Алексей Бородин - Дифирамб - 2014-10-26
26.10.2014
К. Ларина
―
Позитивная мелодия, мажорна. Обычно минорной начинаем, а у нас сегодня мажорная. 14 часов 8 минут, начинаем нашу программу. И я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это Алексей Владимирович Бородин, главный режиссёр Российского академического молодёжного театра. Здрасте, Алексей Владимирович.
А. Бородин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
С премьерой поздравляю вас очень важной, этапной!
А. Бородин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Тьфу-тьфу-тьфу. Надеемся долгая жизнь будет у этого спектакля. А спектакль называется простенько – «Нюрнберг». Спектакль создан на основе известного легендарного фильма Стэнли Крамера и сценария Абби Манна, который назывался, по-моему, «Суд над судьями». Да?
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Такой подзаголовок вы, собственно, и сохранили. Ну, об этом спектакле мы сегодня поговорим, и не только о нём – естественно, и о жизни вне театра, и о театре вне жизни. Напомню нашим слушателям, что у вас сегодня есть, кстати, возможность не просто поучаствовать в нашей программе, традиционно задав вопрос на SMS, но и ещё за самый интересный вопрос (мы определим победителей в конце передачи) вы получите билеты на премьерный спектакль «Нюрнберг». Тут есть три пары билетов: две пары билетов на 27 ноября и одна пара билетов на 14 ноября. Вот сотрудники пресс-службы Российского академического молодёжного театра работают очень исправно, присылают нам регулярно билеты на розыгрыш, поэтому сегодня мы разыгрываем билеты именно на этот спектакль.Давайте начнём. Вопрос, наверное, простой и главный: что вам было важно донести до зрителя, до аудитории этим спектаклем, какую вашу главную мысль?
А. Бородин
―
Вы знаете, я думаю, что при том при всём, что, конечно, это произведение антифашистское, антинацистское и такое мощное в этом смысле – и в фильме это очень сильно звучит, и в сценарии Абби Манна, и в киноповести, которую написал потом по этому сценарию – я просто думаю, что это очень важная часть. Но вторая часть всего этого дела – это понятие конформизма, который, мне кажется, сегодня чрезвычайно острая тема. И в этом сценарии вот этот сильный поворот уже во второй части, когда становится понятно, что процессы эти, так называемые малые процессы после большого Нюрнбергского процесса… Были эти малые процессы над судьями, над полицейскими, над промышленниками, над врачами.
К. Ларина
―
То есть над служителями режима. Не над теми, кто вешал, а над теми, кто приговаривал в данном случае.
А. Бородин
―
Приговаривал в данном случае, да. И процесс этот начали сворачивать, потому что в это время начинается холодная война с Советском Союзом, и, собственно говоря, «надо нам как-то с немцами, которые вчера были врагами, становиться по одну сторону». И вот идёт давление очень сильное на прокурора и на судью. И выдержат ли они это давление? В этом весь вопрос. Знаете, здравый смысл должен победить в конце концов наши эмоции, нашу память. Всё, время уже другое, уже ситуация изменилась, поэтому надо на самом деле смотреть на что-то по-новому, так сказать. Что заставляет прокурора в итоге идти всё-таки на попятную, а судью, несмотря на то что он оказывается в совершенном одиночестве, всё-таки стоять и говорить свою последнюю фразу, которая очень важна здесь: «Задача человека в том, чтобы оставаться самим собой, даже когда оставаться самим собой невозможно».
К. Ларина
―
Тут ещё важный, как мне кажется, момент. Несмотря на то, что спектакль густонаселённый, там огромное количество действующих лиц, почти вся труппа занята в этом спектакле, всё равно вот народа как такового германского… Невозможно же такую массу показать в театре средствами театральными. Но тем не менее вот это противопоставление мира обывателя и мира человека, который пытается себя позиционировать, как человека ответственного. Здесь, мне кажется, тоже очень актуальная история – и для сегодняшнего мира вообще, и для нашего мира в частности. А вы когда задумывали этот спектакль… В каком году вообще это всё произошло, вот когда вы решили, что вы будете это ставить?
А. Бородин
―
Вы знаете, это такая история интересная, поскольку, поставив трагедию Юджина О’Нила «Траур к лицу Электре», я решил: всё, хватит уже этих трагедий на сцене, нужно поставить обязательно какую-то комедию.
К. Ларина
―
«Мушкетёры» были у вас.
А. Бородин
―
«Мушкетёры» были. Но тут нужно было самому мне выбрать, что я буду конкретно ставить. «Мушкетёры» – да, это прекрасно, замечательно. И я искал со страшной силой комедии и даже нашёл какую-то очень хорошую английскую комедию – Конгрив, «Любовь за любовь». И мне страшно она понравилась, даже решение какое-то придумалось. И в какой-то момент как-то вдруг… Знаете, надо правде в глаза посмотреть, что это ты себя обманываешь. Ты себя обманываешь, потому что всё-таки вопрос «для чего существует театр, для чего зрительный зал наполняется?» – это главный вопрос. И мало, что тебе хочется. Надо понимать, что ты должен. И пришла в голову эта мысль. Это было, между прочим, два года назад, когда, собственно говоря, не предвещались вот такие события, которые потом произошли.
К. Ларина
―
Даже невозможно было себе представить, насколько он попадёт в точку, в абсолютно болевую точку сегодняшнюю.
А. Бородин
―
Болевую точку, да. Естественно, как бы говорили окружающие меня люди: «Зачем? С какой стати?» Но какая-то уверенность в том, что я прав, всё усиливалась и усиливалась. И это нашло такую большую поддержку и среди моих сотрудников, и среди актёров, с которыми мы начали работать. И вот так мы это всё и сделали.
К. Ларина
―
А когда начались события украинские, у вас не было ощущения, что, может быть, отложить премьеру?
А. Бородин
―
Нет. Почему же? Наоборот. Наоборот, казалось, что очень важно, чтобы мы не превращались в учреждение, которое уходит от каких-то важных вопросов, а которое идёт навстречу. И я думаю, что театр существует для этого. В частности, и наш театр, который обращён к поколению новому, прежде всего. Я думаю, что это очень важно.
К. Ларина
―
Я хочу напомнить, что это не первый случай, когда спектакль становится не просто фактом культурной жизни, а общественно важным событием, как мне кажется. Так было с «Берегом Утопии», который благополучно… Сколько лет уже идёт?
А. Бородин
―
Восьмой сезон.
К. Ларина
―
Восьмой сезон идёт огромный спектакль, посвящённый истории России, как бы такой предвестник революционных перемен (это Том Стоппард). Я бы поставила в этот ряд, конечно же, «Рок-н-ролл» того же Тома Стоппарда. Это события 1968 года в Чехословакии, которые завершаются 1990 годом, по-моему, «бархатной революцией» в Чехии. И вот «Нюрнберг» – такая потрясающая и актуальная вещь.Я просто хочу процитировать. Там много вещей, которые просто на аплодисменты. Я вот смотрела, по-моему, это был второй спектакль. Мне кажется, что были моменты, когда люди были просто в шоке от совпадений. Я понимала, что здесь должны быть аплодисменты, но их нет, потому что народ просто сидел, вжавшись в кресло.
«Отечество в опасности! Выступим из тени! Вперёд! Вперёд!» Слово «вперёд» – вот главный ключ к сердцу народа. И вот, ваша честь, история показывает, каких успехов мы добились! Нельзя было даже представить себе то, чего мы достигли! И это соединение ненависти и силы в Гитлере, которые загипнотизировали Германию, зачаровали весь мир! Нам стало доступно всё, в чем было отказано, пока мы оставались демократическим государством. Мир как будто сказал нам: «Придите и возьмите. Возьмите всё! Возьмите Судеты. Возьмите Рейнскую область. Вооружите людей. А теперь берите Австрию! Целиком!» И так далее.
Я всё время думаю. Когда такие слова люди произносят со сцены сегодня, в 2014 году, они понимают, насколько это близко к тому, что происходит в нашей жизни?
А. Бородин
―
Конечно, понимают. Я вообще думаю, что в театре люди должны понимать, почему они сегодня произносят что-либо со сцены. Всё-таки сцена (в моём, по крайней мере, восприятии) – это на самом деле кафедра, на самом деле место, откуда говорится слово, откуда несётся та или иная эмоция. Конечно, когда мы понимаем, что благими намерениями, собственно говоря, здесь была совершенно точно устлана дорога в ад… И это совершенно ясно. «Встанем с колен! Хватит! Мы – сильное государство! Мы должны быть…» Вы знаете, я думаю, что просто люди очень часто не думают о том, что в итоге произойдёт, понимаете, вот эту перспективу. Вот мы сейчас скажем – а что будет дальше?Вообще некоторые уроки истории… Вообще я думаю, что самый главный предмет, какой есть на белом свете – это история. Мне кажется, если её изучать серьёзно, по-настоящему, то только тогда мы сможем заниматься сегодняшним днём. Понимаете, там такое же количество важнейших и актуальных, абсолютно актуальных для нас вопросов и решений, что можно было бы, мне кажется, очень многого избежать, того, что приводит к катастрофе.
К. Ларина
―
А как вы относитесь к введению единомыслия в России? Я имею в виду именно в контексте предмета под названием «история», вот эти разговоры о единых учебниках, о единой концепции исторической.
А. Бородин
―
Мне вообще непонятно, каким образом можно людям – у каждого есть какое-то самостоятельное мышление, каждый может самостоятельно решать какие-то вопросы – как можно вкладывать с самого начала какие-то единые понятия, кроме единых понятий, что мы знаем: «не убей», «не укради», вот этих вещей. А дальше, конечно, нужно обязательно давать людям простор внутри той или иной темы. Потому что если это всё начинает быть таким заданным, «никак иначе», «ни налево, ни направо», то это, мне кажется, в итоге может привести к отупению уже, когда люди на самом деле подчиняются.Даже людям иногда нравится, когда им говорят, как надо на то или другое смотреть. Нравится. Я знаю много таких людей, которые будут очень рады, если им скажут наконец. Даже нам иногда хочется: «Пусть кто-нибудь скажет, что нам надо дальше делать!» А жизнь требует. Она – требовательная штука. Мне кажется, вообще жить – это ответственно, по-моему. И поэтому нужно, конечно, приучать людей думать самостоятельно и смотреть на какие-то вопросы нашей жизни с разных точек зрения, для того чтобы прийти подлинно к тому, что будет истинно для меня, что я буду понимать. Но никак не трактовка единая на всё на свете.
К. Ларина
―
А если говорить о неких предупредительных сигналах. Вот какие предупреждения посылает ваш спектакль российскому обществу?
А. Бородин
―
Мне хотелось бы – и я уверен, что так и должно происходить, – чтобы ответственность людей, ответственность людей за свои поступки… Невозможно сваливать ответственность, скажем, в данной конкретной ситуации на законы, которые были введены, которые были подчинены нацистским идеям, которые изменились по сравнению с теми, которые были до того, когда Германия была демократическим государством, до прихода нацистов. Вот это, мне кажется, самое такое опасное и самое важно, что ли, месседж такой.
К. Ларина
―
Я вам скажу ещё. Я некий ужас испытала от этого патриотического ража, в котором находилось немецкое общество в те годы, о которых вспоминают герои спектакля, приход к власти Гитлера. И здесь какой-то есть эффект страшный. Я не очень понимаю, как это можно сформулировать (может быть, вы мне поможете). Вроде бы это всё очень позитивно. Любовь к Родине – что может быть прекраснее? Но где та граница, когда любовь к Родине переходит в агрессию, в ненависть к другим?
А. Бородин
―
Вот об этом и речь. Каким образом это могло произойти? Это умнейшие люди, интеллектуально очень мощные, все те, которые потом… А дело в том, что ведь при приходе нацистов, при приходе Гитлера очень сильно начало развиваться государство. Понимаете, оно было же в катастрофическом положении до их прихода. И вот эта идея: «Давайте мы объединимся, давайте мы будем нацией! Мы – самая сильная нация». И всё пошло: начала подниматься промышленность, начала подниматься экономика. Колоссальное количество стран поддерживало. Практически все поддерживали (об этом говорится у нас в этом спектакле), начиная с Ватикана.
К. Ларина
―
Кстати, да. Там ещё эта тема, на которую я тоже хотела успеть поговорить, в этом монологе адвоката, защитника, где он говорит: «Судить нужно тогда весь мир». Вина за приход Гитлера к власти – эту вину разделяет весь мир, включая и Советский Союз за 1939 год, включая и Черчилля, включая Ватикан, европейские страны, и Францию. Да?
А. Бородин
―
Да-да-да. В этом всё дело. Вот то, что постепенно люди начинают понимать: «Мы поднялись, мы поднимаемся, мы способны на очень многое». А потом – повторяю вот то, что вы сейчас сказали – мир на это откликается: «Какая сильная страна! Может быть, вы нам поможете тоже двинуться куда-то?» И вот это всё привело к этому безумию, которое медленными шагами, но двигалось, и потом уже пошло мощными рывками. И когда люди вдруг опомнились…Предположим, такая личность грандиозная, как Брехт, который чрезвычайно меня волнует просто как личность. Он один из первых это понял. Он рванул оттуда. К счастью, ему удалось тогда эмигрировать и вовремя уехать из Германии, и таким образом он себя спас, просто физически спас. И, кстати, тоже интересно, что потом уже в каком-то году (я сейчас не помню уже, естественно, после войны) он приехал в Советский Союз. Он был коммунистом и он мечтал о том, чтобы побывать в Советском Союзе, где строится новое общество. И вот этот его шок… Прочтите книгу, если вы не читали. Книга Льва Копелева «Брехт». Это потрясающая книга. Для меня в своё время… Я давно-давно её прочёл, и мне открылось это.
К. Ларина
―
Не читала.
А. Бородин
―
Это очень интересно. Он был потрясён тем, что это культ личности…
К. Ларина
―
Что построили. Во что перевоплотилась эта идея коммунистическая.
А. Бородин
―
Да. Идея прекрасная, в которую можно поверить. И во что она оборачивается при столкновении с реальной жизнью, во что она воплощается. Так же, как и этот патриотизм, который возник в Германии как раз в годы Гитлера, такой мощный патриотизм, когда люди совершенно не заметили, как они пришли к тому, что оказались в этой страшной ловушке. Причём повторяю, там же герои, вот эти министры… Там министр юстиции, который был какое-то время одним из героев – как он попал туда? И когда он стал абсолютно осознавать, что же это такое, то тогда рождается следующая мысль довольно страшная: «Я должен оставаться на этом месте, потому что если я уйду, придёт кто-то другой, который будет хуже меня». И это тоже очень опасная ловушка. И человек остаётся, и подписывает смертные приговоры, что угодно, ставит свою последнюю подпись. Но одновременно с этим он помогал… Там же за него заступились очень многие со всего мира люди, которым он помог вырваться из Германии и уехать. Но снимает ли это с него вину или не снимает? Вот вопрос.
К. Ларина
―
А что делать? Вот что делать, если ты понимаешь, что ты служишь режиму, который преступен? Что? Уходить? Терять работу? Уезжать? Что делать? Ведь это же снизу доверху и сверху донизу всё было пропитано. Это действительно очень важно. Для наших слушателей, чтобы вы тоже понимали: мы не говорим о палачах, о нацистских идеологах. Мы говорим об обычных обывателях в конце концов: юристы, учителя, бухгалтеры, коммерсанты – кто угодно. Вот что делать?
А. Бородин
―
И вот эта ответственность человека перед самим собой. Ну, например, судьи перед законами, которые ввёл Гитлер. Как он должен решать, если это никаким образом не соотносится с его понятием вообще права, совести?
К. Ларина
―
Там начинают со свастики на мантии.
А. Бородин
―
Да, начинается со свастики на мантии. Надевать её или как? Или – или. А тогда опасно, а тогда тебя сваливают, а тогда ты тут вообще ни при чём, и тогда тебя раздавят. Всё это – вопросы, которые стоят перед каждым. И мне кажется, ставить их обязательно нужно.
К. Ларина
―
Я, кстати, ещё один фильм вспомнила тоже на эту же тему, ближе как раз к миру искусства, один из моих самых любимых фильмов – «Мефисто».
А. Бородин
―
«Мефисто», конечно.
К. Ларина
―
Это тоже в этом же пространстве, все эти темы находятся.
А. Бородин
―
Кстати, сейчас будут ставить. По-моему, Адольф Шапиро будет ставить во МХАТе «Мефисто».
К. Ларина
―
Да что вы?
А. Бородин
―
Мне Олег Павлович сказал.
К. Ларина
―
Какие молодцы!
А. Бородин
―
Молодцы! Прекрасная идея!
К. Ларина
―
Молодцы! Слава богу, что есть возможность ставить «Мефисто» в театре.
А. Бородин
―
И ещё в художественном театре.
К. Ларина
―
Я напомню, что в гостях у нас Алексей Бородин, главный режиссёр Российского академического молодёжного театра. И не забудьте, дорогие друзья, я ещё раз напомню, что на наш номер SMS +7 (985) 970-45-45 вы можете присылать вопросы к Алексею Владимировичу. И в конце программы у нас будет три победителя, мы назовём тех, кто пойдёт на спектакль «Нюрнберг» 27 ноября и 14 ноября.Перед новостями вопрос к Алексею Владимировичу: «Как идея кабаре пришла в голову?» Потому что всё это разворачивается не в зале судебных заседаний, а в пивной. Это тоже понятно, почему. Но вот идея кабаре?
А. Бородин
―
Это была идея такая, что в зале заседаний этом… Это ведь Станислав Бенедиктов, художник наш замечательный. Он взял за основу как раз буквальный зал, судебный зал, в котором и устроен этот ресторан. Просто показалось, что судебный зал, который оборачивается рестораном – это образ сильно интересный. Это пришло практически с самого начала и, конечно, решило во многом весь спектакль. Знаете, мне просто всегда кажется… Иногда бывают трудные дни, когда что-то случается в мире где-то. Ну, как эта катастрофа. И ты идёшь, особенно когда идёшь летом… Я хожу иногда пешком через Кузнецкий мост. И там сейчас так красиво, так здорово! Все эти рестораны, всё на улице открыто. И вот эта радость того, что люди могут радоваться…
К. Ларина
―
Едят, пьют, смеются.
А. Бородин
―
Радоваться, радоваться. И с одной стороны – вот эта радость. А с другой стороны, ты понимаешь: «Вообще, ребята, вы понимаете, что происходит в это же самое время?» Ну, это просто очень интересная тема.
К. Ларина
―
Контрапункт это называется.
А. Бородин
―
Да, контрапункт.
К. Ларина
―
Мы новости слушаем, а потом возвращаемся в программу. И я обращусь обязательно к вашим вопросам, уважаемые слушатели.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу, продолжаем наш разговор с Алексеем Бородиным, главным режиссёром Российского академического молодёжного театра и постановщиком спектакля «Нюрнберг», который, собственно, и явился поводом для нашей сегодняшней встречи. Я напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45. Вы можете прислать ваши вопросы. Если вы живёте в Москве и хотите пойти на спектакль, то обязательно оставляйте номер своего телефона, потому что в конце передачи мы обязательно выберем троих победителей, которые зададут самые интересные вопросы нашему гостю. И вы получите приглашение на премьерные спектакли «Нюрнберга» 14 ноября и 27 ноября, три пары билетов у нас есть.Перед тем как вопросы слушателей вам предоставить, я хочу ещё спросить про одну вещь – то, что я обнаружила на сайте. Я этого не знала. Там есть акция – образовательная программа, сопровождающая премьеру «Нюрнберга». Что это такое?
А. Бородин
―
Вы знаете, это следом за «Берегом Утопии», у нас была такая образовательная программа серьёзная. И, собственно говоря, это продолжается у нас практически всегда. Конечно, эта постановка даёт возможность эту образовательную программу ещё повернуть в сторону такую широкую довольно-таки. И поэтому это происходит у нас. И в театре это происходит, эти лекции. Только что в Еврейском центре был просмотр фильма, после которого было очень интересное обсуждение, я туда ходил.
К. Ларина
―
«Нюрнбергский процесс»?
А. Бородин
―
«Нюрнбергский процесс» фильм, и люди, которые видели спектакль – сравнение и так дальше. Не сравнение качества, конечно, а сравнение просто взгляда на вещи. И в этих лекциях, в этих встречах, в этих дискуссиях принимает участие очень большое количество очень интересных людей. Во-первых, это вузы основные, которые у нас здесь существуют. Очень хорошо, что это не только гуманитарии, но и ребята разных профессий. Это ребята, которые ещё учатся, может быть, в старших классах. И вообще зрители. Большое количество собирается на эти мероприятия.
К. Ларина
―
А как туда попасть, между прочим?
А. Бородин
―
Всё на сайте.
К. Ларина
―
То есть туда билеты?
А. Бородин
―
Всё на сайте. Просто надо записываться.
К. Ларина
―
А! Там даже на какие-то мероприятия по билетам на спектакль можно прийти.
А. Бородин
―
Билеты, конечно, не продаются на это, это всё абсолютно бесплатно. Но записаться нужно обязательно, потому что там ограниченное количество мест в этих помещениях, в этих залах, где это происходит.
К. Ларина
―
Я сейчас открою, просто скажу, что там ближайшее, раз уж мы говорим об этом. Образовательная программа к спектаклю «Нюрнберг». Смотрите, что там есть (это я нашей аудитории докладываю). 5 ноября будет ближайшее мероприятие – лекция «Образ тирана: развенчание зла», Мария Штейнман из РГГУ, 7 часов вечера. И 10 декабря – лекция «Идеологическая борьба на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны». А это дальше всё продолжится в следующем году, да? То есть надо на сайте следить за этим?
А. Бородин
―
Да, надо следить. И в декабре, и в январе, и так дальше.
К. Ларина
―
Молодцы!Я обращаюсь к вопросам наших слушателей. Ну, на этот вопрос вы уже чуть-чуть ответили, но можно добавить что-то. «Расскажите, пожалуйста, какое влияние на спектакль оказал фильм Стэнли Крамера и фильм Ромма «Обыкновенный фашизм»?» – спрашивает Гарик.
А. Бородин
―
Вы знаете, очень большое влияние оказал на всех нас, и на меня в частности, фильм, который я видел давно, «Нюрнбергский процесс». Я его после этого не пересматривал до последнего времени, вот недавно было обсуждение. И «Обыкновенный фашизм» Ромма. Вы задали последний вопрос: «Откуда это кабаре, откуда возникла эта театральная идея воплощения этого сценария?» Как раз и показалось, что после «Обыкновенного фашизма» буквально так публицистично говорить сейчас о тех вопросах… И в фильме, кстати. Было время, когда казалось, что слово сказанное уже действует непосредственно. Сейчас, мне кажется, время изменилось. И необходимо было это отстранение, необходимо был некий взгляд, некий отход от буквальности того, что происходит. Поэтому это в этом смысле, может быть, влияние. А «Обыкновенный фашизм» – это на всех нас, на наше поколение влияло чрезвычайным образом в своё время и оставило след, естественно, до сего дня.
К. Ларина
―
Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга, Дмитрий всем нашим гостям задаёт этот вопрос. Я с ним согласна, это вопрос актуальный, и поэтому я каждый раз его тоже вместе с Дмитрием задаю. «Что для вас означает понятие репутации? Как вам удаётся сохранить её в нашу эпоху?»
А. Бородин
―
Репутация – это только честность, мне кажется, перед собой. Вообще держишь ответ только перед собой. Если перед собой и своими самыми близкими людьми ты тот, кто ты есть – тогда всё и будет. В этом я абсолютно уверен.
К. Ларина
―
Наташа задаёт вам вопрос: «Герои пьесы «Нюрнберг» через пять лет вышли на свободу, как и прогнозировал адвокат. А в вашем спектакле зло наказано? На ваш взгляд, справедливости не существует в принципе?»
А. Бородин
―
Знаете, я такой человек оптимистичный, поэтому я не могу сказать, что не существует справедливости. Но всё дело в том, что заострённо нужно было поставить вопрос. Да, он ничего не смог сделать, этот судья. Он, конечно, проиграл этот процесс, по существу проиграл, хоть и вынес это. Но это его поступок, это его личный поступок. Но лично он сам перед собой остался тем, кем он был. Это не так легко. Это не так легко – оставаться самим собой и говорить то, что ты думаешь на самом деле, когда всё вокруг противоположное. Вот это одна из тем важнейших.
К. Ларина
―
Сергей из Саратова пишет: «Получается, тогда и за приход Сталина отвечает весь мир?»
А. Бородин
―
И за приход Сталина отвечает весь мир. А как же иначе? Точно так же, конечно. И в этом парадокс. Как мы можем сказать, что отвечает, я не знаю, колхозник из колхоза такого-то за всё это или какой-нибудь человек, живущий где-то далеко? Конечно. Конечно, отвечают все в итоге. Но парадокс в этом. С одной стороны, мы никогда ни в чём не виноваты. Зло – настолько сильная вещь. И вот эта борьба добра и зла – это такой вечный вопрос, который люди проходят. И вера в то, что это добро обязательно победит – это хорошая вера. И хорошо, чтобы было так. Но надо знать, что оно не победит, и всё равно быть на этих позициях. Мне кажется, это вообще тема главная.
К. Ларина
―
«Что для вас является главной задачей театра, – спрашивает Антон, – отражение сегодняшней жизни, духа времени или предсказание, предостережение, предчувствие будущих событий?»
А. Бородин
―
Вы знаете, я ведь живу сегодняшним днём, и через мои нервы проходит всё, что происходит сейчас, в данный момент. Конечно, что бы я ни делал, это всегда связано с тем, как я живу сегодня, с чем я живу сегодня. У меня нет такой задачи – предостеречь мир. Это слишком большая задача для того, чтобы я брал на себя такую ответственность. Просто я могу поделиться тем, что меня сегодня беспокоит и очень тревожит.
К. Ларина
―
В этом смысле, конечно, искусство мир изменить не может, к сожалению, иначе бы мы жили совсем в другом мире. И предотвратить катастрофу тоже не может.
А. Бородин
―
В том-то и дело. Кто виноват? Кто виноват в том, что Сталин был, предположим? Никто. А вместе с тем…
К. Ларина
―
Я думаю, вот в чём эта миссия театра. Действительно, поставить вопрос перед каждым человеком, сидящим в зале. И дело даже не в том, что… Да, виноваты, безусловно, и в приходе Сталина, и в приходе Гитлера, да и в приходе Путина, если мы этот ряд продолжим, потому что корни нашего недовольства его политикой не сегодняшние, это было давно. Но тут, наверное, всё-таки главный вопрос – принять эту вину на себя, не отгораживаться от неё. В этом и есть, собственно, разница между гражданином – человеком, который принимает на себя ответственность за всё то, что происходит в стране – и посетителем пивной.
А. Бородин
―
Я думаю, что это во многом неактуальная сегодня для большинства людей тема – гражданская некая позиция, которую занимает человек. Чем она менее актуальная, тем она более важна.
К. Ларина
―
А почему вы считаете, что она неактуальна сегодня?
А. Бородин
―
Потому что большинство людей всегда соглашается с тем, что происходит. Это же всегда так бывает. Большинство людей вообще хотят, чтобы их не трогали, чтобы вообще всё было так, как оно есть. Знаете, как часто говорят: «Ну что? С другой стороны, всё ведь ничего. Всё нормально, всё хорошо». Поэтому это наиболее такая удобная, что ли, позиция. А то, что мы называем «гражданской позицией» – это же связано не с тем, что мы будем просто-напросто всегда против чего-то. Просто мы должны понимать, что есть то, что происходит вокруг, и есть ты, который должен иметь к этому какое-то определённое очень отношение.
К. Ларина
―
Кстати, если говорить про сегодняшний день. Каким образом формируется ваше отношение к действительности, к тем или иным событиям? Несмотря на то, что вы человек, который целую жизнь уже прожил, и большую часть жизни в советское время прожили, тем не менее для вас важен и источник информации или люди, которым вы доверяете, или чьё-то мнение. Как это поле информационное вокруг вас формируется?
А. Бородин
―
Я не допущу, чтобы моё мнение формировало то, что в подавляющем большинстве мы сейчас видим. Честно говоря, я в оторопи, какая идёт атака на меня конкретно, стоит мне начать смотреть телевизор или что-то в этом роде. Я останусь при своём мнении. Это требует некоторых усилий. Каждый человек – отдельная личность. Это вообще самое главное. Что такое ощущение свободных людей, свободного человека? Только одно: в несвободных обстоятельствах ты чувствуешь, что ты существуешь сам, ты не просто в строю. Мы готовы встать в строй, когда это нужно действительно, но мы при этом в строй вместе с личностями. Вообще у меня такая мысль. Сейчас эти телевизионные передачи, когда иногда сморишь, якобы дискуссионные, но слово «дискуссия» вообще выпало, по-моему.
К. Ларина
―
Это имитация дискуссии.
А. Бородин
―
Это абсолютная имитация.
К. Ларина
―
Борьба хорошего с лучшим. У нас сейчас реклама, а потом продолжим. У нас будет уже финальная часть нашей сегодняшней встречи.
РЕКЛАМА
К. Ларина
―
И ещё один вопрос от наших слушателей, тоже очень серьёзный. Это мы сами виноваты, на очень серьёзный лад настроили наших слушателей. Молодцы. «Чем отличается фашизм от геноцида?» – я не очень понимаю, что это за вопрос, это не очень понятно. А вот вопрос от Алины: «Можно ли сказать, что общемировое сознание после Второй мировой войны совершило определённый прогресс в отношении таких явлениях, как нацизм, фашизм и так далее? Насколько, по вашему мнению, в данном вопросе возможно быть оптимистом и надеяться на неповторение подобных событий?»
А. Бородин
―
На самом деле вопрос очень интересный, серьёзный такой. И, я бы сказал, неоднозначный на него ответ может быть. Безусловно, мир был потрясён тем, что с этим миром случилось. Но, как мы понимаем, постепенно жизнь входит… В каком это году, в 1986-м? Было такое покаяние серьёзное немцев в Германии, когда они серьёзно отказались от преемственности той Германии (если я не путаю, может, по годам я что-то неверно говорю). Вот что такое покаяние? Вот мы говорим, что это нужно. Покаяние необходимо. И молодцы немцы, что они это совершили. И мы не молодцы, что мы этого не совершили по отношению к сталинскому режиму. Но я думаю, что всё-таки покаяние такое не является панацеей, что называется. Ну, вот мы покаялись – мы себя прощаем, что ли, при этом? Вот это совершилось – ну всё, мы себя простили. Есть такое понятие «бог простит». Но это бог простит. А как мы друг друга должны прощать? Тут вопрос.
К. Ларина
―
Алексей Владимирович, у нас опыта нет ни покаяния, ни прощения, ничего у нас нет, поэтому мы не знаем, как это происходит. Вот вы говорите про Германию. Чёрт его знает… Мне кажется, что этот комплекс вины в них сидит постоянно. Вот смотрите, как Меркель об этом говорит на любых публичных встречах, так или иначе затрагивающих эту тему. Вы вспомните, колоссальное было событие, когда Даниил Гранин выступал в Бундестаге. Вы помните, как они сидели и слушали, что было на их лицах написано?
А. Бородин
―
Конечно, вы правы. Это очень важный вопрос опять об истории: что такое история, что такое мы в этой истории, как мы к этому относимся по-настоящему? Вот это бы сделать, вот это бы осознать до самого конца. Невозможно, чтобы это повторялось с такой страной, как Россия. Это такая великая страна с колоссальной культурой, с колоссальным миром людей! И вдруг это всё совершилось. Конечно, это надо осознать и надо сказать по этому поводу очень резко, это абсолютно необходимо.
К. Ларина
―
Сегодня 26 октября – день памяти жертв «Норд-Оста». Я думаю, что для вас эта история, как для театрального человека, особенные занозы оставляет в памяти и в сердце. Тем более что Саша Розовская, ваша актриса, которая всё это пережила. Я сегодня «Facebook» открыла, там у меня в друзьях есть несколько актёров, которые попали в эту историю тогда. И вот они пишут: «С днём рождения всех выживших. Сегодня проснулся в 5:30 – начало штурма. Автоматически просыпаешься именно в это время. Я не могу это забыть, это забыть невозможно». Вот этот тот самый случай, когда зло вошло в театр, просто ворвалось туда внутрь.
А. Бородин
―
Каким-то образом это совершилось, эта чудовищная вещь, которая никак не могла совершиться и не должна была совершиться, но она совершилась. И я очень хорошо помню это всё, конечно, когда это было. Я навсегда запомню мечущегося по экрану (буквально он метался от камеры к камере) Марка Розовского, у которого дочь была там внутри. Вы понимаете, что с ним было. И когда Саша поступила ко мне на курсы, и вот она сейчас работает у нас в театре… Я никогда не забуду её отца. И я знаю, что это такое для неё. До сих пор с ней происходит что-то невозможное, когда только об этом начинаешь говорить. Да, вот так мирный замечательный мюзикл, который идёт на сцене, где зрители пришли, артисты играют – и вдруг в это самое мирное мероприятие, какое только можно придумать, вдруг врывается со страшной силой эта история. Но, опять же, что мы знаем про то, что это было и как это было? Опять недосказанность. Обязательно нужны эти расследования.
К. Ларина
―
И то количество жертв, которое мы имеем.
А. Бородин
―
Понимаете, опять… Ну, это уже прошло, уже давайте про это не будем. Но ведь всё должно быть… Мы же люди, у нас есть интеллект, у нас есть наши чувства. Мы обязаны. И те, кто стоит у нас во главе этих дел, которые должны быть расследованы до конца. Потому что правда… Мне кажется, вообще побеждает только правда, вот только правда. Кстати, люди её способны пережить. Нам кажется, что люди испугаются. Объединить может только правда. Я абсолютно уверен в этом.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать нашу программу. Я хотела сегодня завершить её музыкальным фрагментом не из спектакля Российского молодёжного театра, а как раз из того самого спектакля, который останется в истории трагическим. Это «Норд-Ост». Почтить память всех тех, кого эта история погребла под этим обломками страшными, и поздравить действительно с днём второго рождения тех, кто пережил. У нас очень много друзей, у каждого своя личная история осталась в «Норд-Осте». Берегите себя. Спасибо.
Звучит Фрагмент Мюзикла «Норд
―
ОСТ».