Александр Ширвиндт - Дифирамб - 2014-04-13

О. ЖУРАВЛЕВА – В Москве 13 часов и 12 минут, это программа "Дифирамб". Меня зовут Ольга Журавлева, и мне сегодня по-крупному повезло, потому что есть возможность спеть дифирамб, да и вообще просто хоть рядом посидеть с замечательным человеком, красивым, умным, молодым, талантливым, незабываемым, ну и вообще. У нас в студии Александр Ширвиндт – народный артист России, художественный руководитель Московского театра сатиры. Здравствуйте, Александр Анатольевич.

А. ШИРВИНДТ – Здравствуйте, Олечка. Ты когда сейчас говорила мне вот эту милую такую лабуду, я вспомнил. Однажды, очень давно во Дворце Горького в Ленинграде как-то оказалось, что я был с Аркадием Исааковичем Райкиным за кулисами какого-то концерта. И Рудик Фурманов, такой замечательный деятель, он вел этот концерт. И я стою с Аркадием Исааковичем, и Рудик со своей замечательной дикцией рассказывал: "Вот, Аркадий Исаакович Райкин…" – и минут пять он рассказывал про Райкина. И Аркадий Исаакович сказал: "Шура, вы знаете, когда Рудик обо мне говорит, у меня такое ощущение, что здесь не я стою, а мой гроб".

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну да, когда вокруг очень много цвета, да, и ты еще жив.

А. ШИРВИНДТ – И дифирамбов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Но в любом случае, Александр Анатольевич, у вас этот год не обойдется без вот этого всего – без речей, без цветов.

А. ШИРВИНДТ – Ну, хотелось бы, да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Слава богу, хотелось бы, чтобы, конечно, без гробов.

А. ШИРВИНДТ – Да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но точно совершенно будут и дифирамбы, и все на свете. У вас два очень крупных юбилея. У вас личный юбилей. Правда? Невозможно поверить в эту цифру, я не буду ее называть.

А. ШИРВИНДТ – А чего? Я же не стесняюсь. Если уже женщины сейчас признаются, то да, мне будет 80, и действительно это обрушилось сразу. Ты знаешь, ты молодая и красивая – это я тебе в ответ.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо.

А. ШИРВИНДТ – Просто до 60-70 как-то тянулось. Потом ну просто, ты знаешь, в секунду, в секунду!

О. ЖУРАВЛЕВА – Понеслось?

А. ШИРВИНДТ – Понеслось, да. Это уже ужас. Коленки… То они вниз не ходят, то наверх. По прямой еще, ты знаешь, я могу даже за тобой рвануться, а вот наверх и вниз – это катастрофа.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас, к сожалению… Вот мы захотели…

А. ШИРВИНДТ – А второй-то юбилей, главный ты не сказала.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Самый главный юбилей…

А. ШИРВИНДТ – 90 лет Театру сатиры. Это действительно… Причем немножко охладили нас. Оказывается, это не юбилей, это дата. Юбилей – это 25, 50, 75, 100, 125, 400 и так далее. А вот эти все – это даты. Так что если просить подарки, деньги, звания, квартиры, пиво, стоянки бесплатные – нет! Только в 75 и в 100. Вот. Поэтому будем праздновать 90 лет театру…

О. ЖУРАВЛЕВА – Как-то неудачно вышло, да, дату отмечать.

А. ШИРВИНДТ – …Как подарок самим себе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, вы как-то готовились к празднованию в театре? Там, я не знаю, что-то такое особенное.

А. ШИРВИНДТ – Начали, начали. У нас есть традиция, понимаешь. Как я пришел в театр тысячу лет назад, в этот театр, мы делали с покойным Гришей Гориным, значит, обозрение "Нам – 50!" к 50-летию, концерт для театра с оркестром. Триумфально это все делалось к юбилею, чтобы потом играть, понимаешь. Не просто корпоративчик…

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, капустничек, да, такой.

А. ШИРВИНДТ – Да. А вот играли, играли. А когда не стало Андрюши, мы сделали спектакль "Андрюша" очень нежный и трогательный и играли его три сезона. Причем провезли в Америке, в Израиле, в Германии, не говоря уже о СНГ, и так далее. Так что это у нас традиция. Будем делать обозрение, которое будем играть на публике. 1 октября этого года будет 90 лет театру, то есть у нас 90-й сезон. И приглашаем всех на это веселое, задорное, праздничное, молодое обозрение.

О. ЖУРАВЛЕВА – Большой привет вам от Петра из Челябинска: "Пожелание всяческих удач и крепчайшего здоровья дорогому Ширвиндту".

А. ШИРВИНДТ – Ой, какая прелесть! Петя, спасибо. Я не знаю, если вы мой ровесник, то тем более.

О. ЖУРАВЛЕВА – Айрат пишет: "Когда откусил вареный лук, я понял – а Ширвиндт еще и герой". Вы, правда, любите вареный лук?

А. ШИРВИНДТ – Вареный лук – это мой пунктик. Это уже сейчас пахнет анекдотом. Я действительно обожаю вареный лук. Когда кто-то видит, как я ем, я вижу, как у них начинаются рвотные позывы. А на самом деле я умаляю попробовать. Я не понимаю, это лучше ананаса, анчоусов. Что такое? И уже знают это мои… Я живу в Высотном доме на Котельнической набережной. И уже стало хорошей традицией – иногда мне на блюдечке приносят огромную вареную луковицу. Это кто-то варит какой-то борщ…

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. И сам, конечно, не ест.

А. ШИРВИНДТ – …И в последний момент вместо того, чтобы выбросить в ведро, вспоминает, что живет идиот этажом ниже. Тут главное высчитать, чтобы не из ведра вспомнили, понимаешь, а неся в ведро.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это действительно… Александр Анатольевич, вас плохо, к сожалению, видит наша веб-камера, которая в Интернете вас теперь показывает. У нас теперь радио…

А. ШИРВИНДТ – А что мне надо сделать?

О. ЖУРАВЛЕВА – Подвиньтесь ко мне поближе, мне будет приятно.

А. ШИРВИНДТ – Я с удовольствием. И тогда надо вдвоем брать, да?

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, тогда мы будем там как-то так сидеть.

А. ШИРВИНДТ – Да. Ну, слава богу…

О. ЖУРАВЛЕВА – Мне будет что вспомнить и внукам рассказать.

А. ШИРВИНДТ – …Я еще старой ориентации, поэтому…

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Дореволюционной, я понимаю.

Александр Анатольевич, скажите, пожалуйста, а вы собственный-то юбилей как-то от театра отмечаете?

А. ШИРВИНДТ – К счастью, у меня он летом, 19 июля.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сезон закрыт.

А. ШИРВИНДТ – И это всю жизнь мертвый сезон. И я тихо у себя на Валдае… Не у себя на Валдае, у нас на Валдае в замечательной здравнице, где я уже больше 15 лет, сижу с удочкой. И есть какие-то энтузиасты, которые все-таки, зажмурившись, делая вид, что меня любят, покрывают эти 450 километров и приезжают.

А вообще там местные радости. Замечательный мой друг, значит, директор этой здравницы Георг Колупаев уже готовится, уже звонил. Подъедет Прусак Миша. Был такой замечательный… Он и сейчас есть, он был губернатор Новгорода очень долго. Это гениальный совершенно человек. Он обязательно с поросятами, с рыбами, с винами приезжает на день рождения это местное. Ну и дети, надеюсь, внуки и правнуки. У тебя есть правнуки?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, у меня пока нет.

А. ШИРВИНДТ – Держись до последнего!

О. ЖУРАВЛЕВА – А что, это сразу как-то меняет жизнь?

А. ШИРВИНДТ – Ну, как-то правнуки, знаешь…

О. ЖУРАВЛЕВА – А говорят, все грехи снимаются.

А. ШИРВИНДТ – А?

О. ЖУРАВЛЕВА – Если есть правнуки, то уже как бы переходишь в категорию святых. Говорят, что дальше уже все.

А. ШИРВИНДТ – Со мной ужас! Я святой был до рождения ребенка даже, понимаешь. Некуда мне переходить в другие стадии. А конечно, если ты был <…>, то, конечно, потом приятно стать святым.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть у нас уже много всяких сообщений на SMS. Я напомню номер: +7 (985) 970-45-45. Ну, все – тема лука началась! "Очень люблю Ширвиндта и вареный лук. Алексей из Орла". Запомните, у вас есть коллега в Орле. Так что будете в Орле – будете знать, к кому обратиться.

А. ШИРВИНДТ – В Орле, да?

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот спрашивают, пишет вам студентка. Внимание, вам пишет студентка Оля: "Как я люблю вашу благородную стойкую бесподобность. Здоровья вам и хорошей компании".

А. ШИРВИНДТ – Ой, Олечка, как замечательно, да. Она не пишет, из какого города? Она не из Орла?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, Тамбовская область.

А. ШИРВИНДТ – А… Обожаю Тамбовскую область.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот видите. Всюду жизнь и всюду есть ваши поклонники. Так вот получается, так как у вас в июле день рождения, вы, наверное, что называется, мальчик без детства: вы всегда в каникулы праздновали день рождения, никакие школьные друзья к вам не приходили. Это отразилось как-то на вашей жизни?

А. ШИРВИНДТ – Отразилось. Видишь, как хорошо выгляжу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот. Вот! Между прочим. Есть еще вопрос, который прислал тоже наш слушатель.

А. ШИРВИНДТ – Да. А что хочет?

О. ЖУРАВЛЕВА – Павел из Дубны: "А когда у вас с Михаилом Михайловичем золотая свадьба?"

А. ШИРВИНДТ – Вообще вот эта шуточка…

О. ЖУРАВЛЕВА – В хорошем смысле.

А. ШИРВИНДТ – Да. Ну, мы вообще больше 50 лет. Сейчас скажу… Да, больше 50 лет дружим. Но насчет золотой свадьбы – это не шутка.

Когда было самое начало безумной волны вседозволенности, только начало перестройки, на Красной Пресне в одном из бывших клубов… Был какой-то замечательный клуб организован левой молодежью, и там устраивали такие замечательные шутейные оргии (ну, оргии в переносном смысле, но действительно веселые). И там Саша Абдулов покойный, Ленька Ярмольник там крутились, по-моему, Якубович.

И вот нас позвали туда. Значит, там устраивали какие-то юбилеи. Короче говоря, там почему-то устраивали день рождения, я помню, Гены Хазанова. Он сидит такой: "Какой день рождения? У меня день рождения через четыре месяца. Нет-нет-нет!" – он скрывает. И вот его поздравляли с днем рождения, дарили подарки, все такое. И потом он понял игру и так подключился.

Следующий этап был: "Сегодня наконец в нашей ханжеской стране первый раз зарегистрирован брак, официально зарегистрирован брак между Ширвиндтом и Державиным".

О. ЖУРАВЛЕВА – Как шутили люди! Да?

А. ШИРВИНДТ – "Хватит им скрываться". Мы сначала матерились, потом поняли игру, какие-то подарки нам. Это не конец истории.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да?

А. ШИРВИНДТ – На завтра в газете "Московский комсомолец" на первой полосе… Это не шутейная полоса, а где истории…

О. ЖУРАВЛЕВА – Передовица?

А. ШИРВИНДТ – "Убил, зарезал, изнасиловал".

О. ЖУРАВЛЕВА – А!

А. ШИРВИНДТ – Там: "Вчера был зарегистрирован брак между Ширвиндтом и Державиным". И вот все замечательные интеллигентные друзья моей супруги: "Вы что?! Как?!" Я звоню своему замечательному другу Паше, главному редактору "Московского комсомольца".

О. ЖУРАВЛЕВА – Гусеву, да.

А. ШИРВИНДТ – Гусеву. Говорю: "Паша! – и выдаю ему. – Вы совсем с ума сошли?!" И он (что значит, гениальный человек и великий журналист) говорит: "Да, я тебя прошу – ну помоги мне!" Я говорю: "Что?" – "Ну, что мне сделать с ними, с этой шпаной?" – и я начинаю его жалеть, понимаешь. Он на меня переложил. Так что это не шутка насчет Державина.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, одним словом, 50-летие дружбы не отмечается никакими мероприятиями.

А. ШИРВИНДТ – Да нет. Ну, дружим и дружим. Он сейчас немножко плохо себя чувствует. Дай бог ему здоровья. Потому что помимо вот всего, о чем мы говорим (юбилейные обозрения, мои 80 лет), 90-летний сезон у нас сейчас, понимаешь, и мы очень волнуемся, чтобы он выглядел более-менее пристойно в театре.

Поэтому что я должен сказать? Не для того, чтобы рекламировать и пользоваться вашей высокой трибуной, а просто сказать, что, например, ушла Ольга Александровна Аросева – это для нас был такой удар под дых! Она ушла сразу после премьеры, которую Ромочка Виктюк у нас сделал (это по Николаи пьеса "Реквием по Радамесу"), где замечательно работали три наши дивы: Верочка Кузьминична Васильева, Леночка Образцова и Ольга Аросева. И они сыграли несколько раз.

И вот, когда ушла Ольга, я понял, что такая жалость, что такой изящный милый спектакль… И вот мы, в общем, как-то терпели полгода и сейчас решили… А еще мне сон приснился, что Ольга мне оттуда говорит. И вот сейчас, значит, я уговорил, которая тоже очень и сомневалась и волновалась, тоже Ольга Волкова, моя давнишняя партнерша и замечательная актриса. И вот буквально на днях, в начале мае, мы хотим сыграть это.

Афиша у нас в память Ольги Александровны Аросевой. А там у Виктюка вокруг этих трех дам в Доме престарелых актеров бегает обслуга – замечательные наши десять парней. И когда он пускал этот спектакль, они все были в майках с моим закривленным лицом, такую он придумал хохму. А сейчас мы эту паршивую шутку снимаем, и все майки будут с большим портретом Ольги Аросевой из этого спектакля, понимаешь.

О. ЖУРАВЛЕВА – А!..

А. ШИРВИНДТ – Это будет, ну, как ее сигнал. Так что вот это мы очень хотим. Потом, я очень рад, что наконец я добрался до режиссера Чусовой.

О. ЖУРАВЛЕВА – Чусова, да.

А. ШИРВИНДТ – Ниночка. Потому что я давно приглядывался. И говорить, что я не люблю современную молодежь, это самое, такое старческое брюзжание – я терпеть не могу. Тем не менее, что-то я могу принять, что-то нет. Но все равно надо смотреть, что происходит на театральном этом горизонте. Мне кажется, она, с одной стороны, молодая и сегодняшняя, с другой стороны, все-таки понимает, что такое театр. Знаешь, о чем я говорю? Я столько лет преподаю в Театральном институте, который вот здесь, за спиной "Эха Москвы", страшно подумать – с 57 года.

О. ЖУРАВЛЕВА – Боже мой!

А. ШИРВИНДТ – С 57 года.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть вот этот хрупкий юноша?

А. ШИРВИНДТ – Вот хрупкий юноша я тут больше 60 лет. Так я просто, когда мне говорят: "Нынешнее поколение, то поколение", – терпеть это не могу. Просто, понимаешь, раньше в театре были амплуа.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну да, субретка, герой.

А. ШИРВИНДТ – Субретка, инженю, герой-неврастеник, благородный отец, комическая старуха. Сейчас все ушло, и есть только два амплуа – это медийные лица и немедийные лица. Два амплуа. Это страшно, это катастрофа. Потому что эти медийные лица очень талантливых ребят… Многие мои ученики…

О. ЖУРАВЛЕВА – Но в театре их уже показывать сложно.

А. ШИРВИНДТ – Во-первых, сразу вспоминается это медийное лицо, убивающее, насилующее или моющее свой красивый торс, вот. Это все невыносимо. А вот все эти нюансы, амплуа, перевоплощения, говоря таким… Слово "грим" забыто.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да что вы? А как же нос вот этот наклеить, усы?

А. ШИРВИНДТ – Не клеят. Запудрился – и побежал. А великие артисты, например, Толя Папанов, Анатолий Дмитриевич, он не мог выйти на сцену, чего-нибудь не наклеив. Он не мог, он ощущал себя голым. И вот он сначала огромный нос, уши. Он играл миниатюру в гриме Льва Николаевича Толстого, куплеты пел, "Гурий Львович Синичкин", было такое обозрение. Просто делал портретный грим Толстого, сам гримировался часа два и пел куплеты. Он был полотер в Доме литераторов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!

А. ШИРВИНДТ – К чему это я, кстати, завелся?

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы завелись на тему того, что молодые, они не такие. Так вот они не такие, а время другое.

А. ШИРВИНДТ – Так вот я надеюсь на Чусову, которая делает спектакль "Лисистрату" по Аристофану.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ого! 18+?

А. ШИРВИНДТ – 19+.

О. ЖУРАВЛЕВА – 21.

А. ШИРВИНДТ – По Аристофану плюс моего незабвенного друга Леонида Филатова, у него есть "Лисистрата" замечательная – она совмещает. И, понимаешь, вот надеюсь на то, что это будет веселый театральный мощный спектакль. Я к тому, что юбилейный сезон должен быть разнообразным. Потому что вот у нас идет сейчас, как говорят: "Ой, что-то они переползли в другое амплуа". Потому что, например, Федор Добронравов и Андрюша Барило играют Олби и Садур на двоих пьесу психологическую. И говорят: "Ой, что это они?"

О. ЖУРАВЛЕВА – Добронравов – драматический хороший актер.

А. ШИРВИНДТ – Ну, замечательный актер, разнообразный. Вот, говоря о том…

О. ЖУРАВЛЕВА – Хотя и медийный.

А. ШИРВИНДТ – Ну, медийный. Но вот это совмещение медийности и того, что театральный актер обожает эту службу – это редкое сочетание.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас в студии Александр Ширвиндт, народный артист. Мы встретимся в "Дифирамбе" после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – 13:35 в Москве. В программе "Дифирамб" сегодня Александр Ширвиндт – народный артист, художественный руководитель Московского театра сатиры. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы как-то вот обсуждаем с Александром Анатольевичем вроде бы разные вещи, но какие-то уже…

А. ШИРВИНДТ – Да. Особенно после новостей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. А вы знаете, а после новостей вот как раз спрашивает вас наш слушатель под именем Митек: "Не опасно ли шутить в столь серьезное время?" Как вообще быть, когда под твоим руководством находится Театр сатиры?

А. ШИРВИНДТ – Ну, Театр сатиры ведь условно. Это вот бирок навешали этих – Театр Гоголя, Театр Пушкина. Театр Гоголя, еще я помню, был раньше Театром транспорта.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сначала транспорт писал для них, потом Гоголь.

А. ШИРВИНДТ – Нет, он, по-моему, там стоит около путей Курского вокзала.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А. ШИРВИНДТ – Тут какая-то логика есть. А вот Театр Пушкина – это все условность. Поэтому что тут шутить? Дело не в этом. Дело в том, что положение такое, серьезное какое-то. Орган звонит где-то месяц назад и говорит: "Вы с какой стороны баррикад?"

О. ЖУРАВЛЕВА – Боже мой…

А. ШИРВИНДТ – Я говорю: "Ну, как, с какой?" Потом я говорю: "Ну, напишете?" – "Мы напишем, напишем". Я говорю: "Когда были баррикады 17 года…" Да, те же булыжники были на Красной Пресне: "Орудие пролетариата вечное – булыжники", начиная с Цезаря. Так, значит, с одной стороны, были Саша Черный, Оверченко, Бунин, Куприн, царские фамилии. С другой стороны – матрос Железняк. И тогда можно было выбирать.

А когда с двух сторон баррикад одни и те же лица с теми же выражениями лиц, хочется мне подняться на эту баррикаду, как Гаврош, с маленьким белым флажком и кричать: "Опомнитесь!" Вот и все. Так что с какой стороны баррикад сейчас находиться…

То же самое насчет сатиры. Как можно сейчас пересатирить все эти круглые столы, барьеры, эти полемики с выпученными глазами, когда люди… Полемика подразумевает дискуссию, диалог. А когда человек зашоренно орет, и в ответ ему зашоренно орет другой – это не диалог и не полемика, это такое панно самовыражения. Это доходит до абсурда, и тогда думаешь: "А как же можно это переосмыслить в сатиру и так далее?"

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну а тогда скажите… Вы все-таки художественный руководитель театра, то есть вы отвечаете не только за свои художественные представления о прекрасном, и ваша свобода ограничена уже поэтому, потому что вы отвечаете за людей. Да?

А. ШИРВИНДТ – Ну а как? Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы как-то, не знаю, думаете об этом, вы следите за происходящим в стране вот именно в этом смысле – чтобы не подставить своих людей?

А. ШИРВИНДТ – Ну, конечно. Просто я очень не хотел бы оказаться в стаде пошляков, понимаешь. Потому что все-таки это огромная организация, которая, как там ни крути… Театр – это сфера обслуживания. Ну, сфера обслуживания. Будем опускаться…

О. ЖУРАВЛЕВА – Радио – тоже сфера обслуживания.

А. ШИРВИНДТ – Другое дело, программа, точка зрения и так далее. Когда у меня 1210 мест внизу и на Малой сцене 160, и если, тьфу-тьфу, собирается эти 1400 человек, я должен их отоваривать искусством (это прежде всего), а потом уже смыслом, исходя из своего вкуса, мировоззрения, точки зрения, степени гражданственности, степени смелости, степени – главное – энергетики молодости.

Потому что смолоду можно наделать и наломать дров много замечательных – или мелких щепок, или угля, или торфа. А со старостью, к сожалению, приходит если не мудрость (потому что трудно о себе так говорить), то во всяком случае некоторая ответственная осторожность.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну а как вот это совмещать? Сами говорите, публика все-таки идет на живое, да? На живое, бодрое, интересное.

А. ШИРВИНДТ – А если совсем утилитарно говорить, я думаю, что при этой нервотрепке и бешеном ритме существования человек, приходящий в Театр сатиры, условно, имеет право на два часа отдыха, улыбки и отключки от того, о чем мы говорили выше. Я считаю эту задачу очень важной.

Другое дело – чем это завоевывать? Если это голая задница и подвешенный за что-то гомосексуалист Тригорин в "Чайке" – это один способ. А если это все-таки какой-нибудь веселый, милый, пусть не очень смыслом напряженный, но замечательно тонко и вкусно сделанный водевиль, что вообще является менталитетом русского театра… Ни мюзикл, ничего…

О. ЖУРАВЛЕВА – А вот вы все время говорите, употребляете это слово "обозрение". Это то, что называется "ревю", да?

А. ШИРВИНДТ – А?

О. ЖУРАВЛЕВА – То, что еще называется "ревю".

А. ШИРВИНДТ – Ну, ревю, шоу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это и с музыкой.

А. ШИРВИНДТ – Это сейчас мы же обожаем чужие слова.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Ну, обозрение – это оно и есть.

А. ШИРВИНДТ – А на самом деле это обозрение. Театр сатиры в 1924 году начался с обозрения. А называлось это "Москва с точки зрения".

О. ЖУРАВЛЕВА – Обозрение.

А. ШИРВИНДТ – Обозрение.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Так, опять просят вас поближе ко мне подвинуться, потому что вас плохо видно.

А. ШИРВИНДТ – Ну что ж такое!

О. ЖУРАВЛЕВА – Видите, вот нас принуждают к разным всяким…

А. ШИРВИНДТ – Ты садись сразу ко мне на колени, будет замечательный кадр.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, да, возможно.

А. ШИРВИНДТ – Да.

О. ЖУРАВЛЕВА – А потом в "Московском комсомольце" сами знаете, что напишут.

А. ШИРВИНДТ – Я тебе говорил, что колени плохо ходят. Я наверх плохо вылезаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ладно. Вам тут пишут. Те, кто вас все-таки увидел, пишут, что вы очень хорошо выглядите.

А. ШИРВИНДТ – Ну, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот максимум – 60. Больше никто не дал. Вот верьте.

А. ШИРВИНДТ – Давайте сойдемся на 62.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, да. Александр Ширвиндт, 62 лет, молодой человек 62 лет снова с вами.

А. ШИРВИНДТ – Да. Вылезает на колени очаровательной молодой Олечки.

О. ЖУРАВЛЕВА – Так!

А. ШИРВИНДТ – Чтобы лучше было видно в кадре.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. И тут тоже пометка "16+". Скажите… Ну, сейчас уже просто принято все это употреблять.

А. ШИРВИНДТ – А что?

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы в театре… Вот эти ограничения. У нас же ведь появляются какие-то требования у государства, в том числе и к искусству. Вот к искусству регулярно они появляются.

А. ШИРВИНДТ – Да, да.

О. ЖУРАВЛЕВА – То вот нам сказали: "Вот сейчас нужно запретить грубые слова". Ну, вроде бы про мат заговорили. А потом вдруг вот смотришь телевизор – в "Гараже" "хрень" запикали.

А. ШИРВИНДТ – "Хрень"?

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

А. ШИРВИНДТ – "Хрень" – это мат?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет. Это, видимо, какое-то недостаточно хорошее слово, чтобы вечером по телевизору его передавали. Ну, не знаю, кто там уже в редакции что там себе придумал. Я просто говорю о том, что…

А. ШИРВИНДТ – Мне кажется, что "хрень" значительно противнее, чем то, что запретили. Вот "хрень" – действительно в этом гадость есть. "Хрен", "хрень"… К счастью, это не все. Я читал это постановление Роскомнадзора. Значит, нельзя печатать, употребление – женского полового органа…

О. ЖУРАВЛЕВА – Да-да-да, там все описано, я тоже читала, да.

А. ШИРВИНДТ – Мужского полового органа.

О. ЖУРАВЛЕВА – Процесса некоего.

А. ШИРВИНДТ – Процесса, да. Так что вот это три.

О. ЖУРАВЛЕВА – И их производные, да.

А. ШИРВИНДТ – И их производные. А <…> оставили!

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот!

А. ШИРВИНДТ – Оставили <…>! Я понял, почему. Потому что <…> и "мудрец" в русском языке однокорневые слова.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот почему их употребляют так часто.

А. ШИРВИНДТ – Старый <…> и старый мудрец – это синонимы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А. ШИРВИНДТ – Это про себя, естественно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, вы… Я даже мудрецом не хочу вас называть. Вы просто очень умный человек. Мудрец – это все-таки что-то другое. Занудство в этом есть какое-то.

А. ШИРВИНДТ – Это другое. Занудство…

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Скажите, пожалуйста, вот вы действительно так давно преподаете, вы уже много чего в жизни успели поделать. Хотя до сих пор вам пишут, что восхищены вашей ролью в "Майоре Вихре". Можете себе представить?

А. ШИРВИНДТ – Тысячу лет назад.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот видите, осталось в памяти.

А. ШИРВИНДТ – Вадик Бероев, да. Тысячу лет… Ужас-то в том, когда ученики, дети, так сказать, уходят раньше. Представляешь, Андрюша Миронов, я же выпускал его в дипломном спектакле, как сейчас помню – "Спичка между двух огней", водевиль я делал. Андрюша… Сашенька Пороховщиков играл у меня в "Лейтенанте фон Пляшке". Я кое-что помню. Наташенька Гундарева – был потрясающий, очень известный дипломный спектакль "Беда от нежного сердца". Знаешь, сколько уже ушедших замечательных артистов, с которыми я работал. Слава богу, есть еще живущие.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот вы уже все попробовали, по большому счету, да? Я имею в виду в своей области.

А. ШИРВИНДТ – Ты о чем?

О. ЖУРАВЛЕВА – В своей области, в профессии.

А. ШИРВИНДТ – В своей области – да. В чужих – не все.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вам все-таки вот сейчас… Понятно, что есть статус, я не знаю, деньги, здоровье, все что угодно. Но все-таки вот сейчас чего больше всего хочется? Играть в театре, писать пьесы, писать книги, играть в кино, не знаю, быть главным режиссером, ставить что-то – что вам больше нравится? Вот так совсем по-хорошему, совсем по-честному.

А. ШИРВИНДТ – Это какая-то странная вещь, если не ханжить и не врать – наплывы. "Я хочу сыграть короля Лира", – и вот я с этим хожу, сплю, не сплю, и так далее. Ничего подобного. Вдруг что-то мерещится… Вот сейчас у меня замечательные ребята, которые издали три моих таких книжицы, сейчас говорят: "Давай вот к этому столетию еще что-то сделаем". И я не могу сесть писать, не придумав хода, так сказать. А как я придумываю название… Вот у меня книжица была симпатичная, я тебе подарю, называлась "Schirwindt, стертый с лица земли".

О. ЖУРАВЛЕВА – Я читала об этой книжке.

А. ШИРВИНДТ – Это город Ширвиндт, у меня какие-то там прусско-немецкие корни есть по папиной линии. Был город недалеко от Кенисберга, от Калининграда. Он был стерт с лица земли во время Второй мировой войны – просто все. Я потом был, с Державиным туда ездили, там только фундамент от кирхи остался – все. Большой город. И вот когда я вспомнил этот город, стертый с лица земли, я придумал ход этого дела.

И сейчас: "Вот придумайте, придумайте". Я придумал название… Ты меня спрашиваешь, чего я хочу. Я придумал название книжки, называется – "Склероз, рассеянный по жизни".

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошее название.

А. ШИРВИНДТ – И сразу пошел ход того, что можно вот эти…

О. ЖУРАВЛЕВА – Конечно.

А. ШИРВИНДТ – …Отрывочные склеротические воспоминания зафиксировать. Играть? Нет, играть не хочу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот так, да?

А. ШИРВИНДТ – Не-а.

О. ЖУРАВЛЕВА – А почему?

А. ШИРВИНДТ – Наигрался.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот просто прошло?

А. ШИРВИНДТ – Да. А вдруг придет какая-нибудь, не знаю, Нина Чусова с горящими глазами и скажет: "Если вы не сыграете…"

О. ЖУРАВЛЕВА – "Все пропало".

А. ШИРВИНДТ – "…Уриэля Акосту – считайте, что у вас жизнь…" Ну, не приходят.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, мало ли, что еще придет.

"Привет вам из Белоруссии. У вас, – я прошу прощения за ударение, я не владею языком, – выдатні знешні выгляд".

А. ШИРВИНДТ – Это на белорусском языке?

О. ЖУРАВЛЕВА – Видимо, да.

А. ШИРВИНДТ – Хороший внешний…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вид. Да. "Вы прекрасно выглядите", – пишут вам из Белоруссии.

А. ШИРВИНДТ – Что значит, ты вовремя меня подвинула к себе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот! Так… "Назовите, пожалуйста, имена молодых актеров, на которых надо ходить. Помогите им и нам. Спасибо Вам", – пишет Егор Неверов.

А. ШИРВИНДТ – У нас замечательная молодежь в театре, многие из них мои ученики. Действительно, молодежь – вещь условная. Я помню, было время, когда великий Михаил Иванович Царев играл Чацкого в 60 лет, и влетал – его боялись как огня. В театр он влетал, плюхался на колени и говорил: "Чуть свет уж на ногах! И я у ваших ног". И потом говорил в сторону: "Поднимите меня", – Софье говорил. И дрожащая молодая Софья его поднимала. Это ушло из театра.

Поэтому, действительно, молодежь очень хорошая есть. Если об учениках, то это среднее поколение. Это Светочка Рябова, моя ученица, сейчас очень симпатично с Олегом Вавиловым сыграли Чехова на Малой сцене, называется "Невидимые миру слезы" – приходите. Вот то, что я люблю. Это другой мой ученик Боря Щедрин поставил это. Вот Чехов и Чехов.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть не то, что мы оба вспомнили анекдот, да?

А. ШИРВИНДТ – Какой анекдот?

О. ЖУРАВЛЕВА – Я вам потом расскажу, если вы не знаете. Но я уверена, что вы знаете.

А. ШИРВИНДТ – А я могу вам его рассказать в эфире. Боитесь, нет?

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, я… Просто те, которые я знаю, лучше не рассказывать в эфире.

А. ШИРВИНДТ – Насчет репетиции "Чайки", да?

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, например, да.

А. ШИРВИНДТ – А… Да-да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Ну, хорошо.

А. ШИРВИНДТ – Ну, вот. Потом, Леночка Подкаминская, которая сейчас очень блистает в медийности – вот в этой "Кухне" или "Танцах со звездами". Это моя любимая ученица, но она тоже увлечена театром до истерики: "Почему это? Почему то?" Вот что нужно – вот этот баланс между необходимостью все время там появляться и животной необходимостью работать на сцене. Люди, которые это сегодня совмещают, они, во-первых, выигрывают; во-вторых, все-таки, к сожалению, редковаты. Ну, я надеюсь, что все впереди.

О. ЖУРАВЛЕВА – "Александр Анатольевич, – спрашивает Максим из Петербурга, – в кино сейчас есть у вас съемки?"

А. ШИРВИНДТ – Не-а.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, кино – это же… Вот я, конечно, прошу прощения.

А. ШИРВИНДТ – Пожалуйста.

О. ЖУРАВЛЕВА – Были всякие великие события в кинематографе и они сейчас случаются. Но у меня такое ощущение, что почти все артисты в интервью говорят, что: "Театр – это театр. А кино – это заработок".

А. ШИРВИНДТ – Ну, во-первых, врут. "Театр – это театр", – это уже такая присказка. Если "Театр – это театр", то сидите в театре. Никто не сидит, а бегают на заработки. А во-вторых, просто если действительно вдруг работа, вдруг режиссер, вдруг что-то… Ну а просто мелькать – ну, куда мне?

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот. Вы, кстати, тоже медийное же лицо-то. Вот сколько лет…

А. ШИРВИНДТ – От слова "медь".

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, от того слова, которое вы использовали в этом эфире. Вы – узнаваемое лицо. На вас можно, что называется, прийти просто вот на знакомого, на любимого и так далее. Актерам это, в принципе, помогает? Вашим актерам. Или вот, как вы считаете, что…

А. ШИРВИНДТ – Как Альберто Сорди спрашивали: "Мешает ли вам ваша популярность?" Он говорил: "Мне дико мешало, когда ее не было". Вот. Так что это все ханжество и кокетство.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, ну подождите, вы же сами говорите.

А. ШИРВИНДТ – Нет, другое дело…

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

А. ШИРВИНДТ – Анатолий Дмитриевич Папанов (это я не байку рассказываю), он, например, никогда не подъезжал на машине к театру, понимаешь, он оставлял ее за квартал. Он надвигал вот так кепку на нос и огромные рублевые пластмассовые черные очки. Внутренне он этого дико стеснялся и не хотел. Есть люди, которые стоят посреди…

О. ЖУРАВЛЕВА – Дают звезду.

А. ШИРВИНДТ – Да. И разбрасывают, как сеятель, свои календарики. Это разные животные, понимаешь – кто как хочет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, я имею в виду, что как раз как художественный руководитель вы видите перед собой труппу, или у вас есть некий (сейчас это называется) проект, вот вы собираетесь что-то делать. И потом думаете: "Господи! Он же сейчас в рекламе все время, вот каждый день. Мы не можем его ставить сюда". Как-то это влияет?

А. ШИРВИНДТ – Ну да. Труппа – это тоже вечная история, разговоры о театральной реформе, что мы не можем никого выгнать. Реформа… Я вообще когда что-то не понимаю и не знаю, я заглядываю в словарь Даля, чтобы вспомнить, что это такое. Реформа – это преобразование существующего порядка (у Даля). Для того чтобы преобразовать порядок, нужно иметь порядок. А преобразовывать беспорядок?..

Вот в чем ужас сегодняшних реформ, и театральной в частности? Надо сначала наладить порядок, потом решить, что не годится, и преобразовывать – это реформа. А когда из беспорядка делают преобразование, получается второй, более густой беспорядок. Театральная реформа грозит, висит, но ее нужно сформулировать профессионально.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это вот система контрактов, того, сего?

А. ШИРВИНДТ – И так далее. Уже стали об этом говорить. Приходит очередное начальство, очередные мыслители и начинают говорить: "Давайте".

О. ЖУРАВЛЕВА – "Помогаем вам работать".

А. ШИРВИНДТ – Да. А как? Вот. Что ты меня спросила?

О. ЖУРАВЛЕВА – Бог с ним. Какая разница, что я спросила?

А. ШИРВИНДТ – Ну, какая разница, что я ответил.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот! Мы прекрасно посидели. В общем, по-моему, замечательно. Вы просто так рассказываете, что совершенно неважно, о чем.

Я еще хотела у вас спросить. Вы как относитесь к такому виду деятельности, как встреча со зрителями, творческий вечер? Вот раньше чесом ездили, извините, да?

А. ШИРВИНДТ – Ну, как бы люди деньги зарабатывали. Раньше к этому относились серьезно. А потом меня научили настоящие люди, профессионалы… Вот сегодняшний вечер, да? Сидит интеллигентная красивая девочка типа тебя (как я тебе врезал?), присылает мне записку, какую-то тонкую, изящную записку, неожиданную – и я на нее неожиданно остроумно и хорошо отвечаю. Если я кретин, я эту записку выбрасываю. Если я мудрец, я ее кладу в карман.

О. ЖУРАВЛЕВА – И в следующий вечер…

А. ШИРВИНДТ – Никто же не знает, что у меня тут набросано. И когда это накапливается, и я не отвечаю на записки из зала, а искрометно отвечаю на те горы удачных ответов, которые были в позапрошлом году.

О. ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Вот и здесь профессионал виден, сразу понятно.

А. ШИРВИНДТ – А как же.

О. ЖУРАВЛЕВА – Конечно. Скажите, пожалуйста, а вот о чем вы больше всего жалеете? О какой работе вы жалеете, которой вот сейчас у вас нет? Что поделать сейчас такого, чего просто уже, может, в природе не существует?

А. ШИРВИНДТ – Понимаешь, что бы хотелось? Очень бы хотелось, например, поездить за рулем катера.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ого! Понимаю.

А. ШИРВИНДТ – И я, еще коленки ходили, ездил рядом, на яхте с друзьями ездил, на маленьких моторках. И хотя у меня были всякие машины, я умел все это делать (и сейчас иногда, вздыхая, на чем-то езжу), но вот я что-то подумал в прошлом: "А почему же я не имел катера?" Вот так – руль, катер, и еду. Поезд ушел. Вернее, катер ушел.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как было сказано в одной песне: "Я плыву на катере, крою всех по матери. От чего же, от чего же нет воды в фарватере?"

А. ШИРВИНДТ – Вот-вот! По матери – пожалуйста. Но не на катере.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вот вопрос такой, тоже от Павла из Дубны: "Как вы относитесь к ребятам из "Квартета И"?" Вы вообще сейчас видите какие-то, не знаю, коллективы, новинки – что-то такое, что вам нравится?

А. ШИРВИНДТ – К сожалению, вынужден ходить только к друзьям: к Захарову в театр обязательно (куда денешься?); к Римасу Туминасу обязательно, потому что я очень люблю и считаю его серьезным режиссером и мыслителем; и к Сереже Арцибашеву.

О. ЖУРАВЛЕВА – И все, и хватит.

А. ШИРВИНДТ – "Квартет И" – хорошие ребята и крепкие. Немножко мне иногда не хватает у них столичности.

О. ЖУРАВЛЕВА – А… Вот все-таки снобизм-то, он есть.

А. ШИРВИНДТ – А как же, а как же.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, не без этого?

А. ШИРВИНДТ – Хотя Валера Хаит, папа Хаита – мой большой друг, замечательный литератор, тонкий человек, но все равно одессит.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Все заинтересованные услышали все, что вы сказали, все понятно.

Что вам пишут, скажу вам честно.

А. ШИРВИНДТ – Ну, что мне пишут?

О. ЖУРАВЛЕВА – "Спасибо, вы уникальный. Максим из Петербурга".

А. ШИРВИНДТ – "Да не то слово", – ответь.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а вот какой для вас был в жизни самый важный комплимент или похвала, которую вы услышали, о своей работе, я не знаю, спектакле?

А. ШИРВИНДТ – Я уже сотый раз это рассказываю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Правда?

А. ШИРВИНДТ – Но так, как это на "Эхе Москвы", я должен рассказать. Вот здесь, когда выходишь, и вот этот переулочек между Старым Арбатом… Как он называется, не знаешь?

О. ЖУРАВЛЕВА – Между Старым Арбатом и новым Арбатом?

А. ШИРВИНДТ – Ну, вот этот.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это Малый Афанасьевский.

А. ШИРВИНДТ – Тут внизу, прямо около этого... Внизу туалет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

А. ШИРВИНДТ – Знаешь, внизу маленький туалет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Так.

А. ШИРВИНДТ – Ты не была там никогда?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, как-то не случилось.

А. ШИРВИНДТ – А я когда от вас шел однажды, много лет назад (может быть, пять-шесть), я выбежал туда и понял, что я засиделся – и нырнул туда. А там очень маленькое помещение, и такой постамент, и стоит кресло, стояло, вольтеровское кресло, очевидно, привезенное со Старого Арбата. И сидит дама столетняя (тоже, очевидно, со Старого Арбата), она, значит, дежурная. И у нее, как в старых троллейбусах, эти…

О. ЖУРАВЛЕВА – Билетики.

А. ШИРВИНДТ – Билетики. Значит, справа – спуск на одно место в мужской и женский. И я туда нырнул, выбегаю, протягиваю ей 10 рублей, она говорит: "Что вы? Что вы? Для нас это такая честь!" Вот это был пик мое популярности, понимаешь.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое, Александр Анатольевич! Вот когда еще придется… За что я люблю мою работу – иногда с такими людьми удается встретиться и поговорить совершенно даром.

А. ШИРВИНДТ – Ты начала с комплимента…

О. ЖУРАВЛЕВА – А программа-то как называется?

А. ШИРВИНДТ – А я должен сказать: "И ты замечательная".

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, нет, не нужно об этом совершенно говорить. Потому что на радио совершенно неважно, как выглядит ведущая, а вот как выглядит артист…

А. ШИРВИНДТ – А звукорежиссер улыбалась, наша старая подруга? Это тоже приятно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, это самый красивый звукорежиссер, был специально для этой программы приглашен.

А. ШИРВИНДТ – А я знаю, это очень трогательно, мы не первый год вместе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну, в любом случае спасибо большое и нашим слушателям, которые присылали свои дифирамбы. Я уверена, что Александр Анатольевич на самом деле их ценит и понимает, что они искренние. Потому что вас действительно очень любят. Спасибо большое.

А. ШИРВИНДТ – Олечка, зови.

О. ЖУРАВЛЕВА – Обязательно. Всего доброго!