Кама Гинкас - Дифирамб - 2014-01-05

К. ЛАРИНА – Начинаем программу «Дифирамб». Я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это театральный режиссер Кама Гинкас. Здравствуйте, Кама Миронович.

К. ГИНКАС – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Поздравляю вас сразу с премьерой, которая, конечно же, еще премьера. «Леди Макбет нашего уезда» - так называется спектакль, который совсем недавно появился на афише Московского театра юного зрителя. Мы этот спектакль предваряли беседой с главной исполнительницей, с Елизаветой Боярской, еще в ту пору, когда репетиции шли еще с самой середины процесса. И Лиза невероятно трепетно относилась ко всему этому и к этому событию в своей жизни. Очень волновалась. Я спектакль посмотрела, и просто восторг. Выбор актрисы просто удивительный. Потому что были, конечно, сомнения, не скрою. Такая гламурная девушка…

К. ГИНКАС – Да нет, это если не знать. Если просто смотреть какие-то фильмы, в которых, естественно, молодая актриса должна сниматься и не отказываться, пока ее никто не знает. Пока она набивает руку, опыт приобретает. Ну, она снимается, снималась. Думаю, сейчас она разборчивее. Ведь, собственно говоря, это широкий зритель ее знает по кино. Но театральный зритель знает ее по спектаклям театра, в котором она работает.

К. ЛАРИНА – В театре Додина.

К. ГИНКАС – Да, да. Ну и кроме того, наше дело, наше режиссерское дело – сквозь гламур добраться до существа человека. Но существо потрясающее. Я вам скажу – я вообще потрясен ею. Потому что это чрезвычайно глубокий, умный, разнообразно чувствующий, темпераментный, одновременно – при всей сдержанности, которая в ней есть. Красивая, сексуальная. Ну, скажите, что надо еще?

К. ЛАРИНА – Бесстрашная.

К. ГИНКАС – Да-да-да, я бы сказал даже – наглая.

К. ЛАРИНА – Дорогие друзья, у нас сегодня не просто встреча. У нас встреча с подарками, потому что у меня здесь есть билеты в Театр юного зрителя. Я специально отобрала билеты на спектакли Камы Гинкаса, для того чтобы вы могли их сегодня получить в подарок. Что нужно для этого сделать? Конечно же, я просто буду собирать ваши вопросы на СМС +79859704545. Пишите ваши вопросы. Я сейчас скажу спектакли, на которые вы сможете пойти. Пишите свой вопрос Каме Мироновичу Гинкасу и в скобочках пишите «Хочу на такой-то спектакль». И вы его получите. Итак, «Леди Макбет нашего уезда», спектакль Камы Гинкаса, который будет идти… у меня билеты на 20-е число. «Нелепая поэмка», которую мы сейчас вспоминали до передачи, тоже Камы Гинкаса спектакль с Игорем Ясуловичем в центральной роли Великого инквизитора, 17 января. И еще один спектакль Камы Гинкаса – «Шуты Шекспировы» - ну, это понятно, это такое шекспировское поппури с главными персонажами его традегий, 12 января, тоже есть билеты на этот спектакль.

Еще раз напомню - +79859704545, ваши вопросы нашему гостю, и в скобочках указывайте спектакль, на который вы бы хотели пойти.

К. ГИНКАС – Так как зрителю всегда интересны артисты, то могу сказать, что в «Шутах Шекспировых» занята половина труппы, в том числе Ясулович в виде Короля Лира, Баринов в виде самом разнообразном, потому что он играет большое количество ролей. И ряд молодых замечательных артистов, которые уже известны зрителю, посещающему московский ТЮЗ и видевшему другие мои спектакли и спектакли Генриетты Наумовны Яновской.

К. ЛАРИНА – Понятно, что мы начинаем, конечно же, с театра, а там уж как пойдет, куда нас кривая вывезет. Про актеров, когда мы говорим про ваши спектакли, про ваши и Генриетты Наумовны… Генриетта всегда подчеркивает, и мы с ней солидарны, что у вас особые артисты работают в театре. Особый стиль работы. В чем…?

К. ГИНКАС – И вы с ней согласны?

К. ЛАРИНА – Согласна абсолютно. Мне бы хотелось от вас услышать, могли бы вы это как-то конкретизировать? Что такое артист Московского театра юного зрителя под руководством Яновской и Гинкаса?

К. ГИНКАС – Это артист, во-первых, замечательный. Во-вторых, артист, которого мы любим и никогда не продадим. Как учил нас учитель наш Товстоногов, он говорил: «Если у тебя артист играет плохо, виноват ты, а не артист. Значит, ты неправильно назначил, или ты его не снял с роли, или не смог его прикрыть так (а это надо уметь), чтобы он выглядел прилично. Нельзя подставлять артиста». И мы никогда не подставим артиста. Тем более что подставлять их особенно не надо. Я еще раз повторяю – они у нас замечательные. Большинство – молодые, и все время пополняется новыми молодыми. Не говоря уже о таких замечательных, опять же, артистах – Ясулович, Баринов, Тараньжин, Гордин, Вика Верберг и так далее.

Чем они отличаются? Я думаю, что, во-первых, они приучены играть спектакль, а не только роли. Это как плюс и как минус одновременно. Мы не делаем звезд. Это минус. Потому что, вообще, артисту хочется быть звездой. Но мы не делаем их, и это огорчает главного режиссера, но радует, я бы сказал, профессионалов, которые смотрят. Потому что они видят одинаково замечательно играющих разные роли артистов, где никто не выпирает. И хотя вы начали разговор с Боярской, она не звездит в спектакле. Она играет просто главную роль. Естественно, как Гордин играет в моноспектакле о «Ноктюрне», или как…

К. ЛАРИНА – Медея ваша замечательная.

К. ГИНКАС – Медея, да. Что там – там играют 4-5 артистов, там ведет Карпушина. Но это не значит… они играют вместе, они играют спектакль, они играют взаимоотношения, они играют смысл, они играют жанр. Очень чувствуют, в каком жанре, в каких взаимоотношениях друг с другом и в каких взаимоотношениях со зрительным залом они должны быть. Они знают, что наши спектакли, как бы сказать, психологически вооружены, то есть всегда. Мы их вооружаем психологически. А с другой стороны, они достаточно эксцентричны и условны. Они вступают, ни с того ни с сего, из жизни сценической, как бы из жизни своих персонажей, вдруг вступают во взаимоотношения со зрительным залом, ломая стенку, а потом опять возвращаясь, путая зрителя и доставляя ему отдельное удовольствие – что вдруг он верит, а потом понимает, что он сам участник.

К. ЛАРИНА – Я могу добавить.

К. ГИНКАС – Добавьте. Я думаю, что вы лучше скажете, потому что вы смотрите театры. Мы-то смотрим их не очень, как всякие режиссеры, а вы смотрите и можете сравнить действительно.

К. ЛАРИНА – Могу сравнить. Что отличает артистов Московского театра юного зрителя? То, что они с лету, сразу, с первой сцены берут невероятно высокую эмоциональную планку. То есть никакой раскачки… как обычно бывает, как выстраивается роль, потихонечку – здесь этого нет. И каждый раз, когда они берут такую высочайшую планку, я думаю: «Боже мой, а что же они будут делать дальше?» Оказывается, что они и дальше что-то еще могут развивать. Это, конечно, удивительно. Мне кажется, что этому нужно особенно учить. Этому не учат в театральных вузах. Как себя распределить, как…

К. ГИНКАС – Нет, я не думаю, что этому надо учить. Надо иметь какой-то опыт просто.

К. ЛАРИНА – Свободу какую-то.

К. ГИНКАС – Опыт иметь. Свободу. Конечно, очень важно, чтобы артист был разнообразный. Понимаете? Берет одну ноту, и, кроме этой ноты, другой не может брать. Слава Богу, наши спектакли все… некоторые, скажем, даже несмотря на некоторую жесткость и мрачность – они с юмором. И артисты играют нередко, иронически относясь к тем, иногда, может быть, жутям, которые происходят. Спектакль, о котором вы говорили – «Леди Макбет нашего уезда», кто знает сюжет, там большое количество чудовищных вещей. Ничего этого зритель не увидит. Хотя, я надеюсь, и это так и есть, прочувствует все перипетии, в том числе и криминальные. Хотя ни капли крови…

К. ЛАРИНА – Но момент убийства все равно существует.

К. ГИНКАС – Он должен существовать, момент убийства. Только он не должен существовать буквально, натурально. Как, в частности, я – у меня в спектаклях бывают эротические сцены: «Дама с собачкой», вспомните, и другие. Но я, честно говоря, абсолютно не воспринимаю буквальность.

К. ЛАРИНА – То есть раздеть и положить.

К. ГИНКАС – Положить. Я не верю в это, потому что я понимаю, что актер с актрисой этим не занимаются. И особенно если я нахожусь в третьем ряду, то мне неловко, что они поставлены в неловкую ситуацию, артист и артистка, и ставят меня в неловкую ситуацию. Потому что я вижу, что они там ничего не могут делать, потому что странно им было бы это делать. А найти какой-то эротический театральный эквивалент, где зритель будет чувственно воспринимать то, что должны чувствовать персонажи – я очень это люблю. И в «Даме с собачкой» у меня много этого. И я очень горжусь этими делами, где несколько есть сексуальных сцен, где никто не раздевается вообще, где персонажи находятся на расстоянии друг от друга.

К. ЛАРИНА – Но абсолютно все искрит от этого эротизма, который возникает на сцене.

К. ГИНКАС – Да. Зрители, и особенно – зрительницы так и называют, как вы сейчас сказали.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, у вас во всех спектаклях все равно есть некие пограничные вещи. Я помню, когда я рассказывала о спектакле «Медея», люди, которые не видели спектакля, но из рассказов очевидцев, когда они понимают… Там нет детей, я хочу успокоить, детей не убивают. Там есть куклы, которых она убивает, она чуть ли не на части их разрывает. Это страшно – смотреть на это. Это абсолютное ощущение, что над живыми детьми происходит это действо. То же самое здесь – у вас не кукла, есть живой ребенок, племянник Екатерины Львовны. Когда обсуждали этот спектакль после просмотра, у многих возникли сомнения, а надо было ли класть этого ребенка в гроб. И вообще этот момент убийства с подушкой, это ощущение жути и страха.

К. ГИНКАС – Я не говорю, что в гроб. Я говорю, что в кроватку.

К. ЛАРИНА – Ну, кроватку. Мы же понимаем, что это за образ. Вот здесь – эта мера существует в вашем сознании, когда вы понимаете, что дальше нельзя?

К. ГИНКАС – Нет, я про это и говорю. Я считаю, что театр… я за то, чтобы зритель сотрясался так же произошедшим, как в жизни. Чтобы ахнул бы, ухнул бы, чтобы у него мороз по коже был. Но ничего буквально, одновременно, чтобы он понимал, что это неправда. Мне так кажется, что это и есть искусство. Искусство – то есть это как бы искусственно. Поэтому, ну, смешно. Ну, отрывают руку или голову у куклы. Ну, взрослые же люди в зрительном зале, все же понимают, что это куклы. Но если спектакль дошел до такого уровня убедительности и заразительности, что зрители вздрагивают, что кукле отрывают голову или топят ее, то я считаю, что мы достигли уровня.

Или как у меня было, скажем, в «Ноктюрне». Там на машине старший брат сбивает случайно свою сестру. Собственно, с этого момента начинается трагедия этой семьи. Где никто не виноват, но в результате семья разваливается, распадается. Это случай, это судьба. Но мне надо, чтобы в зрительном зале возник тот вздрог, который возник у самого персонажа, когда он вспоминает про это. И он рассказывает про бейсбольный матч какой-то и про удар битой. И он выкатывает такой арбуз, и бейсбольной битой на наших глазах на расстоянии трех метров ударяет. И вы знаете – внутренность арбуза, она красная, она сочится, ломается. Это производит впечатление. Но все же понимают, что никто никого не убивает. Я за такое. То есть я считаю, что надо делать как можно острее, как можно убедительнее, чтобы зритель забывался на секунду, что он в театре. Обязательно, чтобы это стало частью его жизни. Я за это. Про это, если хотите, потом расскажу. Так вот. Но я совсем не за то, чтобы делали буквально. Потому что я считаю, что тогда это не театр. Сейчас, слава Богу, нет публичных казней, но раньше публика ходила…

К. ЛАРИНА – Подождите, еще не вечер.

К. ГИНКАС – Ладно, не каркайте, пожалуйста. Я не такой молодой. Надеюсь, не доживу.

К. ЛАРИНА – Напомню, у нас в студии Кама Гинкас. Я вижу, что наши слушатели присылают вам вопросы. Напомню, что сегодня мы разыгрываем билеты на спектакли Камы Гинкаса в Московском театре юного зрителя. Во второй части я обращусь и к вашим вопросам, и сама еще поспрашиваю нашего гостя. А сейчас у нас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии режиссер Кама Гинкас. И мы приглашаем вас на спектакли Камы Гинкаса в Московский театр юного зрителя. Еще раз напомню, какие спектакли сегодня мы вам предлагаем: «Шуты Шекспировы», «Нелепая поэмка» и «Леди Макбет нашего уезда». Для того, чтобы получить этот билетик на два лица, вы можете на СМС +79859704545 отправить свой вопрос нашему гостю, и в скобочках указать, какой спектакль хотели бы посмотреть. Вот тут есть хороший вопрос, но отправлен из Интернета, поэтому нет обратного телефона. Я сейчас прочту ваш вопрос, уважаемый слушатель. Пожалуйста, пришлите тоже на СМС номер своего телефона, чтобы мы могли вам подарить билет, потому что вопрос, как мне кажется, важный. «Кама Миронович, должен ли театр быть территорией абсолютной свободы творчества? Имеет ли кто-либо право руководить художником?»

К. ГИНКАС – Я думаю, что никто руководить художником не должен, кроме его собственной совести и чувства вкуса. Больше ничего. Я не знаю, кто должен руководить.

К. ЛАРИНА – Тогда дополняю этот вопрос, поскольку он сегодня очень актуальный. Государственный театр и свобода творчества – здесь есть ли какая-то зависимость?

К. ГИНКАС – Зависимость есть, но, слава Богу, пока что она не очень ощутима. Ну, я-то, в частности, жил в советское время. Я был безработный, не только потому, что как-то мыслил иначе и разговаривал на кухне иначе, чем… но потому что, скажем, мой театральный язык отличался от того языка, который считался правильным. Нельзя было показывать несчастные семьи. Или, если она несчастная, надо было найти виноватого и его наказать. Я даже не хочу про это говорить. Это давно было и, слава Богу, этого ничего нет. Дело другое, что обстоятельства так как-то сгущаются, и есть такое ощущение, что государство хочет более внятно влиять, более активно влиять на то, что делают художники. Но пока что этим занимаются волонтеры – хоругвеносцы всякие и другие, которые выступают вроде как от себя лично и от какой-то группы. Кто они такие и кого они представляют? Я совсем не думаю, что они представляют православных христиан, потому что я погружен в христианскую культуру и понимаю, что можно и чего нельзя, что может и чего не может позволять себе христианин, православный, в частности. Поэтому мне кажется, что это такие волонтеры, спущенные с цепи.

К. ЛАРИНА – И как поступать в таких случаях? Я вполне допускаю… я, конечно, боюсь накликать беду, но допускаю, что какая-нибудь такая группа православных активистов может появиться, допустим, на каком-нибудь вашем спектакле…

К. ГИНКАС – Смотрите. Когда-то… это были давние времена… «Собачье сердце» - вышел спектакль Генриетты Наумовны, знаменитейший спектакль, который объездил, можно сказать, весь мир, который вообще открыл Булгакова на сцене в то время, и так далее. Врывались зрители, которые протестовали, потому что, скажем, видели на сцене… я не помню, сколько там… пять колонн… и говорили: «Это масонский знак!» «Это масонский знак!» «Это нам сигнализирует то-то и то-то». Ну, как? Ну, никак. Ну, бред. И, слава Богу, что они тогда себе не позволяли срывать спектакль. Понимаете? Просто в те времена еще любили дискуссии, это во время дискуссии. Очень хорошо помню, как Федоров, ныне покойный, знаменитый окулист, как он выступал, объясняя этим людям, что они понимают и чего они не понимают в искусстве, не понимают и во всем остальном. И что они вытворяют.

К. ЛАРИНА – Просто почему я спрашиваю – потому что это такая тема, очень актуальная для сегодняшнего дня: вот эта граница свободы художника и вообще – как строить взаимоотношения с хозяином? Ведь, по сути, какая у нас сегодня проповедуется мысль, которая исходит из кабинетов правительственных – что мы платим, вы существуете за счет государственного бюджета, так что имейте в виду, что мы имеем право вмешиваться в творческий процесс.

К. ГИНКАС – На это есть ответ несомненный, потому что «мы – это кто?» Мы – это специалисты по искусству? Мы – это люди, которые понимаем, что нужно зрителю? Мы – это люди, которые знаем, что такое культура и как она воздействует на зрителя? Думаю, что нет. Думаю, что чиновники пусть занимаются своими делами – распределением денег, документов, и так далее. Все-таки про это понимают люди, которые непосредственно общаются со зрителем, непосредственно, лучше или хуже творят это так называемое искусство. И знают, на самом деле чувствуют, что зритель хочет.

Я вам говорил до начала эфира, повторю еще разочек, уже теперь… Меня потрясает, действительно потрясает, уже 5-6 лет идет спектакль «Нелепая поэмка» по «Великому инквизитору» Достоевского. Там нет ни любви, ни криминала, ни убийств, ни измен, ничего того, что может интересовать зрителя. Там есть дискуссия или, можно сказать, драка, духовная, идеологическая, социальная, какая хотите, политическая… хотя там политики совсем нет. То есть как нам – самим выбирать свою жизнь или отдать кому-то, какому-то верховному правителю духовному или политическому, идеологическому и так далее. Как? С точки зрения Достоевского и с точки зрения Человека, существа, которое пишется с большой буквы, что и есть молчаливый главный персонаж, человек – это не животное. Частично – животное, но не животное. Он имеет право выбирать сам и сам отвечать за свою жизнь и за свой выбор. К сожалению, мы часто выбираем то, что нам было бы легче, и отдаем вожжи в чужие руки. И даже не очень интересуемся, что это такое. Но нам легче, не мы отвечаем. Мы плохо живем, потому что нами плохо руководят. Понимаете? Это очень легкая позиция.

Так вот, на этом спектакле, я поражаюсь, зритель так слушает, так реагирует и так аплодирует в конце! Я же отличаю аплодисменты. Есть аплодисменты «спасибо, мы хорошо отдохнули», «спасибо артисту, который замечательно… ой, звезда, мы не видели тебя живьем, теперь мы увидели тебя живьем». Есть – поплакал, «спасибо», ушел и забыл. Так? А в данном случае – это аплодисменты – «Спасибо, что ты не считаешь меня быдлом, что ты, театр, способен со мной разговаривать, с человеком, которому, может быть, и доступны эти проблемы».

К. ЛАРИНА – Это очень важное наблюдение, сейчас вы им поделились. Теперь понятно, что сегодняшний зритель, думающий зритель, скажем так – что он ищет в театре.

К. ГИНКАС – Нет, я не знаю, какой зритель сидит. Я думаю, что есть думающий, есть чувствующий, а есть и случайный зритель. Это неважно. Не надо делить зрителя. Зритель есть тот, который есть. Но обращаться к нему надо не как к стадному представителю, а как к человеку, который способен тебя услышать. И когда ты к нему обращаешься так, то он, даже если чего-то не понимает, становится на цыпочки, говорит: «Я потом, я дома приду, додумаю. Я попытаюсь понять. Я спрошу. Я, может, почитаю». Понимаете? И совсем иначе, когда с ним разговаривают, как с быдлом, которое только в энергетический ритм подключается. То он в этом энергетическом ритме и уходит, и живет в этом энергетическом ритме. А что там, за, против – ну, собственно, никто к нему не обратился и ничего ему и не надо.

К. ЛАРИНА – Как вы относитесь к театральной публицистике? Потому что все равно вы общаетесь, говорите всегда про сегодняшний день, про сегодняшние проблемы. Пример – «Нелепая поэмка», который вы сейчас привели… Посредством авторов – Достоевского, Шекспира, Чехова, Гоголя… а новую драму не трогаете вообще. Вам это не интересно?

К. ГИНКАС – Я поставил два спектакля. Драмы не так, как это понимается сегодня. Драма сегодня понимается – это та драма, которая написана вчера о позавчерашнем дне или о сегодняшнем дне. Я поставил в своей жизни, может быть, даже 3 спектакля новой драмы. Может, даже и больше. Во-первых, я считаю, что основатель новой драмы – это Генрик Ибсен, который перевернул вообще всю драму и учил Чехова и всех последующих драматургов XX века. И даже новодрамовцы, которые сегодня что-то ставят – они не догадываются, что они оттуда родом. Но потом я поставил «Роберто Зукко». Да, он 20 лет назад умер. Но если по-настоящему, можно увидеть, услышать, что вся новая драма идет оттуда, от этого автора, который ничего не собирался начинать, а писал так, как писал. То есть это маргинальный персонаж, это отсутствие сюжета, это отсутствие виноватых, отсутствие, я бы сказал, вроде как отсутствие сочувствия. Потому что сочувствовать этому монстру никак нельзя. Но, с другой стороны, сидя в зале, ты поражаешься: «Почему же я это смотрю? Почему же у меня мураш по коже? Почему же я волнуюсь? Хотя, конечно, я совсем не переживаю за него и за других персонажей, которые оказываются чисто бытово похожи на этого монстра». Но только в бытовых отношениях – таких, семейных отношениях и так далее. И вдруг ты понимаешь, что вообще-то, конечно, не в таком качестве, но вообще-то во мне это есть. И как-то это мне противно это осознавать. Поэтому, конечно, был зритель, который обожал этот спектакль. Были зрители, которые ходили по 5, по 6 раз…

К. ЛАРИНА – Почему его сняли? Замечательный спектакль.

К. ГИНКАС – Ну, такие вещи… даже не хочется про это говорить.

К. ЛАРИНА – Актер ушел?

К. ГИНКАС – Актер решил, что в сериалах сниматься гораздо выгоднее, чем играть «Трамвай «Желание» и играть «Роберто Зукко», которые, собственно, его и открыли. Ну, это его дело.

К. ЛАРИНА – Вопросы, которые приходят от наших слушателей, так или иначе оборачивают нас все равно к политической жизни страны. Тем более, как тут справедливо пишут, «Вы и Генриетта Яновская всегда высказываетесь по самым острым проблемам страны, поддерживали всегда Михаила Ходорковского. Каким вам видится финал 13-го года в этой связи?»

К. ГИНКАС – А можно, я чуть-чуть вернусь назад к театру, хорошо?

К. ЛАРИНА – А про это скажете?

К. ГИНКАС – Ну, конечно, скажу. Что же не сказать? Я хотел вам напомнить ваш первый вопрос, касающийся театра – чем отличается наш театр от других? Так вот, должен вам сказать – надо, чтобы все зрители, кто интересуется, чем отличается наш театр, Московский театр, new generation theater, театр нового поколения, как его называют американцы, чем он отличается от других театров – посмотрели «С любимыми не расставайтесь». Вот там дробные маленькие сценки, но все почему-то находятся на сцене. Это очень сложная, очень тонкая и почти неовладеваемая техника игры в бильярд, когда одна сценка толкает другую сценку, а та – третью, и в результате выходят на финал, страшный, трагический финал в конце. Играть, понимая… как в футболе. Я пасую не потому, что я забью гол, а я пасую, потому что тот передаст тому, а тот передаст этому, и я знаю ту меру, которую я должен дать сейчас и что я должен сейчас…

К. ЛАРИНА – Я знаю, кто забьет.

К. ГИНКАС - … и должен подхватить предыдущего. То есть чувствовать не просто партнера, с которым ты играешь, чему учат в институтах, а чувствовать общую игру, куда она двигается. И это такие кружева, это такой тонкий бильярд, или, грубее, такой тонкий футбол, что я просто даже не ради сюжета, не ради ситуации, которую каждый из нас, мужчины и женщины, знают, а просто ради вот этого удовольствия этого способа игры, который не увидишь не только не в каком другом театре, но, честно говоря, не увидишь и у других режиссеров, включая меня... Я это тоже не умею. Это надо быть Генриеттой Наумовной, чтобы уметь это как-то вот так. Это было у нее в других спектаклях. Она вообще этим владеет и это умеет.

И еще я хотел сказать про «Даму с собачкой», мы затронули этот спектакль. Сейчас этот спектакль сильно изменился, потому что вторую главную роль играет Маша Луговая, та, которая играла у меня «Гедду Габлер» и которая сейчас работает в нашем театре. И это совсем другой спектакль, хотя Гордин по-прежнему грандиозно играет, но он, естественно, его играет по новому, потому что он, действительно, в 2 раза старше своей партнерши, как это должно быть по истории. Ясно, что он вытворяет с этим юным, беззащитным созданием, и как в конце оказывается она сильнее его в любви и в сопротивлении жизни. А теперь отвечаю на ваш вопрос.

Каков итог 13-го года? Мне кажется, что атмосфера все сгущается, сгущается. Запах нам знакомый, людям, которые жили раньше. Правда, это делается очень поступательно. Хотя в последнее время все более откровенно и, как мне кажется, часто, даже с их точки зрения, бессмысленно. Что еще? Ощущается какая-то апатия…

К. ЛАРИНА – Общества.

К. ГИНКАС – Общества. Те попытки, которые были в позапрошлом году и в начале прошлого…

К. ЛАРИНА – И вы участвовали, я видела вас много раз на улицах Москвы.

К. ГИНКАС – Ну, в чем-то я участвовал, в чем-то не участвовал. Это другая история. Но как-то стоило немножко прижать, как мы все почувствовали, что это не свернешь. Как это никому не приходило в голову, что можно свернуть Советскую власть. Однако те несколько человек, которые пришли на Красную площадь и сели, протестуя против чешских событий, которые казались, ну, идиотами… ну, просто больными… разве могут эти несколько человек что-то свернуть? Но на самом деле с них, с Синявского, с Даниэля и с других писателей, с Солженицына все и началось.

Так что мне очень обидно, что мы махнули на себя рукой. И я бы назвал наше время очень опасным. Знаете, какое время самое опасное, мне кажется, для общества? Это когда возникают анекдоты. Когда общество махнуло на себя рукой, оно начинает сочинять анекдоты про самого себя, насколько оно смешно, насколько власти смешные.

К. ЛАРИНА – Как кухонная Фронда, да?

К. ГИНКАС – Это ироническое отношение к себе, когда махнули на себя. Это очень плохой признак, потому что придет время, когда и анекдоты рассказывать нельзя будет. Это мы тоже знаем.

К. ЛАРИНА – Ну, Ходорковского-то все-таки освободили.

К. ГИНКАС – Ну, это замечательно, что тут говорить. Замечательно, что его освободили, замечательно, что девочек освободили. Но боюсь, что болотных ребят пока что… и так далее. Ну а что вы хотите, чтобы я вам сказал? Конечно, это замечательно. А что это значит? Ничего не значит.

К. ЛАРИНА – Ужасно. «Что для вас значит понятие «репутация»? Сложно ли ее сохранить?» - спрашивает Дмитрий.

К. ГИНКАС – Я думаю, что… Нам с Генриеттой Наумовной…

К. ЛАРИНА – Не сложно.

К. ГИНКАС – Абсолютно. Мы никогда не занимались ни репутацией, ни ее сохранением. Мы жили всегда так, как жили. В советское время мы не делали того, что нам казалось невозможным, поэтому жили без денег, без работы и вообще даже уже прощались с профессией, хотя у нас был ребенок. И жили в чудовищных коммунальных условиях, и никто не предполагал, что что-нибудь изменится в жизни государственной и, в частности, в нашей частной жизни. Потом изменилось. Мы по-прежнему делаем то, что нам хочется и кажется нужным. А может, это не нужно государству. Может, это большому количеству зрителей не нужно, а нужно только каким-то отдельным зрителям. Может быть, критикам кажется каким-то, что это уже… как это называется?.. есть какое-то современное слово… забыл его.

К. ЛАРИНА – Маргинальное что-то.

К. ГИНКАС – Ну, да, назовем так это. То, что как бы отошло… мы такие, какие мы есть. Мы все равно не будем делать ничего другого, не умеем, не хотим. Хотя слышим воздух, слышим, что происходит. И то, что мы можем перенять или использовать для того, кем мы являемся – личностями или театральными деятелями в своей работе – мы пытаемся пользовать, насколько это прививается к нашему организму. О репутации никогда в голову не приходило. Я не знаю, как ее сохранять. Мне кажется, что надо быть собой, и тогда нет никаких проблем.

К. ЛАРИНА – «Скажите, пожалуйста, вы оптимист или пессимист по жизни? И когда вам было сложнее работать в театре – сейчас или в советское время?»

К. ГИНКАС – Это пишет явно человек, который не знает советского времени, поэтому, давайте, я отвечу сразу на последний… в советское время работать было невозможно, однако работали. И даже иногда делали приличные спектакли, хотя делали раз в три года. Можете себе представить, что это такое, когда ты молодой, амбициозный режиссер… Я уже не говорю, что хочется заработать что-то. Эфрос делал гениальные спектакли, Товстоногов делал гениальные спектакли, фрондирующие и интересные спектакли делал Любимов. Тем не менее, это происходило, хотя работать тогда было просто невозможно. Так что – что тут сравнивать? Конечно, сейчас работай как хочешь, и дальше зависит все от тебя, от того, как ты справляешься с материалом, какой материал ты выбираешь, какие у тебя артисты, удается ли тебе с артистами. Ну и так далее. Это не проблема. А первый вопрос какой, напомните?

К. ЛАРИНА – Вы пессимист или оптимист?

К. ГИНКАС – Пессимист или оптимист. Я вам скажу. По моим спектаклям такое ощущение, что я какой-то мрачный пессимист. Но на самом деле я понимаю, что мне… о чем вы говорите? Я мог погибнуть в месяц, быть убитым. Я попадал под лошадь, я попадал два раза под машину, я тонул. У меня было два инфаркта. Понимаете? А я жив и работаю и ставлю спектакли. У меня замечательная жена, замечательный театр, замечательные артисты. У меня девять внуков. Ну кто, как можно жаловаться? Я считаю, что все потрясающе.

К. ЛАРИНА – Вопрос, который тоже задают многие – по поводу ближайшего года. Какие у вас есть планы, которые можно раскрыть? Или пока не будете говорить?

К. ГИНКАС – Нет, конечно. Мы очень боимся. Мы даже, на самом деле, и на труппе редко открываем в начале сезона, хотя во всех труппах всегда планируют на два года вперед. Мы очень боимся, потому что все меняется. И внутри меняется, и в структуре театра меняется, и в обществе меняется. И, самое главное, что твои чувствования, вдруг то, что казалось еще вчера, что вот это для тебя важно, оказывается, что это для тебя несущественно. А что-то другое больше тебя волнует, и хочется больше делать.

Я знаю, что у Генриетты Наумовны есть периодичность, с которой она осознает. Сделав какой-нибудь спектакль, который наш внук называл «мамина чернуха»… но это не та чернуха, которая сейчас… «Вкус меда» был когда-то спектакль – «мамина чернуха», «Собачье сердце» - «мамина чернуха», «Трамвай «Желание» - «мамина чернуха»… Ей всегда после этого хочется сделать что-то легкое, что-то радостное, что-то веселое, или хотя бы трогательное просто. Поэтому я не знаю. Или сказочку вдруг сделать.

К. ЛАРИНА – Волк и семеро козлят.

К. ГИНКАС – «Волк и семеро козлят». По-моему, это вообще ее. Я считаю, что это лучший спектакль этого театра, потому что его смотрят взрослые с большим даже увлечением, чем дети. А дети верещат от счастья. Знаменитый случай, который рассказывает Генриетта Наумовна, когда подошел маленький ребенок, лет 4 или 5 к рампе, и сказал: «Волк, не уходи. Я сейчас пописаю и вернусь». Понимаете? Причем обратился к волку. Он понимал, что волк, который должен съесть козлят, он на самом деле какой-то другой, он трогательный, смешной и похож, может быть, даже на него. Ему, может быть, тоже пописать надо.

К. ЛАРИНА – Мне кажется, это еще эффект нового поколения, которые могут остановить пультом, когда они смотрят.

К. ГИНКАС – А я думаю, что нет. Вы знаете, я же тоже в детстве… первый мой спектакль, который я видел в своей жизни, был спектакль «Демон». Мне было 5 лет. Родители отвели меня сразу после войны. Опера. И я вижу какого-то большого, с синими волосами человека, гигантского, который что-то там поет. А внизу солдаты у костра засыпают. Знаменитый хор солдат. Потом этот самый страшный синий человек спускается вниз. Оказывается, что он маленький, толстенький, с синими волосами. И двигается к солдатам. И я закричал: «Осторожно, он идет!»

К. ЛАРИНА – Из зала?

К. ГИНКАС – Из зала, конечно. И меня вывели. Ну, нет, это непосредственно… Тут дело не в том, что можно включить, не включить. А есть ощущение очень живого, непосредственного контакта, когда ты можешь вмешаться. У детей это сохраняется довольно долго. Нам сейчас дают, есть такое направление театральное, которое мне кажется сомнительным, для взрослых, когда зритель выбирает, как заканчивать спектакль. Ему предлагаются варианты, зритель как решает – «Давайте так». И артисты играют, импровизационно или полуимпровизационно какой-то другой вариант. Я не понимаю этого. Я думаю, что есть смысл, который автор, режиссер вкладывает, и спектакль иначе кончаться не может. Не может иначе кончаться «Медея», не может кончаться иначе «С любимыми не расставайтесь», не может кончаться иначе, без убийств, «Леди Макбет нашего уезда».

К. ЛАРИНА – Ну что ж, это такой у нас получается позитивный финал. Спасибо вам большое.

К. ГИНКАС – Получается? Или он есть?

К. ЛАРИНА – Получилось, да. Я в следующем часе назову наших победителей, тех, кто отправится в Театр юного зрителя на спектакли Камы Гинкаса. Кама Миронович, здесь огромное количество вам всяких благодарностей, восторгов. Многие люди смотрели ваши спектакли, в том числе и «Леди Макбет», и «Нелепую поэмку». Так что наши зрители всегда с нами. Спасибо вам большое. И поклон Генриетте Наумовне Яновской, которая, я знаю, сейчас нас слушает наверняка.

К. ГИНКАС – Вне всякого сомнения.

К. ЛАРИНА – Обнимаем, с Новым годом и до встречи.

К. ГИНКАС – С Новым годом и вас всех!