Генриетта Яновская - Дифирамб - 2013-11-10

К. ЛАРИНА - 13 часов 14 минут, начинаем нашу передачу. Здесь, в студии, ведущая программы Ксения Ларина, а напротив меня, как и было заявлено - главный режиссер Московского театра юного зрителя, народная артистка России Генриетта Наумовна Яновская. Здравствуйте, Генриетта Наумовна.

Г. ЯНОВСКАЯ - Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА - С премьерой!

Г. ЯНОВСКАЯ - Спасибо.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, у нас сегодня повод для встречи замечательный - премьера спектакля " С любимыми не расставайтесь" по пьесе Володина. И не только по этой пьесе, там еще масса есть всяких фрагментов, про которые мы, наверное, отдельно поговорим. Но все это написал Александр Моисеевич Володин - и пьесу, и все, что в этой пьесе происходит, и то, что к ней еще пристегнула Генриетта Наумовна. Я, кстати, когда смотрела вашу, как это называется, не фильмографию, а вот все спектакли, которые вы ставили - я там обнаружила спектакль "Надо следить за своим лицом", который вы ставили.

Г. ЯНОВСКАЯ - Это 80-е.

К. ЛАРИНА - Да-да. Это как раз, в том числе, и стихи володинские там были, такие одноактовки, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Ну, я-то стихов старалась использовать меньше, потому что мне казалось, что это уже штамп - если делать, то обязательно вставиться со стихами Володина. Но там были его одноактовки: там были библиотекарша, там была и королева, там была и перегородка, которая тогда не была в пьесе вообще. Там не было Агафьи Тихоновны, потому что она еще не была написана тогда. Я с ней познакомилась позже, наверное. И там было огромное количество всевозможного другого, что написал не Володин. Поэтому когда Володин пришел на спектакль, когда я его пригласила - это был совершенно замечательный момент. В этом спектакле еще я участвовала сама на площадке.

К. ЛАРИНА - Это то, что вы ставили в Питере, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да. И начинала я сама. И я помню: я выхожу, сидит зритель, сидит Володин в серединке, и я начинаю. Написано "Володин", надо следить за своим лицом. Я начинаю и понимаю - идут минут, пока нет володинского текста. Три минуты, пять минут - володинского текста ни одного слова. Какие-то математические головоломки, по поводу которых я требую немедленного ответа и так далее.

К. ЛАРИНА - А вы там типа лектора играли, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да, типа лектора, можно сказать. Там много чего было: там были уроки психоанализа, математические головоломки, отрывки из различных словарей, я их сравнивала. И первый человек, который захохотал, был Володин.

К. ЛАРИНА - В зале, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да. Ну, так как это был небольшой, это же был комнатный театр "Синий мост", и Володин реагировал блестяще. Я думаю: "Блин, когда же начнется его текст?" Я как-то это не соразмерила с тем, что он окажется в зале. Он это оценил замечательно.

К. ЛАРИНА - Ну, в этом спектакле, про который мы сейчас с вами говорим, есть только володинский текст, там ничего чужого нет?

Г. ЯНОВСКАЯ - Ну, почти.

К. ЛАРИНА - Опять?

Г. ЯНОВСКАЯ - Нет, там нет чьего-то написанного текста, но есть какие-то, родившиеся импровизационно, в его стилистике, конечно. И мои какие-то, которые не настолько велики и нахальны, чтобы считать, что я влезла в его ткань речевую.

К. ЛАРИНА - Вот смотрите. Все-таки Володин - поэт, писатель советской эпохи. Не певец советской эпохи, а именно человек, который…

Г. ЯНОВСКАЯ - Автор советский.

К. ЛАРИНА - Да, автор советский. Как-то трудно его назвать "советским драматургом", мне кажется, что это совсем к нему никак не относится.

Г. ЯНОВСКАЯ - Абсолютно верно.

К. ЛАРИНА - Это все-таки не Розов, это, скорее, ближе к вампиловской какой-то драматургии.

Г. ЯНОВСКАЯ - Ближе к чеховской.

К. ЛАРИНА - Ну, Чехов.

Г. ЯНОВСКАЯ - Вампиловская была потом.

К. ЛАРИНА - Да.

Г. ЯНОВСКАЯ - Это линия одна: Чехов - Володин - Вампилов.

К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, ведь это же советские предлагаемые обстоятельства. Какую роль они играют в его драматургии? Насколько это важно, что это происходит именно в этом времени?

Г. ЯНОВСКАЯ - Я вам скажу. Так как для Чехова, и для того Володина, главным был человек и процессы, которые происходят в человеке, поэтому внешние обстоятельства - они только проявляющие человека. Так же, как и у Чехова, важно, что это в царской России или это всемирно, всевременно. Точно также мне кажется, что и володинская драматургия, потому что она (не только драматургия, но и стихи его) обращена именно к человеку, она ставит человека выше всего - выше обстоятельств, выше государства, выше стран - выше всего ставит человека. И то, что происходит в человеке: его конфликты, его боли, его муки, его счастье. Он. Поэтому, да, есть. И то, что это происходит в советской стране - это запах времени. Так же, как запах времени у Чехова. Запах времени, но ни в коем случае не основополагающие обстоятельства.

Я вообще рассматриваю любую драматургию - не как показать время или окунуться в какое-то время. Ну, так же, как "Гроза": я не окуналась в то время, а это было совершенно другое, это было, опять же, о человеке, который выше и главнее всего. Но обстоятельства играют свою роль. Более того, я старалась, Ксения, конечно, в этом спектакле сохранить запах времени. Но все-таки и в костюмах оно есть, вневременное, есть в предметах, которые вы четко чувствуете, время, ощущаете, откуда этот предмет. Но и в костюмах оно вневременное. И даже в одном месте я изменила володинский текст, когда та пара, которая разводится, и которые прожили жизнь вместе, Никулины. И когда говорит, что женщину, которую он любил в молодости, он теперь встретил. "Почему же вы тогда не женились на ней?" Речь идет о том, что он был в армии.

К. ЛАРИНА - Да-да-да.

Г. ЯНОВСКАЯ - У меня по тексту он отвечает: "Мы жили в советской стране, были разные обстоятельства". Судья говорит: "Что вы имеете в виду?" - "Я многое имею в виду". Все. Для меня вот это является определением тех обстоятельств, в которых оказался этот человек, и как он проявился в них. Вот и все.

К. ЛАРИНА - А что сегодня нужно объяснять про советское время?

Г. ЯНОВСКАЯ - Кому?

К. ЛАРИНА - Зрителям, которые этого не знают.

Г. ЯНОВСКАЯ - Зрителям в театре не надо объяснять ничего. Я не полагаю, что театр должен что-то объяснять или кого-то воспитывать, или куда-то направлять, или еще что-то делать. Театр занимается (для меня) миром человека, пытается в нем найти то неизвестное или то болезненное, или то острое, и вступает по этому поводу в диалог со зрителем. Они необходимы друг другу - и театр, и зритель - но они существуют в прямом диалоге (я вам сейчас расскажу про это). И вызывает чувства, он взмахивает душу человеческую. И мне неважно, на каком это времени.

К. ЛАРИНА - А контекст не важен?

Г. ЯНОВСКАЯ - Вы что имеете в виду? Контекст пьесы или контекст сегодняшнего времени?

К. ЛАРИНА - Нет, именно пьесы, эпохи, ушедшей эпохи.

Г. ЯНОВСКАЯ - А в Шекспире важен?

К. ЛАРИНА - Да черт его знает. Вот я спрашиваю и сама не знаю.

Г. ЯНОВСКАЯ - А так я вам и отвечу: а черт его знает. Когда я смотрела спектакль Брука "Король Лир"… Для меня, например, пьеса закрытая, которую я не понимаю, как можно ставить этого спектакля. А, наверное, можно - для тех, кто не видел и не был под впечатлением этого мощного, фантастического проявления театра, времени и отсутствия прямого указания на время.

К. ЛАРИНА - А вот такой вопрос, чтобы, может быть, прояснить некоторые обстоятельства жизни драматурга. Его отношение с советской властью, советской цензурой, каковы были? Я имею в виду пьесы володинские в то самое время, когда он их писал.

Г. ЯНОВСКАЯ - Я вам скажу. В то самое время, когда он их писал (когда слышали, что был какой-то драматург Володин), случился взрыв - Товстоногов поставил Володина.

К. ЛАРИНА - "Пять вечеров".

Г. ЯНОВСКАЯ - Да, "Пять вечеров". Он поставил "Мою старшую сестру". Это было шоковое впечатление, потому что на советском материале, в условиях нашей жизни вдруг возникла большая жизнь, вдруг возник человек. Вы понимаете, в чем новая драматургия? Новая драматургия - появление на сцене нового, другого человека. Другим языком про другого человека. И поэтому, когда этот человек не достигал каких-то высот по профессии, не вступал в какие-то производственные конфликты, не занимался продвижением каких-то идей, мыслей, смыслом, а пытался жить и выжить, и услышать другого, и главной болью была боль его собственной жизни - это было абсолютно шоковое ощущение от спектаклей.

Для меня, например, и пьеса "Пять вечеров" закрытая. Почему я делала Володина "С любимыми не расставайтесь"? А я не видела ничего такого, что меня потрясло бы. Она не была закрыта, она не была никогда сделана, на мой взгляд. Притом, что был хороший спектакль в 70-х годах Гены Опоркова, где играла Малеванная. Я помню оттуда только человека, который играл на саксофоне где-то в углу, а также крик Малеванной: "Я скучаю по тебе!" - вот это то, что осталось для меня. Для меня там не случилось по-настоящему спектакля.

К. ЛАРИНА - А фильм еще был, такая мелодрама была советская.

Г. ЯНОВСКАЯ - Ну, я не буду об этом говорить. Извините, но это неловко, поэтому об этом я говорить не буду. И поэтому я могла это делать и говорить о жизни на этом материале: на материале "Старшей сестры", на материале "Пяти вечеров", который сделал Товстоногов. Это было настолько всеобъемлюще, настолько глубоко, настолько мощно. И именно с этими постановками возник драматург Володин. Естественно, это шло вразрез абсолютно со всей советской драматургией. Естественно, это был другой театр, другой герой. Многие пытались идти по этому пути, Вампилов вышел оттуда.

К. ЛАРИНА - Вот смотрите. Зная как бы вашу жизнь гражданскую в буквальном смысле этого слова…

Г. ЯНОВСКАЯ - В буквальном смысле. "Я - гражданин".

К. ЛАРИНА - Да. Я как бы знаю ваш театр и слежу за каждыми вашими премьерами (и вашими, и Камы Мироновича), и понимаю, что такое сегодня ТЮЗ, Яновская и Гинкас. Но почему публицистику вы избегаете как театральный жанр? Почему таким контрапунктом идут постановки в ТЮЗе, абсолютно перпендикулярно тому, что происходит в реальной жизни? И то, на что, вы, собственно, тратите свои нервы и свое сердце, когда вступаетесь за кого-то, когда вступаетесь за кого-то, когда подписываете письма, когда идете на улицу?

Г. ЯНОВСКАЯ - Я как раз не считаю, что это перпендикулярно. Я считаю, что это главное. На самом деле там результаты того, что я делаю. Там. А на самом деле я считаю, что процессы, происходящие в человеке - развитие, расширение берегов для человека, расширение, грубо говоря, углубление души - это для меня предмет театра. Публицистика - вещь, очевидно, очень хорошая, и даже в юности меня безумно привлекавшая, но она все равно однодневка. А вот то, о чем мы говорим, то, о чем мы стараемся говорить - это вечные проблемы, которые главнее всего.

И поэтому, если мы подписываем письма в защиту кого-то или мы выходим на улицу за свободу человеческой личности, то это и есть то самое, о чем мы делаем. Понимаете, есть как раз грандиозное определение человека, которое есть у Даля (вот я говорю, люблю словари). Даль определяет, что такое "человек", и тогда вы поймете: для меня то, что мы делаем - это главная публицистика. "Человек, - говорит Даль, - это каждый из людей, высшее из земных созданий, одаренное разумом, словесной речью и свободной волей".

К. ЛАРИНА - Наизусть прямо помните.

Г. ЯНОВСКАЯ - А еще бы! "Как животное отличается от растения осмысленно инстинктом, так и человек отличается от животного разумом и волей, нравственными понятиями и совестью. И образует не род и не вид животного, а Царство Человека. Посему нередко человек означает существо, достойное этого имени". Это Даль, при этом сокращенный вариант, там много-много-много еще текста.

А в то же время я читаю словарь Ожегова нашего времени. И там уж настолько наизусть не помню, но я очень хорошо помню, что "человек (я не помню, как соотносится с другими видами животных, не знаю, не помню) обладает словесной речью, способностью производить орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда".

К. ЛАРИНА - Ужас какой.

Г. ЯНОВСКАЯ - Вот это определение человека. И то, что я делаю, я все время говорю: "Человек - это каждый из людей". Когда я начинала делать "С любимыми не расставайтесь", то мне говорили: "А у тебя есть Катя?" То есть что такое Катя, что такое Митя? Ну, вот вы спросили про фильм - это самые красивые, два самых красивых человека, самых красивых артиста. А то, что я делала - у меня замечательные и Соня Сливина, и Женя Волоцкий, я их очень люблю. Но я искала в них и старалась культивировать каждого из людей.

Культивировать ошибки в речи, когда там есть слово "лазила", я им говорю: "Лазала, лазала". Вот это общее предместье, это каждый из людей. И этот крик "Я скучаю по тебе!" этой девочки и всех остальных, которая вместо слова "обворуют" говорит "обокрадут". Она такая же, она то же самое. Вот это и есть смысл каждого из людей. И когда выходят на площадь, чтобы свободен был каждый из людей.

К. ЛАРИНА - Это Генриетта Яновская. Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу, продолжим наш разговор. Лишь напомню нашим слушателям, что вы можете тоже задавать свои вопросы на SMS +79859704545. А сейчас новости.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - "Welcome to Sibir!" - кстати, в свое время такой лозунг могла бы услышать и Генриетта Наумовна Яновская, которая в Красноярске проработала…

Г. ЯНОВСКАЯ - Много, два сезона.

К. ЛАРИНА - Да.

Г. ЯНОВСКАЯ - А я сейчас слушала и как раз думала о том, как мы начинали с вами разговор. Ассоциативный ряд, который у тебя возникает, естественно, когда о чем-то говорят. Вот вы говорите: "Важны ли приметы времени? Время, время?" И вот я слушаю, когда говорят о том, что принесли наш факел, закончили свой путь на Магадане, а на Колыме отметили в спортивном центре…

К. ЛАРИНА - Кошмар, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - …То, естественно, что у меня мгновенно возникают мои ассоциации моей жизни. И у тех, кому нет еще 30, этих ассоциаций нет (и даже старше), их вообще нет. Им можно их как-то в голову вбить, если очень стараться, но на самом деле они не будут ассоциациями - тем, что возникает в тебе мгновенно, когда ты что-то слышишь или видишь. Поэтому, например, зритель в зале, который всегда очень разнопластовый - мужчины, женщины, разнообразные национальности, разнообразные возрасты, от и до бесконечности - и поэтому у них у всех самые разные ассоциации.

К. ЛАРИНА - Реакции.

Г. ЯНОВСКАЯ - Реакции не разные.

К. ЛАРИНА - Знаете, что? Я была свидетелем во время просмотра вашего спектакля.

Г. ЯНОВСКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - С одной стороны сидела женщина и, не переставая, рыдала. А в зале сидела другая женщина, которая хохотала просто как безумная.

Г. ЯНОВСКАЯ - Они в разных местах, во-первых, хохотали и рыдали. И там, действительно, и хохочут, и рыдают. И я счастлива. Ну, например, когда Гинкас в юности (это замечательная история), когда он сидел и смотрел спектакль "Записки из подполья", где играл Райкин, а он был, по-моему, совсем еще молодой человек - он хохотал как безумный один в зале. На него все время оборачивалась Крымова и строго на него смотрела, что за мальчишка тут ржет как безумный. А почему ржал Гинкас? Потому что он видел точность решения, он видел вдруг точную, профессиональную, интересную, неожиданную, парадоксальную искру. Мы же на разное реагируем. И когда мы смеемся, это не значит, что у нас внутри не больно.

К. ЛАРИНА - Есть еще смех от восторга перед талантом, от радости.

Г. ЯНОВСКАЯ - Да, это тоже бывает. Поэтому мне нравится, что вы не сказали. Я вот думаю: "Сейчас как она скажет - одна сидела, рыдала в платок, а вторая смотрела на часы".

К. ЛАРИНА - Нет, такого не было.

Г. ЯНОВСКАЯ - Вот. Я думаю: "Как сейчас такое скажет - я тут и умру".

К. ЛАРИНА - Это две полярных очень сильных эмоций.

Г. ЯНОВСКАЯ - И замечательные, правильно. Спасибо большое, Ксения. Вы сделали мне дифирамб.

К. ЛАРИНА - Вот теперь по поводу "каждый из людей".

Г. ЯНОВСКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - И все-таки, а вот надо ли "каждый из людей"? Я сейчас, пока вас слушала, думала. Вот я все-таки думаю, не знаю, Ходорковский или Надя Толоконникова и Маша Алехина, еще кого-то можем назвать - они не могут быть героями во всех смыслах, почти античными героями, как та же Медея?

Г. ЯНОВСКАЯ - Несомненно могут. Героями могут быть - и античными… Ну, не античными, а другими.

К. ЛАРИНА - Ну да.

Г. ЯНОВСКАЯ - Другими, не античными.

К. ЛАРИНА - Там масштаб другой.

Г. ЯНОВСКАЯ - Да, другой. Но масштаб человеческой личности, несомненно. Противоречия, которые нам предоставляют и Толоконникова, и Алехина - это вообще интереснейшие противоречия между тем способом жизни, способом существования, той формой искусства, которой они занимались. И потом, выступления на суде - глубокие люди. Это абсолютно интереснейшая тема.

Извините, для этого нужен драматург - это первое. Это не записать суды и не рассказать тексты. Это театр. Есть разные виды искусства. Для этого нужно, чтобы родился драматург. Возможно, надо, чтобы прошло время для того, чтобы взгляд таков, который мог бы это сделать. Можно сделать блестящую передачу на эту тему. Театр - это другое. Это способ существования в конфликте: способ существования человека в себе, конфликта с миром, конфликта с предметом. Театр действенен, театр все время действенен, он не рассказчик. Это другой вид искусства. Вот так я страстно вам изложила. Хотя мне это очень интересно. И в юности, я помню…

К. ЛАРИНА - А вот вы рассказывали, да. Вот расскажите поподробнее. Про "читала" - вот что это такая за идея?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да. Это для нас очень интересно было. Мы говорили о том, как поколения выбирают путь, и в этом поколении были люди примерно одного возраста. Это "Битлы", шла линия; это Мейсон, вот этот убийца, который нашел свою линию жизни; это Клод Изерли…

К. ЛАРИНА - Который бросил бомбу.

Г. ЯНОВСКАЯ - Который бросил бомбу на Хиросиму и всю жизнь пытался, чтобы его за это судили, а его ни за что не судили, потому что он национальный герой.

К. ЛАРИНА - То есть человек в пограничной ситуации, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Человек, который выбирает путь, что становится для человека главным в жизни. Ну, это было, должна вам сказать, начало 70-х, когда мы хотели это делать, тогда церковь не была одной из государственных организаций. И, несмотря на это, там у нас входил еще текст о том, что 2 тысячи лет назад молодые пошли тоже искать истину. И там был поиск, поиск был и 2 тысячи лет назад, поиск был и потом, и какими разными путями расходился. Также у Гинкаса "Гамлет", в котором были все молодыми - Клавдий молодой, все они были как бы однокашниками. И каждый из них находил свой путь: один так, другой так, третий так.

Вы понимаете, но это не публицистика, это другое. Я замечательно к ней отношусь (что-то мы на ней застряли). В театре все может быть разное. Ну, у меня такое.

К. ЛАРИНА - Я думаю, сейчас какая тема, как мне кажется, важна. Наверное, вы говорите - поиск пути. Может быть, вообще вопрос выбора человеческого, гражданского выбора?

Г. ЯНОВСКАЯ - Нет, Ксения, так нельзя поставить вопрос. "А давайте-ка, сегодня решим вопрос по поводу гражданского выбора. А давайте-ка, сейчас решим вопрос по поводу выбора пути".

К. ЛАРИНА - Ну, это я так утрирую. Но "Гамлет" - это же о выборе все равно?

Г. ЯНОВСКАЯ - Это мы с вами говорим. Иногда о выборе, иногда ставят совершенно о другом, иногда о третьем. Он дает много возможностей. Ничего невозможно сделать, придумав… Нет, существуют люди, которые умеют делать, рассчитывая математически, как был сделан знаменитый фильм "Математический прогноз успеха". Меня все спрашивают: "Что ты вдруг вот сегодня решила делать Володина?" Я говорю: "Да мне захотелось", - очень грубо, а дальше я могу спокойно анализировать. Потому что мы лишаем сейчас важнейшего - того, что человек есть огромный организм, огромная вещь, которая больше всего, главнее всего, важнее всего.

Мы с тобой сейчас просто говорим "Ходорковский", а на самом деле десять лет блистательной жизни, блистательных возможностей. А шут его знает, может быть, то грандиозное развитие внутреннее, которое он получил, связано с этими десятью годами и выльется во что-то необыкновенно? Мы не знаем. Но эта охрана и внимание к жизни отдельного, каждого человека, а не масс - вот что такое театр. Театр, по сути, Ксения, когда в зал приходят люди… Говорят: "Театр соединяет людей", - это не совсем так. Театр разъединяет людей.

К. ЛАРИНА - Да, я тоже так думаю, согласна.

Г. ЯНОВСКАЯ - Он обращается в зале к каждому отдельно взятому человеку. И соединяются они (если театр на самом деле театр), может быть, группами внутри, они соединяются единым ритмом дыхания, если спектакль победил, они чувствуют сообщество в этом зале. Это другое. Но театр обращается к твоим личным ассоциациям, к твоему личному ночному неспанию, к твоему личному почему-то через несколько дней воспоминанию о спектакле, который почему-то ты смотрел и почему-то он в тебе сидит. Именно занимается человеческой душой. Душой. Вот такое странное легкое понятие.

К. ЛАРИНА - Государственный театр несет какие-то обязанности по отношению к государству, которое оплачивает его существование?

Г. ЯНОВСКАЯ - Я полагаю, что нет. Мы все равно составляем огромное количество бумаг, еще чего-то. Я полагаю, что нет. Я полагаю, на самом деле, что обязанность человек, занимающегося любимыми творческими делами (я боюсь слова "искусство", потому что это как-то странно считать это искусством, что мы творим искусство) - он несет обязанность перед собственной совестью, перед собственными возможностями, перед пределом своих возможностей. Потому что надо все время стучаться потолком в предел своих возможностей и видеть, как сегодня он низок или немножко приподнялся, этот потолок. Он несет ответственность (я сейчас ужасное слово скажу) перед своей профессией и даром, перед этими двумя вещами.

Государство несет ответственность за то, чтобы дать возможность этому маленькому количеству людей в стране - артистов, художников, поэтов, режиссеров - дать им возможность говорить с миром, дать возможность миру услышать их. За это несет ответственность государство.

К. ЛАРИНА - То есть оно обеспечивает вам эту возможность?

Г. ЯНОВСКАЯ - Оно должно не нам обеспечить, а миру. Как когда-то говорили, я не помню, кто-то из экономистов говорил: "Да они не спонсируют театр, - государство, - они спонсируют зрителя, они спонсируют стоимость билета тем, что они дают деньги на декорации или несчастные копейки на зарплату". Спонсируют - понятна логика? Потому что не нам делать хорошо, а чтобы в стране, в любой стране, могло развиваться то, что является не только массовой культурой, которая сама себя прокормит всегда и везде.

А дать возможность проявляться другому, что, может быть, по-другому копает в другом углу, который сейчас вам не очень нужен, или который вам кажется уже ненужным. А который, может быть, и держит то, что должна держать интеллигенция - корни. Потому без корней ничего произрасти не может, если их вырвать. Если их выдрать - может быть, будет какое-то дерево, но уже посаженное на другое место, совершенно другое. А того не будет. А культура требует всегда корней.

Когда мы ставили "Собачье сердце", то приходил Сахаров на спектакль, и мы говорили. И я говорила, что (ну, неважно, это длинный разговор) от Преображенских что-то немножко осталось, у них корни были, и поэтому что-то может произрастать. Мало, хило, но произрастать. Вот об этом идет речь. И государство ответственно перед культурой, а не культура перед государством.

К. ЛАРИНА - А идеология должна быть в культуре?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да я не знаю вообще, что такое идеология. Один раз я завалила экзамен в институте по эстетике, где про идеологию было, второй раз кое-как сдала. Что такое идеология, Ксения? Я не знаю. Говорят о патриотизме. Я понимаю, что такое патриотизм - это очень любить улицу, на которой ты живешь. Вот я уехала из Ленинграда, живу в Москве, а недавно мне сон снился какой-то. Я говорю; "Ну, улицы такие, как ленинградские, такие сероватые". Кама говорит: "Ну, как белые ночи?" Я говорю: "Белое - слишком яркое. Сероватые и вот такие, углами идущие". Значит, кто я? У меня есть патриотизм к моему дому, к моей Родине.

К. ЛАРИНА - Сегодня вы же понимаете, что вкладывается в это понятие

Г. ЯНОВСКАЯ - Я не понимаю.

К. ЛАРИНА - Это любовь к государству именно.

Г. ЯНОВСКАЯ - А это совершенно другое.

К. ЛАРИНА - Да.

Г. ЯНОВСКАЯ - Надо любить маму, а не государство. Маму - и это патриотизм. Жену - и это патриотизм. Это другое - любить то, что ты… Государство, правители могут меняться. То, где ты родился, и твоя мама - никогда. И эта любовь привязывает человека к дому, к месту, где ты родился. Боль за твою собственную Родину, при любой национальности - любовь к твоей Родине. И отказывать в этой любви по национальному признаку, по, как сейчас говорят, сексуальному, половому - это смешно, отказывать в этой любви. Вот это опять то, о чем я говорю.

К. ЛАРИНА - Странные понимания - государство и патриотизм.

Г. ЯНОВСКАЯ - О том, чем занимается театр - о человеке. Вот сейчас Гинкас выпускает в конце месяца тоже спектакль о любви, но только в совершенно другом повороте - это Лесков, "Леди Макбет нашего уезда". И вот мы смеемся, что что-то мы в этом году оба вдруг о любви высказываемся. Ну, это, наверное, одно из важнейших чувств, качеств человеческой личности.

К. ЛАРИНА - Вот смотрите, таки хочу вернуться к государству.

Г. ЯНОВСКАЯ - Давайте.

К. ЛАРИНА - Я не могу, потому что…

Г. ЯНОВСКАЯ - Ксения, давай о человеке.

К. ЛАРИНА - Понимаете, смотрите, мы же про это все. Они же к нам все время что-то говорят, заявляют на всяких советах, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - И как бы этот тренд понятен. До театра еще эти волны не дошли, но они обязательно дойдут.

Г. ЯНОВСКАЯ - Несомненно.

К. ЛАРИНА - Обязательно будут проверять и на патриотизм, и на экстремизм, и на пропаганду гомосексуализма - все это будет.

Г. ЯНОВСКАЯ - Несомненно.

К. ЛАРИНА - Придут и скажут: "А что это у вас тут по сцене ходят? И про что это вы вообще тут рассказываете?"

Г. ЯНОВСКАЯ - Ксения, и что вы хотите у меня спросить? Что делать?

К. ЛАРИНА - Как противостоять. У вас очень большой опыт есть.

Г. ЯНОВСКАЯ - Просто у меня большая жизнь, мы в этом жили.

К. ЛАРИНА - Да.

Г. ЯНОВСКАЯ - Мы в этом жили. Поэтому мне очень часто смешно многое слушать, что говорят. Потому что ты не обязан, если ты отвечаешь перед собственной совестью, делать то, что ты не считаешь для себя возможным. Поэтому когда говорят: "Я должен это сделать, потому что за мной коллектив", - не все ты должен сделать. Ты должен видеть пределы того, что ты можешь сделать, эти пределы ты должен видеть. Ну, просить - я это проходила на собственной жизни, когда мы много лет с Гинкасом были безработными, и я вязала для того, чтобы было на что жить. Но мы не делали те пьесы, которые мы не хотели делать, мы не делали их. Я не хочу хвастаться, но это так, это твоя жизнь, и поэтому невозможно об этом молчать совсем. Ну, я уж молчу-молчу. Ну как это?

Гинкас, который несколько лет просто выгуливал собаку, ходил, выгуливал, и не было у него никакой работы. А потом, когда появлялась вдруг работа, это было просто очень смешно. Когда один режиссер, хороший, милый человек, предложил ему поставить ситуацию розовую - и такое счастье, что можно поставить какой-то спектакль. Он принес домой, и мы оба читали эту пьесу, потом сели, посмотрели друг на друга и думаем: он издевается, или что? Вот такое было чувство. Наверное, не издевается. Потом мы услышали, что считается, что это хорошая пьеса. А там ничего про человека не было, про человека ничего - про ситуацию было производственную какую-то. И пришлось отказаться, пришлось. Поэтому каждый выбирает для себя сам способ противостояния.

К. ЛАРИНА - И предел, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - И предел. Пределы определяет сам. Как говорил Бродский о боли: "Человек есть испытатель боли. Но то ли свой ему неведом, то ли ее предел". Поэтому пределы.

К. ЛАРИНА - Ну, вы же тоже могли ту же "Судьбу барабанщика" поставить так, что…

Г. ЯНОВСКАЯ - Нет, так для нас был понятен предел. Та же "Судьба барабанщика" - попробуйте-ка сейчас прочесть ее. Это одиночество мальчика юного, открытого, искреннего, чистого. Одиночество в мире (папа, который сидит, мама мальчика уехала), окруженном, в каком-то враждебном, колючем страшном мире, где звонкие речи и кошмары внутри. Я очень хорошо помню, когда мы сдавали спектакль, когда они охренели абсолютно там, в том же самом Красноярске, который центр "Welcome!".

И когда нам говорят: "А где пионерская организация?" - с ужасом глядя наш спектакль. А я говорю: "Как где? На даче, это лето". - "А барабанщик?" Я говорю: "Так это он книжку читал про барабанщика. Он не барабанщик, он хотел быть барабанщиком". Мне говорят: "А это что у вас за текст? "Где-то стреляли, в Мадриде падали бомбы". Это что за текст?" - "В Гайдара строчка такая, вот, пожалуйста". Они говорят: "Так! Шекспира вы можете делать по-своему, а Гайдара обязательно по Гайдару?" Гениальный был ответ.

Поэтому прочтите. Я бы и сейчас поставила "Судьбу барабанщика", просто я понимаю, что это будет просто вызовом нахальным: "Сейчас я вам покажу, кто такой Гайдар. Перестаньте травить баланду. Сначала прочтите - потом говорите". Но ради этого ставить спектакль? Нафига.

К. ЛАРИНА - А как вам кажется, в чем причина сегодня такой популярности советского проекта, советского прошлого? Это даже не ностальгия, не умиление, а просто какое-то невероятное вожделение. Вот скажу так, в общем.

Г. ЯНОВСКАЯ - Я вам скажу. Потому что то наплевательское отношение к человеку, которое происходит сегодня, то безразличие, та оскорбительность по отношению к человеку, который есть сегодня, к его месту в мире, игры с ним - то с пенсией игры, то с электричеством игры, то еще с чем-то - с ним без конца играют, как с какой-то ветошью. И поэтому кажется, что там-то хоть что-то было.

Я, например, очень хорошо помню отличную вещь, которую вы не знаете, Ксения. Там была управа (я сейчас про это тоже скажу). А знаете, в чем была управа? Мне однажды сказал один человек, я после этого пользовалась этим. Если что-нибудь не так было в ЖЭКе, то я могла сказать одну фразу: "Я напишу в партконтроль". Все! На этом заканчивалось все: они делали все, что должны были сделать, они его дико боялись, они боялись этой верхушки, вот тех, которые играли с нами, могут играть, как в мячики. Хоть какая-то мифическая управа, что их выгонять из партии, и тогда их жизнь, их льготы кончатся.

Сейчас никто не боится ничего, никому ни от кого ничего не будет. И только тот слой, который просто живет на этой земле, оказался самым ненужным. Ну, длинно мне расшифровывать, это, я думаю, что и не нужно. А нужен театр и все более будет нужным, потому что он дает человеку возможность чувствовать себя человеком нужным.

К. ЛАРИНА - Понимаю. Но, тем не менее, атмосфера в обществе. Кто ее формирует, атмосферу в обществе? Тот самый низший слой, о котором вы сказали, ненужный, да? Или верховная власть? Кто более виноват в том, что сегодня в стране происходит?

Г. ЯНОВСКАЯ - Вы знаете, вы от меня требуете ответа в одной фразе на очень серьезные вещи, о которых я задумываюсь. И слушая "Эхо Москвы", я иногда слышу, как мощно и так активно, наступательно Генапольский занят всегда тем, чтобы доказать, что виноваты мы, здесь живущие. Естественно, что они так должны жить, потому что мы дали им это право. А это серьезнейший процент, братцы (серьезнейший!), в котором виноваты все, и виноватых нет. И это настоящий, серьезный, исторический кошмарный процесс. Случилось так, и теперь из этого выбираться долго и сложно. Ксения, я не могу за три минутки говорить, это слишком серьезно.

К. ЛАРИНА - Пожалуйста, как хотите. Тогда, опять же, в этом пространстве вопрос. А в чем тогда миссия (если можно говорить такими высокими словами) именно искусства и театра в частности, вот именно в этом процессе очеловечивания?

Г. ЯНОВСКАЯ - Не потерять человека. Не превратиться, я опять повторю, в масскультуру. Удержаться, не превратиться в масскультуру. Ну, мы же знаем, мы все отличаем (или не все), где это является массовой культурой, которая очень наступательно движется, где является попыткой (и в литературе мы это видим) заниматься человеком на любом материале.

К. ЛАРИНА - Но большинство-то выбирает массовую культуру, а с вами остаются единицы.

Г. ЯНОВСКАЯ - Все века выбирают массовую культуру больше. Все, что легче - всегда это выбирает большинство, это естественно. Вы знаете, когда вы говорили (сейчас будут нам рассказывать новости, а я быстренько хотя бы договорю) об ответственности государства или нас перед государством, или государства перед нами. Германия очень была в комплексах все время, им все время казалось, что они чего-то не знают, бескультурны - государство бросило такие деньги на культуру, такие деньги!

Когда мы приезжали в 80-х со спектаклями и разговаривали, я понимала, что главное, оказывается, у государства - это дать культуру, обучить. Они бесконечно все на каких-то курсах учились, они бесконечно познавали искусство. Их театры были забиты просто! Просто забиты любые залы. И государство давало на это деньги. Ну, видимо, оказались там люди, которые поняли, что это необходимо для развития страны.

К. ЛАРИНА - Редкий случай, когда вообще ни разу на часы не смотрела за все время нашей программы и даже не глянула, что там писали наши слушатели. Вот что такое? Аура, биополе, да?

Г. ЯНОВСКАЯ - Биополе, ладно. Жалко не послушали слушателей.

К. ЛАРИНА - Слушатели пусть станут зрителями и придут в театр.

Г. ЯНОВСКАЯ - Пишите, говорите, мы вас действительно любим. И простите, если я мало говорила о театре, мне хотелось и о жизни тоже.

К. ЛАРИНА - Спасибо, Генриетта Наумовна. До встречи!

Г. ЯНОВСКАЯ - До встречи!

К. ЛАРИНА - А следующая наша встреча с ТЮЗом будет уже со второй половиной этого творческого тандема, поскольку Кама Гинкас, как и было сказано в передаче, выпускает (тьфу-тьфу-тьфу!) в конце ноября премьеру "Леди Макбет нашего уезда". Мы обязательно об этом поговорим. Спасибо вам!

Г. ЯНОВСКАЯ - Спасибо.