае творческий жест, скажем так.
К. Ларина
―
Вот смотрите. Один входит в музейное пространство и видит груду кирпичей, а другой видит в этом метафору разрушения или метафору войны. Как быть?
М. Лошак
―
Этому другому, которому трудно увидеть сразу метафору (если она там есть), нужно помочь. Для этого существуют профессионалы, которые помогают, они рассказывают. Для этого необходимо знать историю искусства, нужно понять, что из чего вытекает. Это специальные знания, понимаете. Когда человек первый раз попал в музей и увидел нечто – можем говорить о том же русском авангарде или о Дюшане, – конечно, он увидел унитаз, просто стоящий или висящий сейчас посередине. В Эрмитаже стоит на выставке Дада. Конечно, если сразу прийти на выставку Дада человеку неопытному, он ужаснётся, ничего не поймёт и скажет: «Вы что, издеваетесь надо мной? Я этот толчок вижу каждый день».Абсолютно невозможно говорить на этом языке. Это другой язык. Значит, мы априори понимаем, что с человеком нужно говорить не на языке презрения, а на уважительном языке, объясняя ему какие-то вещи – что, почему и как происходит. Это всё не с неба падает. Это некое движение искусства, безусловно. И сейчас мы слышим про «Чёрный квадрат»: «Слушайте, каждый ребёнок может это нарисовать». Уже эти слова про каждого ребёнка… Кстати, то, что может нарисовать каждый ребёнок – к этому стремится любой художник профессиональный: быть похожим на ребёнка по той непосредственности, по той свежести, по тому изначальному божественному творческому началу, которое заложено в каждом ребёнке.
Мы в понедельник, кстати говоря, к слову, открываем выставку просто выдающегося художника XX века швейцарца Пауля Клее. Один из действительно важнейших художников XX века, который продолжает эту традицию непосредственности творческого жеста, который так же, как многие другие великие художники – как наши соотечественники, такие как Михаил Ларионов, да и все остальные «Бубнового валета», художники русского авангарда, – считал, что детский рисунок, непосредственный жест анонимного художника, где бы они ни жил, все его попытки высказаться через творчество значительно важнее, значительно богаче любого профессионального жеста художника, и к этому только и нужно стремиться. Поэтому во всём этом есть определённые объяснения. Я уверена, что всё можно объяснить. Мне не хочется сказать «невежественный зритель». Неопытный зритель какие-то вещи не понимает. И не нужно считать высокомерно, что он дурак, а ты умный. Нужно просто попытаться как можно больше людей привлечь в музеи, как можно большему количеству детей с детства объяснять, что такое искусство.
Каждое первое воскресенье месяца дети до 18 лет приходят бесплатно в музеи в Москве
К. Ларина
―
Кстати, к слову надо заметить, что у нас такое традиционное отношение к современному искусству не только в масштабах художественной жизни. Это и в отношении музыки авангардной, и в отношении кино, и в отношении театра, и даже в отношении литературы. Такой вопрос. Это традиционное для советского времени отрицание авангарда вообще как художественного жеста – оно как-то повлияло на художественное сознание вообще страны, что называется, народа?
М. Лошак
―
Ну что сказать? «Повлияло ли на сознание народа?» Конечно. Просто на протяжении долгого времени другое искусство считалось важным и главным, и поэтому просто…
К. Ларина
―
Соцреализм, который всё побеждал, да?
М. Лошак
―
Даже не соцреализм, а просто реализм. Кстати, когда мы говорим о соцреализме сейчас, зная об этом больше, видим, как за этими вещами какого качества художники стоят. Сейчас в Русском музее открылась выставка Самохвалова, замечательного русского художника, где мы видим его путь и ту часть его жизни, которая связана с работой в жанре соцреализма. Это фантастический художник, от этого никуда не деться, это не скроешь. Это изумительные вещи.Дело даже не в этом. Просто у нашего зрителя, у нашего соотечественника появилась возможность видеть разнообразное, и поэтому не существует насмотренности. Мы удивляемся, почему европейский зритель так легко принимает искусство формальное. Потому что существуют многие поколения людей, которые видели эти вещи, у них есть насмотренность. Человек слышит разную музыку, ему объясняют, почему одна такая, а почему другая такая. Это нужно слышать и нужно видеть, должна быть возможность какого-то опыта определённого. У людей не было этого опыта, и они за последнее десятилетие просто увидели всё то, что невозможно было увидеть на протяжении последних 70 лет. Поэтому пока ещё нет культуры понимания. И ничего страшного в этом нет, она придёт.
К. Ларина
―
Тоже странная реакция какая-то, на мой взгляд, очень необычная у нашего человека (то, что я наблюдала). То, что непонятно, то, что человек не понимает, у него сразу вызывает даже не отторжение, а страх. По идее, должно быть любопытство и желание понять, а у нас ровно наоборот – немножко отгородиться от этого.
М. Лошак
―
Люди, во-первых, все разные: у некоторых так, у других иначе. Вообще любой человек так устроен. Это не только наши соотечественники. Любой человек: то, что ему непонятно, вызывает страх. Это не только с искусством связано, а вообще в принципе. Это на уровне первой сигнальной системы. Ничего страшного. Мне кажется, значительно важнее именно на этом уровне общаться с человеком или попытаться человека сделать более расслабленным, более открытым вообще ко всему новому; не пытаться сопротивляться, а пытаться задуматься. Это не быстрый путь на самом деле, но я уверена, что мы по нему идём.
К. Ларина
―
Марина Лошак в нашей студии. Мы сейчас должны прерваться на небольшую паузу, потом у нас останутся последние 10 минут. Я ещё раз напомню номер SMS для вас, дорогие друзья. Если вы хотите что-то уточнить и спросить, милости просим: +7 (985) 970-45-45. И у меня ещё есть пара вопросов к нашей замечательной гостье.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
А вопрос у меня такой, связанный с темой, на которой мы с вами остановились несколько минут назад. Ваше отношение к акционизму? Считаете ли вы это фактом искусства? Я имею в виду такие самые радикальные вещи, которые в том числе случаются в нашей стране – вот то, что делал Пётр Павленский на Красной площади и позже. Это искусство или что-то другое?
М. Лошак
―
Вы знаете, я к любому жесту искусства отношусь позитивно, если это талантливо. Я очень люблю всё, что делает Марина Абрамович. Я считаю, что это выдающийся художник. Можно считать это ответом?
К. Ларина
―
Можно, да. Кстати, здесь, безусловно – в том, что делает Мария Абрамович, – заложен элемент провокации, и эта провокативность является одной из главных частей составляющих. Здесь есть какие-то грани, на ваш взгляд? Или в искусстве можно всё, если это, как вы говорите, талантливо?
М. Лошак
―
Всё зависит от того, какую цель преследует художник. Я считаю, что художник должен для себя сформулировать конечную задачу – чего он хочет достичь. Безусловно, заставить человека самодовольного почувствовать неудобство, ощутить раздражение, заглянуть в себя и подумать о том, что он должен быть устроен иначе – это глубокие какие-то философские вещи. Если художник может это сделать разными путями и если это осмысленный художественный жест, то я считаю, что, безусловно, это замечательно. Но не всё то искусство, которое гладит по голове и которое заставляет умиляться и испытывать слёзы восторга. Иногда искусство (в широком смысле этого слова, не только изобразительное, любое) вызывает ужас, презрение, страх, но не ненависть к человеку. Самое важное, чтобы не было всего того, что является злом в конечном счёте.
К. Ларина
―
А бывает разрушительная сила искусства? Искусство, которое может разрушать.
М. Лошак
―
Я говорю, всё зависит от того, на что оно направлено.
К. Ларина
―
У художника возможности есть безграничные, он может управлять миром в буквальном смысле этого слова.
М. Лошак
―
Художник, да, может влиять. Но тем важнее эта ответственность, которую он осознает.
К. Ларина
―
Возвращаясь к году, который сейчас заканчивается. Он был очень тяжёлый для нашей страны во всех смыслах – не только в экономическом, но и прежде всего в политическом. Возникла опасность в том числе и культурной изоляции. Я знаю, что за это время, за это год, начиная с марта месяца, несколько проектов театральных или каких-то фестивальных, что называется, были отложены по разным причинам. То, что касается художественной жизни – здесь есть какие-то проблемы, связанные именно с тем, что Россия находится в санкционном режиме, что называется?
М. Лошак
―
Вы знаете, что касается нас, то мы совершенно этого не ощутили. Наоборот, на фоне всяких происходящих сложностей мы ощутили ещё большую поддержку, ещё большую солидарность и ещё большую готовность…
К. Ларина
―
Со стороны зарубежных партнёров, да?
М. Лошак
―
Да, со стороны наших зарубежных коллег. Готовность всё делать с ещё большим размахом, с ещё большей осмысленностью. Мы страшно им благодарны за это. Я нисколько не сомневалась, что так и будет на самом деле. Причём это вне зависимости от того, где находятся эти коллеги, какие музейные институции они представляют. И это не только выставки. Это бесконечные обмены, это контакты, это дружеские шаги.
К. Ларина
―
И никто не отказался?
М. Лошак
―
Это абсолютная готовность… Не то что отказался, а наоборот – подчёркнутая готовность по-прежнему существовать в едином пространстве. И мне кажется, это самое оптимистичное из всего того, что с нами происходит сегодня.
К. Ларина
―
Тогда давайте заглянем в будущий год, 2015-й. Что из того, что уже сегодня можно озвучить, вы могли бы нам сказать?
М. Лошак
―
У нас по-прежнему будет достаточно много выставочных проектов, очень важных, связанных с самыми разными художниками. У нас будет, как я говорила, ещё больше музыки, ещё больше поэзии, ещё больше возможностей побыть вместе. Будут замечательные выставки самого разного свойства.Например, у нас запланирована выставка вместе с нашими японскими коллегами, которые связаны с искусством Раку. Это история древних японских сосудов, производимых с XVI века, которые производятся и сейчас династией художников Раку. Сегодняшний Раку XVI – потрясающий художник, который продолжает производить эти сосуды по несколько в год. Это абсолютно гармоничные, совершенные объекты, предметы искусства (даже не знаю, как их назвать).
К. Ларина
―
Они большие вообще?
М. Лошак
―
Нет, небольшие. Это чаши в основном, абсолютный дзэн, то есть это совершенно гармоничные сосуды и всё, что с ними связано. Те ощущения, которые они вызывают в человеке – наполненность жизнью, гармония, абсолютное равновесие – это то, что нам хочется вызвать в наших зрителях. Эта выставка, которую мы давно готовим, будет в Эрмитаже и у нас, каждый делает свои версии. Она будет сопровождаться ещё привезёнными совершенно уникальными ширмами, которые никогда не увозились из Японии, тоже XVI-XVII века, абсолютно уникальными. Параллельно с этим будут два представления театральных и чайная церемония абсолютно самого высокого уровня, на которую мы пригласим зрителей смотреть, как на перформанс, потому что приезжают самые важные люди, которые к этому относятся, как к делу своей жизни. Это будет одна часть нашей жизни.Кроме всего прочего, как вы знаете, мы большие любители итальянского искусства, каждый год мы что-нибудь итальянское привозим. В этом году покажем очень интересную выставку, которую мы делаем вместе с итальянским «Фондом Лонги», которая называется «Караваджо и караваджисты». Мы очень хотели именно сейчас, потому что ещё у наших зрителей в памяти жива замечательная выставка Караваджо, которая была недавно. Мы тут рассказываем о том влиянии, том впечатлении, которое произвёл Караваджо на художников европейских (не только на итальянских, как делали прежде, а вообще на европейских художников в самом широком смысле слова, это художники этого времени и чуть позже), о том, как на них повлиял Караваджо. И, естественно, иной Караваджо, которого не было на выставке, выступит там как герой этой выставки. Это будет исключительно интересный проект.
Мы предполагаем сделать выставку замечательного художника-модерниста, без которого невозможно представить искусство XX века – Александра Колдера. Мы давно это хотели. Мы делаем вместе с «Фондом Колдера», вместе с внуком Колдера. Это будет тоже проходить у нас.
Мы планируем выставку замечательной подруги Пабло Пикассо Доры Маар, которая была выдающимся художником-фотографом, подругой большого количества художников-сюрреалистов, классиков искусства XX века, которая была подругой Пикассо на протяжении долгого времени. Мы показываем её, как фотографа, винтажные фотографии, то есть фотографии того времени, абсолютно выдающегося фотографа. Мы рассказываем о ней, как о женщине-художнике. И называется эта выставка «Дора Маар: несмотря на Пикассо». Сопровождаться она будет оригинальными портретами Пикассо, где он изображает Дору Маар, и отдельным залом, где мы увидим серию фотографий, где Дора Маар запечатлела Пикассо за работой – причём не просто за работой, а в момент, когда он работает над «Герникой». Это вещи, которые мы получаем из Мадрида, из Музея Пикассо в Париже, из Центра Помпиду.
И многое другое. Мы увидим, например, в Музее личных коллекций… Это тоже для другой совершенно, очень широкой и очень любимой нашей публики. Впервые мы делаем очень большую и очень развёрнутую выставку всеми любимого нашего Конашевича – иллюстратора, без которого невозможно представить детство не только наших сегодняшних внуков и детей, но и нас самих, и наших бабушек, и наших дедушек. Это будет огромная выставка, очень интересная.
Показываем мы потом выставку, связанную с коллекцией выдающегося коллекционера Харджиева – легендарной личности для людей, которые знают русский авангард. Это ключ к познанию искусства русского авангарда. И многое-многое другое.
К. Ларина
―
«Понимание современного искусства тренирует в том числе и терпимость к чужому, к другому, не такому, как ты, потому что заставляет задуматься. Спасибо вам огромное за то, что вы делаете. Ещё бы министра культуры вам понимающего в помощь», – пишет нам Сергей.
М. Лошак
―
Честно говоря, во многом министр культуры разделяет наше понимание. Если ему нравится современное искусство не так, как мне – это его право.
К. Ларина
―
Спасибо большое! Марина Лошак, директор Пушкинского музея. Огромное вам спасибо за то, что пришли. Дай бог, чтобы эти все планы были реализованы. Ну а мы всегда с вами. Марина, спасибо.
М. Лошак
―
Спасибо.