Александр Гельман - Дифирамб - 2013-11-03

К. ЛАРИНА – Начинаем нашу программу, и я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это драматург, сценарист, публицист, общественный и политический деятель, поэт – самое главное, с недавнего времени, Александр Гельман. Здравствуйте, Александр Исаакович.

А. ГЕЛЬМАН – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Александр Гельман недавно отметил круглую дату. И я счастлива, что побывала на этом замечательном, очень домашнем вечере, который прошел в Театральном центре «На Страстном». Он был заявлен как презентация книжки, но мы-то понимали, куда мы шли и по какому поводу. Хотя книжка сыграла невероятно важную роль, очень многих гостей это потрясло. Я не могу об этом не рассказать нашим слушателям, чтобы они понимали, что такое Гельман. Вот характеристика в одном сюжете: люди приходят на вечер, на который позвал Александр Исаакович, юбиляр, пригласил. Ну, все пришли с цветами, кто цветы, кто какие-то бутылки, кто какие-то подарки, пригласительный билет предъявляем. А нам за это дают подарок от Гельмана – конечно же, там его новая книжка. Ну, хорошее дело, мало ли, все кто пишет книжки, их обязательно дарят своим друзьям. Но удивительный факт, что каждая книжка была подписана Гельманом – не просто так, «Люблю, целую. Саша». А обращение к конкретному человеку, то есть каждый гость получил не просто именную книгу, а с личной подписью, с личными пожеланиями именно тебе. Я просто была потрясена. Все были потрясены, потому что кто-то менялся книжками и говорил: «Послушай, это же не мне написано. Это же тебе написано». Чья это была идея, Александр Исаакович?

А. ГЕЛЬМАН – Ну, само собой, просто две ночи я потратил.

К. ЛАРИНА – Потрясающе. И каждому нашли что сказать. И ты понимаешь, что это именно про тебя написано, а не просто так.

А. ГЕЛЬМАН – Почти не было таких людей, которых я не знаю или даже знаю плохо.

К. ЛАРИНА – Вот такую книжку уж точно человек прочтет, иначе он просто не человек вовсе. Это книга стихов, и я хотела бы с этого начать, поскольку и на вечере были прочитаны стихи. И вообще это какое-то удивительное озарение произошло с Александром Исааковичем. Немножко про это расскажите. Как это случилось? Когда вы стали поэтом?

А. ГЕЛЬМАН – Это действительно где-то начиная с 70-ти. Последние 10 лет я начал писать стихи. Само собой как-то это началось. Связано это… это стихи о старости, о приближении к смерти. Я даже в одном стихотворении, там у меня написано, что «смерть – моя муза». Казалось бы, это очень непривычно и невозможно, чтобы смерть была музой. Но почему нет? Это настолько вызывает много эмоций, мыслей, соображений. Каждый человек умирает, но у каждого человека это первый и последний раз. И тут ничего похожего, тут нельзя приобрести какой-то опыт, воспользоваться опытом того, как умирали другие люди. Ты умираешь так, будешь умирать, как Бог тебе напишет сценарий этот. Дай Бог, чтобы не было каких-то тяжелых болезней. Но в одном стихотворении я написал: «Вчера не умер – сегодня праздник. Сегодня не отдашь концы – завтра с утра гуляем. А там суббота, и время смерти нет». И так далее. Так что книга грустная, но сам я повеселее, чем книга. Я отдал ей тоску, грусть. Может быть даже, это помогло мне сохранить жизнерадостность.

К. ЛАРИНА – Называется книга «Костыли и крылья».

А. ГЕЛЬМАН – Да, «Костыли и крылья». Я должен сказать, что это название было на выставке Игоря Пчельникова, есть такой художник интересный. И у него есть картина, где пожилая женщина на костылях, а на спине – крылышки. И мне пришло в голову, я назвал книжку «Костыли и крылья».

К. ЛАРИНА – Мы подготовились к сегодняшней передаче. Я хотела бы, чтобы…

А. ГЕЛЬМАН – Чтобы я почитал?

К. ЛАРИНА – Ну, конечно.

А. ГЕЛЬМАН – Хорошо.

Вот идет человек, он ни разу в жизни не подумал о том, о чем я думаю каждый день. Он всю жизнь всеми силами старался стать таким, каким я пуще смерти боялся стать. Господи, как ты можешь не мешать нам до такой степени отличаться друг от друга, что нам не жалко друг друга убивать.

Дети должны приносить отцу огорчение. Иначе какие они дети, чьи они дети? Осла? Верблюда? Отец должен перманентно приходить в ярость, покрываться холодным потом, его должен охватывать ужас. Иначе какой он отец? Чей он отец? Манекенов? Кукол? Детки должны быть такими, чтобы отец каждый вечер, ложась спать, молил Всевышнего не дать ему утром проснуться. Тогда это дети. Тогда это отец. Тогда понятно, почему Бога мы зовем отцом.

Это стихотворение памяти Олега Николаевича Ефремова:

Ты уходишь все дальше, все дальше, все дальше,

А время твое возвращается, возвращается, возвращается.

Ты знавал очаровательных дам: Цензуру Никитичну, Цензуру Леонидовну,

Теперь у нас Цензура Владимировна.

Опять востребован твой лукавый талант обращаться с начальством,

Опять надо притворяться шутом или напиваться, чтобы не видеть выражение собственных трезвых глаз.

Слово «опять» от частых употреблений с каждым днем набухает, тяжелеет,

Вот-вот сорвется, упадет нам на голову.

Ты уходишь все дальше, все дальше, все дальше,

А время твое возвращается, возвращается, возвращается, возвращается.

Я ходил за ним всюду. Слова, которые он произносил в своих слащаво-наглых обращениях к народу, я хватал у своего уха и засовывал в рюкзак. Дома я всю ночь счищал с них грязь, жирные наслоения его голоса, следы насилия. В горячей воде с мылом долго отмывал каждую буковку. Рано утром я вышел на балкон, по одному слову, как птичек, выпустил обратно на волю.

И последнее, которое я прочитаю:

Я отпустил свое имя. Оно улетело, как птица.

И вот я сижу, безымянный, никак меня не зовут.

Никто меня больше не ищет, никому я больше не нужен.

Теперь я круглые сутки принадлежу себе одному.

Без имени больше свободы, без имени меньше лукавства,

Я стал гораздо мудрее с тех пор, как никак не зовусь.

Иногда пытаюсь вспомнить, как меня звали раньше,

На звуки какого слова оборачивалась голова.

Увы, я забыл это слово, и, честно сказать, не жалею.

Я пришел сюда безымянным, безымянным отсюда уйду.

К. ЛАРИНА – Действительно, выбрал самые печальные стихотворения для нашего сегодняшнего эфира. Но, несмотря на то что, как говорит Александр Исаакович, это печальная книга, там есть вещи, которые просто удивительны по своей иронии, по своему свету внутреннему. И, я помню, даже вечер, который начинался, вечер, с которого мы начали сегодняшний разговор, начинался со стихотворения, посвященное Лени Исааковне.

А. ГЕЛЬМАН – Да, да.

К. ЛАРИНА – Это не Лена, а именно Лень Исааковна. Это черта характера, которая очень многое объясняет в судьбе и жизни Александра Гельмана.

А. ГЕЛЬМАН – Да, да.

К. ЛАРИНА – А вы не помните его наизусть?

А. ГЕЛЬМАН – Нет, не помню наизусть, к сожалению.

К. ЛАРИНА – Лень моя, Лень Исааковна. В обнимку с тобой, моя славная, я более-менее пристойно прошел через всю мою жизнь. Люди думали: «Надо же, еврей, а не марается. С начальством огрызается». А я тебе подчинялся, моему генерал-леньтенанту, доверял тебе руки, ноги, слушался беспрекословно. Ты меня научила уклоняться от предложений и щедрых казенных зданий, удерживала от посещений бесстыдных собраний, учила не спешить, опаздывать, дела на завтра откладывать, умножать потом на потом. Без тебя бы меня совратили. Это ты из меня сотворила достойного гражданина. Сегодня, на старости лет, подводя черту под судьбой, до касания земли лбом сгибаюсь пред тобой, сестра моя, Ленушка, учитель мой, Лень Исааковна, спасительница моя.

Ну, чудо же. Я не испортила ваше стихотворение своим чтением, Александр Исаакович?

А. ГЕЛЬМАН – Нет, наоборот, украсили. Спасибо.

К. ЛАРИНА – Здесь прозвучало посвящение Олегу Ефремову. Я хотела вам этот вопрос задать. Понимаю, что этот человек в вашей жизни не случайный. Кого бы вы еще назвали из людей, которые оставили, или поменяли, или повлияли на вашу судьбу?

А. ГЕЛЬМАН – Я должен, во-первых, сказать, что мне как-то везло. Наверное, это мое везение в какой-то мере задействовали тексты, какое-то их качество. Но, тем не менее, я знаю других писателей, драматургов, с не худшими текстами, которым меньше или совсем не везло. В моей судьбе сыграл Георгий Александрович Товстоногов – он первый поставил первую мою пьесу. Я очень горжусь тем, что он не сделал ни одной помарки. Текст, который я ему дал, он оставил это буквально так. Ни одного слова…

К. ЛАРИНА – Это «Заседание парткома»?

А. ГЕЛЬМАН – Да. Ну, там называлось «Протокол одного заседания». Вот, недавно исполнилось 90 лет Сергею Микаэляну, который снял фильм «Премия». Я, пользуясь случаем, во-первых, хочу его поздравить. И тоже человек, который… Фильм «Премия» сделал меня известным, потому что, пожалуй, нет человека такого в то время, который не видел этот фильм. Много друзей. Я должен сказать, что почти все замечательные артисты, многие из них на том свете, играли в моих пьесах или фильмах. И эта дружба продолжается. Я очень люблю, скажем, Любшина, люблю, даже очень, помогающего мне и сейчас…

К. ЛАРИНА – Забыли фамилию? Скажите, кого он играл, и я вспомню.

А. ГЕЛЬМАН – Сейчас-сейчас. Кто руководит Союзом Театральных…

К. ЛАРИНА – Александр Александрович Калягин.

А. ГЕЛЬМАН – Вот, забыл Калягина. Ничего, он переживет. Действительно, он играл в «Мы, нижеподписавшиеся» бесподобно. Ничего подобного потом я не видел. Вообще, много людей содействовали тому, чтобы то, что я писал, было интересным. В то время это смотрели очень активно, много. Были, конечно, сложности цензурные разные, не хочу сейчас об этом вспоминать. Все равно я считаю, что то, что мы сделали, особенно во МХАТе с Олегом Николаевичем Ефремовым, помогло зрителям, которые приходили в театр, осознать ту ситуацию, которая существует в стране. С какими-то недосказками, с какими-то пропусками, но я считаю, что удалось сделать серьезное в этом отношении. Конечно, здесь прежде всего Ефремов ведущий. Но я очень рад, что тоже абсолютно случайно артист, который играл в «Премии», я давал ему сценарий, он прочитал…

К. ЛАРИНА – То есть сначала это был сценарий?

А. ГЕЛЬМАН – Да, киносценарий был, да. Вообще я должен сказать, если говорить о жизни, о своей жизни, то какое-то везение и даже… я был в гетто вместе с семьей, и погибли многие люди, мои близкие. Два брата – родной брат, двоюродные братья, мама, две бабушки, дедушка и так далее. Всего 12 человек в этом гетто, и в соседнем еще двое. А я как-то остался жив. Действительно, я никак не могу это объяснить чем-то рациональным. И в дальнейшем тоже в каких-то случаях какое-то везение было. Я очень рад этому.

К. ЛАРИНА – Александр Исаакович, простите, что я вас перебила, потому что у нас сейчас время новостей. Давайте, новости слушаем, потом возвращаемся в разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Что-то такое мне сказал сейчас важное Александр Исаакович Гельман, а я не услышала, потому что уже наушники надела. Но я скажу, о чем мы говорили. Мы говорили в перерыве, когда шли новости и реклама, говорили о фильмах по пьесам Александра Гельмана. Я спросила, идут ли сейчас пьесы в каких-то театрах. Но я это вам сейчас пересказываю, это не тайный разговор, мы можем сказать вслух, что, конечно, как и можно было предположить, «Скамейка» и «Наедине со всеми», которые, все-таки оторваны от производственной тематики, они идут во многих театрах. Я помню, «Наедине со всеми» на меня произвело такое сильнейшее впечатление, в этом спектакле играли Ефремов и Лаврова. Боже мой! Это был какой-то чудесный спектакль, чудесный очень. Все равно, речь идет о нравственном выборе. Что ты туда подложишь, какую подложку – завод или партийный кабинет, это не суть важно.

А. ГЕЛЬМАН – Конечно.

К. ЛАРИНА – А сегодня, вопрос уже вслух, сегодня актуальны эти вещи ваши? Как вам кажется?

А. ГЕЛЬМАН – К сожалению, они остаются актуальными. Я имею в виду, даже «Мы, нижеподписавшиеся», «Премию» хорошо смотрят. Это только говорит о том, что изменения, которые произошли, не затронули глубоко и социальные, и экономические основы того, что было. И сознание, да, и сознание. Я как раз был бы рад, чтобы эти вещи остались в истории театра, чтобы они не вызывали какого-то большого интереса, воспоминаний и даже какой-то ностальгии. Не знаю, когда это произойдет.

К. ЛАРИНА – Чем вы объясняете такое желание вернуться в прошлое? Похоже, что эти же желания тут совпадают – власти и большей части общества.

А. ГЕЛЬМАН – Вы знаете, психология людей так устроена, что из прошлого они помнят одно хорошее, а из настоящего – одно плохое. Ну, во всяком случае, больше. Поэтому прошлое кажется – «вот, было хорошо, как бы вернуться туда». Это с одной стороны. А, с другой стороны, в прошлом были и какие-то позитивные, хорошие вещи – например, много читали интересные и важные книги. Другое дело, что огромное количество важнейших книг не было издано. Но жадность к чтению была огромная.

К. ЛАРИНА – Лучше снимали.

А. ГЕЛЬМАН – Сейчас книг, прекрасных книг, замечательных книг, очень много издается. Но я вижу, что интерес к чтению… это еще связано с Интернетом. В прошлом трудно сказать, но все же такой межнациональной вражды не было. И я думаю, что именно… ну, скажем, в кино цензура объединяла режиссеров, артистов всех наций.

К. ЛАРИНА – Сценаристов.

А. ГЕЛЬМАН – Да. Сейчас цензура на телевидении существует, но все же, скажем, в театре ее почти нет. Почти. Потому что она все же начинает появляться. Вообще свобода имеет также свои недостатки, как и несвобода. Все дело только в том, что пороки несвободы более отвратительны, более бесчеловечны, чем пороки свободы. В этом состоит выбор, который, скажем, я для себя делаю. Да, конечно, свобода связана, например, с ростом антисемитизма, что никак не вызывает у меня хорошие чувства. Тем не менее, я понимаю, что это следствие свободы. Это не означает, что не надо бороться с антисемитизмом или с другими межнациональными какими-то распрями, ненавистью. Я, кстати говоря, считаю, что власть нынешняя не справляется с этой задачей. Вообще в течение многих лет и по телевидению, и упущено воспитание или усилия по воспитанию межнациональной солидарности. Больше того, власть время от времени заигрывает с какими-то погаными, так сказать, страстями, которые существуют в обществе. Это особо неприемлемо. И это, кстати говоря, обернется против этой власти в конце концов. И, кажется мне, что они начинают слегка это ощущать уже, и немножко… потому что, одно время, вообще такое ощущение было, что сейчас вот такие ряженые казаки будут управлять Москвой, наводить здесь порядок. И так далее.

К. ЛАРИНА – Еще не вечер. Подождите. Придет патруль казачий.

А. ГЕЛЬМАН – Тут надежда только одна, что властители начинают понимать, что так же, как эти черные силы направлены, скажем, против людей других национальностей, они так же могут быть направлены против этой власти. Это люди, которые очень легко перенастраиваются.

К. ЛАРИНА – Свою агрессию переносят, да?

А. ГЕЛЬМАН – Их очень легко перенастроить. Многие уже перенастроены. Играть с черными силами – это очень опасно и для страны, и для руководства. Вообще, раз мы коснулись этой темы, я хочу сказать, что я ощущаю какой-то интеллектуальный кризис управления. Помимо всего, тут много глупости. Просто много глупости. Полностью избежать глупости никогда невозможно в управлении. Но это такой массив глупостей. Вот, в последнее время, сейчас уже отменили, на год перенесли реформу в Академии наук. Я уверен, пройдет год, и еще на год перенесут. Это была глупая идея, глупое решение. Оно взбудоражило ученых. Вместо того, чтобы заниматься наукой, они ходили на митинги. Вызвало негативное отношение к этой же власти. Причем это люди спокойные в основном, которые готовы… заняты собой, своим делом. Или сейчас идея родилась, что надо заменить элиту, культурную элиту. Это такой идиотизм! Как будто элиту можно за три месяца создать, образовать.

К. ЛАРИНА – Но сделали же в начале советского режима, после 1917 года. Одну элиту расстреляли, а другую… да.

А. ГЕЛЬМАН – Да, высылать, сажать в тюрьмы. Может быть, в конце концов этим и кончится, я не знаю. Но не может этим кончиться. Сегодня другой мир. Это мир, который не существует все же изолированно. Но это проповедует министр культуры, ему помогает Михалков – замечательный актер, но как политический мыслитель очень глупый человек. Это все какие-то свидетельства низкого интеллектуального уровня в управлении страной очень огорчительны. Это может привести к тяжелым последствиям.

К. ЛАРИНА – Тогда у меня к вам такой вопрос: когда, на ваш взгляд, в истории России, власть была умной? Вы можете такой пример привести? Скажем так – не глупой?

А. ГЕЛЬМАН – В истории России «умные» периоды были, когда были разумные лидеры страны. В истории России разумное внедрялось сначала сверху. И это была единственная возможность. Я думаю, что и сегодня, хотя ситуация немножко изменилась, но все же требуется разумный, понимающий, как важна демократизация страны для будущего этой страны. И было бы замечательно, если бы появился сейчас руководитель, который привержен этим взглядам. И, учитывая эту сложную ситуацию, он что-то делает в этом отношении. Надо сказать, что у Владимира Владимировича Путина были огромные возможности для такой деятельности – авторитет в обществе, молодой, энергичный, неглупый человек. Но эти возможности упущены. Я не знаю, можно ли ожидать еще какого-то разумного изменения. Но, конечно, для России это чрезвычайно важно, чтобы руководство было умным, толковым, не поддавалось и не пыталось использовать темные силы для удержания власти.

К. ЛАРИНА – Замечательную фразу кто-то сказал, я забыла кто, но в последнее время все чаще ее повторяют – что власть должна быть умнее народа. Умнее большинства.

А. ГЕЛЬМАН – Народ, как я понимаю, состоит из разных частей. Есть значительная часть народа, которая готова поддержать еще большее антидемократическое руководство, чем сейчас. И в этом смысле надо прямо сказать, что ничего не мешает Путину возродить культ личности. Может быть, ненадолго. Но, с другой стороны, явно возросло количество людей, настроенных демократически, разумно. И это очень важно, что это количество растет, потому что это, как правило, хорошие специалисты, наиболее разумная часть общества. И ссориться с этой частью общества – в этом заключается глупость. Многие уезжают. Жизнь усложняется, а сложные задачи могут успешно решать только талантливые люди. Мы видим, что на примере разных… например, Сочи, подготовка к Олимпиаде – явно там не хватало каких-то разумных, честных, порядочных людей, которые бы руководили этим строительством.

К. ЛАРИНА – Я думаю, их и не звал никто туда. Они там были бы лишними.

А. ГЕЛЬМАН – В том-то и дело, что не ценят талантливых людей. Во всех областях – и в экономике, и всюду. А задачи все время усложняются, и без талантливых людей они не будут решены. Эта проблема остается, и она усугубляется.

К. ЛАРИНА – Александр Исаакович, я вас часто вижу на площади. В буквальном смысле этого слова. И мне вообще интересен ваш взгляд на людей, которые туда приходят. Для вас эти люди – как бы вы их определили, кто эти люди? Там очень много молодежи. Вообще эта история протестная – это история поколений? Это новое поколение появилось или не в этом дело? Не столь важно?

А. ГЕЛЬМАН – Я думаю, что это, безусловно, прежде всего, новое поколение, которое появилось, начиная с 1985 года, когда они были детьми, и все произросло. Они выросли в условиях относительной, но существенной свободы. Это образованная часть общества. Сюда примыкает много старичков вроде меня, просто, ну, во-первых, хочется, чтобы молодые люди ощущали, что есть и старшие люди, которые уважают то, что они делают.

К. ЛАРИНА – Преемственность поколений.

А. ГЕЛЬМАН – Потом есть какая-то потребность, необходимость тоже участвовать по мере сил. Я думаю, что это такое здоровое протестное движение. Это протестное движение не угрожает власти переворотом. В конечном счете, оно требует честных выборов, честной смены власти, требует, чтобы эта власть делала то, что разумно, то, что помогает обществу жить лучше, спокойнее, увереннее. Поэтому отношение к этому движению со стороны руководства должно быть приветственным, а не озлобленным, не мстительным.

К. ЛАРИНА – И уважительным. Александр Исаакович, у меня к вам такой еще вопрос. Вы сами верили в социализм с человеческим лицом?

А. ГЕЛЬМАН – В социализм с человеческим лицом? Да.

К. ЛАРИНА – Был такой момент?

А. ГЕЛЬМАН – Нет, не у нас в стране. Я был несколько раз в Финляндии, в Дании. И должен сказать, что я ощутил в этих двух странах социализм с человеческим лицом. Причем я интересовался более подробно, как это все происходит. Во-первых, в этих странах, благодаря нормальным налогам, нет очень богатых людей. Многие, которые сверхбогачи, стараются уехать. Но основная масса людей хорошо зарабатывает. Например, старость этих людей обеспечена по-настоящему. Они могут в старости путешествовать, хорошо лечиться, иметь лучшие лекарства. И они знают, когда они молоды, что те налоги, которые снимают, будут употреблены в дело. Огромная роль парламента в обеих странах. Собственно говоря, борьба идет в основном за налоги. Одни хотят, чтобы налоги были больше, другие хотят, чтобы налоги были меньше. И все время в конечном счете достигается некий баланс интересов более богатых классов и менее богатых, бедных людей. Хотя бедные там живут нормально. Я видел, я был в разных семьях.

К. ЛАРИНА – Такого социального расслоения нет, как у нас.

А. ГЕЛЬМАН – Нет, нет. И это очень важно. Конечно, может быть, этого легче достичь в небольшой стране, чем в огромной стране. Но нужно приложить опять мозги хорошие, чтобы понять, как можно этого достичь в большой стране.

К. ЛАРИНА – Подождите. А у нас в идейном смысле – у вас были иллюзии вообще по поводу советской модели? Коммунистической модели.

А. ГЕЛЬМАН – Да, да, да. Я надеялся. Скажем, я вступил в КПСС после XX съезда, и я действительно был преисполнен тогда надежд, что после разоблачения культа Сталина что-то начнется разумное. Какие-то были к этому… по крайней мере, психологические основания так считать. И в искусстве тоже, и в управлении, и в некоторой откровенности, в реабилитации посаженных. Потом это все свернулось. Хотя нельзя сказать, что период оттепели ничего не оставил, что он полностью был поглощен брежневщиной. Нет. Осталось от той свободы немножко свободы, которая теплилась на кухнях… все-таки удавалось что-то издать. Вообще была такая двойственная власть. Были кабинеты, где все запрещали, были кабинеты, где что-то разрешали. Благодаря этому существовала Таганка, «Современник», Товстоногов. То есть, как Георгий Александрович мне однажды сказал, «Я хочу их критиковать, но получать от них ордена тоже». И, главное, что это удавалось. И была вторая надежда – с приходом Горбачева. Хотя она была уже меньшей, потому что опыт…

К. ЛАРИНА – 60-х годов…

А. ГЕЛЬМАН – Да, 60-х, давал. Но была другая надежда – была надежда на капитализм с человеческим лицом. В самом деле, что как-то будет это устроено нормально, разумно, а не на ту дифференциацию в доходах, которая в результате появилась. И, конечно, агитировать сейчас простых людей за демократию, за либерализм очень трудно, потому что они видят, что в результате этой политики одни стали сверхбогатыми, а другие живут очень тяжело. Так что очевидно, из социализма с нечеловеческим лицом нельзя переходить к капитализму с человеческим лицом.

К. ЛАРИНА – Получается, что мы все равно берем самое худшее и из социализма, и из Советской власти, и из капитализма.

А. ГЕЛЬМАН – А у нас капитализм построен по-сусловски, по Суслову. Вот как он считал, что капитализм такой жестокий, эксплуатирует, вот такой у нас капитализм.

К. ЛАРИНА – Как хотели, как мы его себе воспевали…

А. ГЕЛЬМАН – Такой он… Да, считалось, что капитализм ужасный. Вот сейчас он и получился такой. Конечно, тем не менее, я не хочу полностью сказать, что сейчас все плохо или даже чуть ли не хуже, чем было. Все-таки несколько свобод, которые дала перестройка, остались – это свобода перемещения, поездок, свобода публикации новых книг. Нет такой жестокой цензуры. Есть определенная… наш разговор с вами…

К. ЛАРИНА – Все-таки мы же не на кухне, действительно.

А. ГЕЛЬМАН – Поэтому и это надо…

К. ЛАРИНА – А какие свободы уже исчезли, которые надо уже в Красную книгу занести?

А. ГЕЛЬМАН – Ну, прежде всего, это свобода на телевидении. А это важнейший момент, это важнейшая… потому что множество людей только получают информацию от телевизора. Не читают газет, сейчас тиражи маленькие, то ли они дорогие, не доходят. Очень мало людей читает газеты. Молодежь – в Интернете.

К. ЛАРИНА – И не только молодежь. Мы знаем некоторых активных пользователей Фейсбука.

А. ГЕЛЬМАН – Можно сказать, что очень редко встречаю людей моего возраста в Интернете. Очень редко. Это редкие случаи, к сожалению. Конечно, самое неприятное – это положение даже не в Москве, а в провинции. Там журналисту приходится очень тяжело. Власть безжалостна. Это очень важно сегодня, потому что Москва, Ленинград, Питер – они совсем сегодня не характеризуют всю страну. И очень важно от местных руководителей… и очень плохо, что там, где появляется какой-то демократически настроенный губернатор, он тут же как-то каким-то образом исчезает. Или его сажают, или он сам отказывается. То есть создаются какие-то немыслимые условия.

К. ЛАРИНА – Свободы выбора тоже нет, судя по всему. Еще одна свобода, которой уже нет, это свобода выбора.

А. ГЕЛЬМАН – Да, да. Вот, сейчас, я не знаю, в какой мере, но все равно эти выборы в Москве все-таки были в конце сфальсифицированы, судя по всему.

К. ЛАРИНА – Но все равно Алексей очень много голосов набрал для человека…

А. ГЕЛЬМАН – Мне даже, кстати говоря, кажется, что, может быть, наш президент на следующих выборах хочет сразиться с Навальным. У меня есть какое-то такое представление, что он хочет одержать победу чистую. И он может одержать, кстати говоря, такую победу. И было бы замечательно, если бы эти выборы были действительно честными. Пусть хоть один раз победит абсолютно честно.

К. ЛАРИНА – Знаете, передо мной открыто ваше стихотворение, которое называется «Монолог Алексея Навального». Я все стихотворение уже прочесть не успею, но в качестве ответа на ваше предложение, что Путин хочет победить Навального – здесь есть строчки, которые я процитирую. Это конец стихотворения. «О, беспощадные. Даже если вы меня одолеете, на ваше место придут похожие больше на меня, чем на вас». Замечательные слова.

А. ГЕЛЬМАН – Ну, дай Бог, как говорится.

К. ЛАРИНА – Это вы сказали.

А. ГЕЛЬМАН – Да-да, я сказал.

К. ЛАРИНА – Мы должны заканчивать, к сожалению, уже эфир. Увы. Ну, не последний раз. Мы много важных вещей сказали и стихи почитали. Огромное спасибо, что нашли время для нас. Ну, я с вами не расстаюсь практически никогда. Мы встречаемся регулярно в социальной сети. Поэтому до встречи.

А. ГЕЛЬМАН – Всего доброго.