Владимир Вишневский - Дифирамб - 2013-08-18

О. ЧИЖ - 12:11 в Москве. Программа "Дифирамб". Меня зовут Оксана Чиж. Добрый день всем. С большим-большим-большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя. Поэт Владимир Вишневский. Здравствуйте.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Здравствуйте принародно, здравствуйте, добрый день.

О. ЧИЖ - Я думаю, что не у одной меня есть вопросы к Владимиру Вишневскому. Поэтому я напомню телефоны и координаты нашего прямого эфира: +79859704545 - это телефон для ваших СМС-сообщений. Хотите воспользоваться Twitter'ом - пожалуйста, аккаунт vyzvon, или пользуйтесь сайтом "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru. Кстати, там же идёт трансляция нашего эфира, которую организует компания "Сетевизор". Там можно за нами ещё и смотреть.

Я хочу сказать, что самые интересные вопросы я сегодня буду поощрять, потому что у меня в руках находится 4 абонемента в Московскую филармонию. Они на четыре концерта. То есть за четыре таких самых интересных вопроса вы получите абонемент на Государственный симфонический оркестр "Новая Россия", художественный руководитель Юрий Башмет. Концерты эти пройдут в конце года - ноябрь, декабрь, четыре таких прекрасных абонемента сегодня кому-то достанутся. Поэтому пишите, не забывайте подписываться и не забывайте делать пометочку "абонемент".

Вчера, Владимир, я с большим удовольствием читала ваши замечательные короткие стихотворения и вдруг подумала, что Владимир Вишневский - это человек, который придумал Twitter до того, как Twitter появился в России и стал популярным. Нет у вас ощущения, что наши сограждане стали очень афористичными за последние пару лет?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Есть такое ощущение. И вообще я всячески приветствую проявление остроумяи у непубличных, у непрофессиональных людей, о чём свидетельствуют социальные сети и тот же Twitter, в котором я, правда, хоть вы и сказали, что я его почти придумал, я понимаю, что имеется в виду, это наиболее такая рискованная тема.

О. ЧИЖ - "Уложите мысль в 140 знаков", да.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да. Ну так приходится. Потому что когда отбиваюсь или отвечаю на вопросы об одностишиях, я всё время говорил, что мы совпали, я совпал с эрой клипового сознания, когда нужно в одной строке или короче успеть сказаться, как я шутил, пока не долетел предмет из зала тебе в голову.

Поэтому на вторую строку на больше 140 знаков, уже говоря языком твиттерным, у людей не хватает ни желания, ни времени. Хочется уложиться. Кантата о любви может быть одной строкой.

О. ЧИЖ - Это только проблема нашего клипового сознания во времени, или у нас стало так активно за последние 2 года и столько всего происходит, что возникает такая естественная какая-то ироничная саркастическая реакция у людей?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Дело в том, что ключевое слово - ироничная с одной стороны по умолчанию, понятно, я уж не буду тиражировать слишком свою мысль. На всякий случай, предвидя некоторые вопросы в режима Дифирамба или не Дифирамба, скажу, что самоирония - это, в общем, серьёзное отношение к себе, как я считаю.

Но без иронии ведь не выживешь на Родине и без самоиронии. И без того же самого юмора в высшем смысле слова. Поэтому как в той притче - "а после уже народ не плакал, а смеялся". Поэтому ироническая... Вообще полигон, поле для проявления вербального, словесного вот эти социальные сети, единая территория всё ещё свободы интернет, пока не сделали интернет без права переписки - это потрясающее поле, для того чтобы люди высказывались и не только выпендривались, скажем, что тоже может быть, а создавали какие-то вербальные, словесные шедевры. Больше слово "вербальный" не буду говорить.

О. ЧИЖ - А что со словом "вербальный" не так?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, оно хорошее слово. Я просто недавно. Это опять же та же самая ирония. Я просто недавно, говоря о сумасшедшем нашем образе жизни, своём о наших, о таких бродягах-артистах, что называется, цитируя Вертинского. Вы знаете, вот, вербально осваиваешь мир. Как только ты сформулировал для себя, тебе становится легче. Даже как только ты записал пункт ещё одной головной боли, что ты не сделал это, а надо вспомнить это, позвонить, поехать, но как только ты записал это ручкой именно от руки, тебе становится легче, потому что ты это сформулировал и записал. Вот, наверное, в этом главное спасение. Поэтому то самое вербальное освоение мира не только ко мне, естественно, относится, но это способ жить.

О. ЧИЖ - Но этот способ жить становится всё более массовым. И мне кажется, что, наверное, сейчас есть такая, может быть, даже тенденция как бы усиления ответственности за своё слово в соцсетях. Вот, например, не далее как этим летом Госдума на полном серьёзе обсуждала, как можно ограничить какую-то определённую агрессию в интернете, в тех же соцсетях. Всплылал вопрос - нужно ли запрещать мат, нужно ли вообще вмешиваться в это? Или интернет сам себя может регулировать. Или всё-таки как-то ¬законодательно нужно ограничить людей. Пока вопрос повис в воздухе, но, тем не менее, кто знает, может быть, нас действительно ждут какие-то новые законы о том же запрете мата. Вам как кажется, тут нужно что-то искусственно кому-то запрещать, или всё-таки пусть остаётся на совести автора?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Обычно все такие законодательные предложения имеют в качестве паровоза совершенно благие мысли - ограничить агрессию. Например, однозначно не нужно, как-то надо ограничить и вообще уничтожить в интернете, когда предъявляется ноу-хау по терроризму, по изготовлению чего-то - это понятно, это ясно. Но самое интересное, что вы сейчас обозначили две темы, на которые мне в предыдущие годы, не подавая как миссия, доводилось высказываться, защищать именно эти позиции в культурной эволюции, где всегда возникали вот такие темы.

10 лет назад я защищал русский мат как заповедную часть русского языка, как средство экспрессии. Потом, когда я уже на эту тему высказывался на телевидении, я цитировал моего коллегу Евгения Бунимовича, поэта, который ещё и детский омбудсмен, который замечательно сказал, что наша задача - беречь русский мат от сквернословов. Вот, именно так было сформулировано.

О. ЧИЖ - То есть оставьте русский мат художникам?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да. Но, конечно, мера и вкус, не устаёшь повторять. Потом что касается интернета, мне тоже доводилось защищать эту территорию свободы, это море, которое омывает берега разных стран. Но ведь не должно же интернет-сообщество нести ответственность, что кто-то помочился, извините, в море, допустим, правда? У меня такое сравнение жизненное. Поэтому ничего хорошего, если продолжать по линии запретительной двигаться. Не будет. У меня были такие стихи - "Ты не пророк, поэт, И не пугай чуть свет И ближнего, и близких, Что, мол, на много лет нам будет интернет Без права переписки".

Регулирующие вещи, механизмы можно ввести. Но что-то глобально запретительное. Ну, сравните, спроецировать на парковки, на курение. Сначала запретят, потом вспомнят, что 43 млн, допустим... Я не пропагандирую курение, я не курю сам, кроме сигар. Но не учесть, загнобить, опустить людей, которые всё ещё почему-то курят и являются гражданами и производителями, и работают, не продумать места. К сожалению, алгоритм законодательный такой, что сначала глобально запретить, а потом думать - а как теперь быть? А инфраструктура есть для запрета?

О. ЧИЖ - Почему так происходит? Я всё пытаюсь понять. Ну, хорошо, что касается, например, интернета, понятно, что есть какое-то большое количество людей, которые сильно недовольны теми же людьми, которые законы принимают, да? Это что такое? Просто желание отгородиться от них забором?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Это не получится никак. Это просто объективно жизнь такова. Как вы догадываетесь, я от интернета тоже огребаю. У меня есть критики, у меня есть там нормальные люди, которым не нравится то, что я делаю, которые не поют мне дифирамбы. Это нормально. Но в форме хамства всё это тоже имею, хамство, восхищение. Понятно.

Но, тем не менее, не делая стоической позы такой, если что-то такое на территории одной любимой нашей страны, Родины ввести какой-то такой запрет, глобальный механизм, то возникнут такие тектонические сдвиги. Вот, сейчас посмотрим, как будет с пиратством, что тоже, в общем, имеет правильный посыл как бы.

О. ЧИЖ - Это правильный посыл?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Посыл, чтобы пиратством не восхищались. Но сколько сейчас, какой идёт резонанс, я не во всём разбираюсь, хотя я скорее со стороны восхищаемых, не преувеличиваю этих масштабов, но, тем не менее, уже есть письма специалистов, не злонамеренных, законопослушных людей. Они выстроили цепочку, которую не выстроили законодатели - что сейчас будет, что уже началось, как это будет. Но есть расхожие российские цитаты, которые уже зацитированы до дыр. Но, тем не менее, вот это знаменитое, что "В России строгость законов уравновешивается необязательностью их исполнения" - это приписывают. Это Салтыков-Щедрин.

О. ЧИЖ - Всегда можно обойти.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, можно обойти. И наиболее креативные криминально-уголовные структуры, наиболее креативные действующие, как они придумывают, как они оперативно, в отличие от законопослушных и чиновных людей, как они реагируют на все запреты, и что возникает, какие художественные способы обойти закон. Я в этом не разбираюсь, но я... Поэтому, конечно, если мы обречены в ближайшее время на борьбу с законотворчеством и будем полигоном испытательным.

Когда-то написал, что Россия стала уже объятным полигоном для МЧС. Этим стихам уже 13 лет. Минное поле чудес. Но, тем не менее, грустно, если на это будешь энергию и производительную энергию тратить, но неизбежно будет борьба, неизбежно будет протест какой-то, я имею в виду цивилизованный хотя бы. Поэтому интернет... Как представить сейчас жизнь без интернета, без этого если не храма, то мастерской. Это великое благо цивилизации. Поэтому...

О. ЧИЖ - Именно поэтому, да, с помощью интернета, благодаря интернету так или иначе мир стал совершенно другим. Это одно большое глобальное информационное пространство. И в этом смысле вы уже упомянули закон о пиратстве. Мне очень интересно. Вы ведь ещё и актёр. Вы поддерживаете борьбу с таким нелегальным скачиванием, с нелегальным получением видеоконтента?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Понимаете, общее место - согласиться, сказать, что да, пиратство - это плохо. Я сам страдаю от него на едином интернет-пространстве, и когда тебе приписывают хрень, которую ты не писал, это нужно защищать: ребята, я это не писал.

О. ЧИЖ - Это обратная ситуация. Это когда у вас не своровали, а ещё и подарили.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, приписали. Поэтому приходится говорить, что между первой и второй перерывчик небольшой, но писал не я. Хотя сами стихи эти очень милые, исторические. Это отдельная ситуация, в которую попадаю. Это издержки хорошего. Но, понимаете, закон о пиратстве. Я не то чтобы отбиться, я не специалист. Безусловно, я не специалист. Безусловно, с пиратством надо бороться, но как-то иначе. Ощущение, что вот этот российский алгоритм смещения, российский перегиб или недогиб... всё, мы обречены на это.

О. ЧИЖ - А надо ли бороться? Хотите смотреть кино в хорошем качестве? Идите в кинотеатр и там заплатите деньги. Если вас устраивает то качество, которое кто-то снял дрожащей рукой видеокамерой с экрана...

В. ВИШНЕВСКИЙ - Тоже интересная мысль.

О. ЧИЖ - То почему нельзя просто делать это в таком виде?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Не ища каких-то даже... кому-то выгодно и не впадая в конспирологию, что за всем стоят чьи-то интересы, конечно. Вот, если интересы более мощной группы, то это может вылиться в законодательные последствия. Если менее, то ты будешь писать коллективные письма от продвинутого интернет-сообщества, что нельзя так резко. Просто констатирую то, что наблюдаю как потребитель новостей.

О. ЧИЖ - Ну, вот такие законодательные меры повышают количество конкуренции в вашем жанре, потому что, конечно, тут начинается соревнование в...

В. ВИШНЕВСКИЙ - Извините, что перебиваю. Я не боюсь конкуренции. Конечно, ты в конкурентном поле. Ну что значит конкуренция? Ты выдавай качественный продукт художественный, не в плане того - сказать смешнее или сказать убойнее. Безусловно. Наверное, можно себе позволить - я конкурирую сам с собой, и другой может сказать - я себя не считаю выдающимся без всякого кокетства. Я написал, вот, Дифирамбе уместно это сказать хотя бы на 40 минуте, что

С божьим даром себя не смешиваю,

Уж не стать небожителем новым.

Всё, я выдохнул, я просто менеджер

По работе со словом.

О. ЧИЖ - Менеджер по работе со словом.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Не пророк я, но и не посмешище. Поэтому конкурировать надо с собой. Естественно, если выберут тебя или не тебу выберут, это проявление конкуренции, что выбрали не тебя. Птица счастья выбрала не тебя. И поехал работать на сцену какого-то мероприятия, где нужен хороший поэт публичный с голосом, допустим, выбрали не тебя. Ну, хорошо. Мы говорим, мы подбираемся к вопросу о языке, может быть, это и выльется дай Бог. Но слово, которое наверняка звучит в формате Дифирамба, да? Кому-то приписывают и кого-то спрашивают. Такое есть слово. Оно как слово очень русское, как все русские слова - хорошее. Как термин, применимый к себе, я про себя так сказать не могу. Внимание, слово самодостаточность.

С точки зрения достоинства нужно быть самодостаточным. С точки зрения того, что ты создаёшь или генерируешь продукт, достойный чего-то внимания, нельзя быть самодостаточным. Мне нужен читатель, слушатель, зритель, вы мне нужны. Вот, я вас вижу.

О. ЧИЖ - Нужна реакция извне.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Нужна реакция. Я уж не говорю о том, что для актёров, для публичных людей, для литераторов нужно три вещи, как сказал один человек - похвала, похвала, ещё раз похвала. Но, внимание, хорошо, можно же загнобить отсутствием реакции любого публично выступающего человека. И есть классики, которые дергаются, если нет реакции минута. Вы знаете, кого можно иметь в виду. Вот, провалить нас ничего не стоит. Вот, я вышел читать стихи. Выйти с установкой, что я сейчас вам прочту, а вы как хотите - это невозможно. Ты вышел на публику, изволь иметь успех, изволь найти у себя своё то, что интересно в это время собравшимся людям. Ты в контракте. Поэтому нет, если ты не добираешь ожидающего успеха, ты потом больным будешь, энергетически больным будешь ходить. Я от этого завишу, и это часть моей работы. Слава Богу, что у меня есть такой алгоритм лёгкой музы, что я могу что-то сделать, что можно вслух прочитать. Кто-то гениальнее, что не трудно, он читается только глазами. Извините, я подавляю какой-то незаданный вопрос. Остановите меня, перебивайте.

О. ЧИЖ - Я тут подумала, что вот бы так чутко на реакцию или отсутствие реакции зала реагировали не только поэты, актёры.

В. ВИШНЕВСКИЙ - А политики, да?

О. ЧИЖ - А политики, да, и общественные деятели.Когда я говорила о конкуренции, я, конечно, имела в виду, что каждое какое-то такое резонансное решение, каждый резонансный законопроект - он увеличивает, поднимает волну реакции на себя естественным образом, и таких, знаете, словесных изобретений в адрес самого явления или автора этого явления. Вот, вас спрашивает Таня в связи с этим: "Остроумие должно быть добрым или злым?".

В. ВИШНЕВСКИЙ - Вы знаете, как правоприменительный используя язык, конечно, в режиме онлайн, обращённый кому-то, конечно, не надо никого обижать, можно иронизировать там, где это можно, там, где это поймут. Но остроумие или художественное, которое на бумаге, оно может быть разным. И, более того, у меня есть даже такая не то что теория, но практика. Я, например, за качественный чёрный юмор. Если он качественный, художественный и вызывает ощущение, допустим, сделанного, скажем так, талантливо, пусть он будет на бумаге. Дальше, внимание, у меня это экстраполируется вне листа. Вот, у меня есть такая иллюзия. Вот, если ты отшутил чернушно на устах, на листах, ты как бы это явление изъял из жизни. Конечно, это прекраснодушная мечта литератора. Но лучше отшутить на словах чёрный юмор, и чтоб этого не было в реальности. Я за такой чёрный юмор, который как бы материализует и оставляет всё в словах. Я понимаю, что это химера, но тем не менее.

О. ЧИЖ - Да, это, честно говоря, мне кажется такой вид гипноз, самогипноза.

В. ВИШНЕВСКИЙ - А если ты кого-то по-доброму загипнотизируешь, кто-то очаруется? Что значит злой юмор, остроумие? Есть люди, которые хамы, допустим, да, у меня есть книга, там как отразить чьё-то хамство изящно. Я в душу вам, но я же не доплюну, допустим, или я вас не узнал без санитара. А можно прозой кому-нибудь сказать какому-нибудь хаму - скажите, пожалуйста, какого рода неприятности вы предпочитаете? Пусть он почувствует угрозу. Потому что, например, знаете, московская охрана ещё недавно, я не хочу ничего сказать плохого в адрес отдельных профессионалов, но её везде неадекватно много, охраны.

О. ЧИЖ - Вы имеете в виду охраны государственных структур? То есть полиция или частная охрана?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, охрана частная. Везде стоят шкафы, дай бог им здоровья, заплывшие мышцами. При этом я отдельно взятых уважаю. Но они стоят в таком неадекватно большом количестве, и их мощь, их присутствие давящее направлено на законопослушных людей. Когда будет реальная опасность - бандиты, ОМОН, они будут лежать лицом вниз до конца операции. А вас они будут спрашивать - куда вы, что? Вот, с ними обычно сцепливаюсь словесно и не всегда бываю прав.

О. ЧИЖ - И выясняете, какого рода неприятности они предпочитают.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да.

О. ЧИЖ - Мы сейчас прервёмся, потому что пришла Оксана Пашина с последними новостями.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ - 13:35. Программа "Дифирамб". Меня зовут Оксана Чиж. Владимир Вишневский, поэт и автор. Вот, я бы тут точку поставила. И актёр, это правда. Продолжаем мы...

В. ВИШНЕВСКИЙ - Кино.

О. ЧИЖ - Киноактёр, хорошо. Продолжаем мы "Дифирамб" петь. Хаджимурат хочет у вас спросить, продолжая тему с остротами, с тем, что остротами можно на всё ответить. И вообще-то большое оружие, да? "А должно ли быть узаконено авторское право на шутки или остроты?".

В. ВИШНЕВСКИЙ - Вы знаете, смотря в какой форме. Во-первых, хочу оговориться, уважительно отвечая на вопрос Хаджимурата. Постоянное острение, постоянные остроты - это невыносимая вещь, и она не должна иметь место. Вот, всё время острить, шутить, я уж не говорю о том, что при тех, кто кажется профессионалами этого дела, некоторые люди простодушно пытаются шутить, думая, что мы это одобряем, собираем и так далее. Это невыносимо.

Поэтому и нам шутить, и вообще людям остроумным надо шутить адекватно, уместно и так далее. Теперь что касается авторского права на остроты. Ну, слово "острота" слово хорошее, но, опять же, то, что в обыденном сознании подразумевается - это вещь какая-то такая очень застольно-разговорная. Но, тем не менее, если есть выражённое в слове и зафиксированное печатно авторство, закрепляющее... ну почему? Конечно, несколько раз я отстаивал своё авторство в разных случаях, некоторые радио дружественно конкурирующие, например, без указания авторства цитировали меня устами межпрограммного пространства. Поэтому, конечно, должно быть авторство на то, что ты создал.

Но, с другой стороны, есть идеи, которые носятся в воздухе и гэги.

О. ЧИЖ - Вопрос в том, как их сформулировать.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, как сформулировать. Поэтому, ну, сегодня я прочитал в интернете вещь, о которой написал несколько лет назад. Ну что ж теперь? Написал вещь, мысль такая же, хотя она, может быть, не самая авторская. Но, с другой стороны, в общем, всё, что я скромно написал, этого не так много, в основном знают, что написал это я. Но, с другой стороны, иногда приходится истошно напоминать - это я сказал!

О. ЧИЖ - Интересно, что сформулировать такую идею, которая витает в воздухе, получается не только словами, но и с помощью красок, графики и так далее. Интересный проект "Застишье", который буквально просто неделю назад там же ровно, где вы сидите, на этом же кресле сидел Андрей Рыбаков.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, это мой соавтор и друг.

О. ЧИЖ - Да, и у вас есть совместный проект "Застишье", где прекрасные ёмкие формулировки дополняются ещё и изобразительным...

В. ВИШНЕВСКИЙ - Это тоже формулировки. Действительно, вы правы. Вы знаете, я хочу расставить все субординационные приоритеты. Это проект совместный, проект известного художника, графика, дизайнера Андрея Рыбакова и поэта Вишневского. Художественный руководитель проекта и автором идеи является Андрей Рыбаков. Обычно я автор. В данном случае он из меня извлёк это, взял меня за руку, за шкирку, посадил в свою мастерскую и заставил писать от руки, чтобы это была авторская каллиграфия, каракули, писать свои строки, двустишья, одностишья, четверостишья, и где-то на 10-15 раз, измучив меня, говорит - хорошо, это пойдёт. После этого он из этого делает коллажи, которые экспонируются, у нас было около 10 выставок уже, некоторые картины каким-то образом оказались у коллекционеров коллажей. Сейчас мы делаем картины. Поэтому берётся какая-то строка, пусть даже самая расхожая, известная - "О, как внезапно кончился диван" одностишье, или менее известное, оправдывающее концептуально эту идею - "Весь ужас в том, что нас сейчас поймут", вот, то, что вам понравилось.

О. ЧИЖ - Это очень хорошо, да.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Возникает картина, они вызывают и одобрение, и несогласие. Помните анекдот - "Но мясник так видит". Художник так видит. Вот, сейчас мы делаем большие картины, например, строчки о братской дружбе трёх народов стала основой картины: "Такая Русская равнина, что в пору вызывать раввина...". Это стало картиной. Ну почему нет? Так что часть времени сейчас уходит на это, но, с другой стороны, кто-то сверху заботится о том, чтобы я разнообразил свои будни с помощью не только книг, стихов, но кино, арт-проектов и застиший. Всё время ищешь разнообразия, ищешь отдушины, ищешь выхода в другую комнату, где опять то же зеркало, но немножко другое.

О. ЧИЖ - На входе в галерею Нагорная на четырёх панно было ваше стихотворение на этой выставке - "Мне кажется, с годами я меняюсь".

В. ВИШНЕВСКИЙ - А, ну это, конечно, ироническое. Это есть такое простодушное стихотворение - "Тайны пародийные", из которого Андрей сделал 4 картины, он сделал 4 моих абриса головы, и в каждую вписал по одной строке. В целом это стихотворение звучит очень глубокомысленно. Можно я с выражение вслух почитаю?

Мне кажется, с годами я меняюсь.

Меняюсь я с годами, а не с чем-то.

А я всё думаю - с чем же я меняюсь?

А оказалось - это я с годами.

Вот такое трагическое четверостишие, которое разбито на четыре головы. Поэтому если у меня будет выставка в литературном музее одушевленных предметов, которые будут называться "Вишневский сад", то, наверное, эти четыре работы украсят четыре стены. А, в общем, вы знаете, есть традиция, мы тут не первооткрыватели, хотя слово, естественно, я придумал. Хотя традиция живописи, идущая от Хлебникова, Маяковского, от выдающегося Вознесенского, его идиомы. Поэтому вписались в некую традицию. Здесь всё время надо претендовать на то, что претендовать надо. Но если ты не первый, а продолжаешь, надо это подчёркивать. Потому что когда тебе приписывают, что ты изобрёл одностишие, я говорю - нет, было, я сделал тренд из этого в 1990-е годы, новояз, но первоисточники, повторюсь, были.

О. ЧИЖ - "С годами я меняюсь", я всё возвращаюсь к этому. А что меняет-то с годами? Смотрите, Вишневский сад - там ведь было очень много такого, что перекликалось, аккумулировалось именно событиями последних двух лет, более или менее, 2011 год, зима и осень послевыборные. Вас меняет политическая жизнь, которая происходит вокруг, или вы всё-таки от этого стараетесь абстрагироваться?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Как тут ответить? Мой реагаж, моя гражданская позиция - это прежде всего то, что я пишу и то, что я выкладываю в сеть. И сейчас есть идея с одним издательством, если выложить в некой хронологике тот самый реагаж, "Акын от сетей" я себя называю в данном случае, выложить... за 2-3 года, будет картина некоторая моя, ну, картинка времени будет, и в принципе я, конечно, меняюсь. Естественно, не впадаю в глубокомысленный разговор о своих переменах, смутных ощущениях, но тебя меняет это время, это понятно, мудрости не прибавляется, как ни странно. Может, это залог некой витальности. Постепенно начинаешь понимать, что не жди ни благодарности, ни справедливости не жди, это такие личные...

О. ЧИЖ - Как так-то?

В. ВИШНЕВСКИЙ - А вот так. Получается, что всю жизнь ты жил и живёшь, наверное, основной инструмент моего общения это благодарность. Даже день рождения - это день благодарения. Но я не хочу в такой пафос впадать, но тем не менее. И вдруг получается, что ну хорошо, рассчитывать на справедливость прекраснодушно опорно с точки зрения ценности жизненной, всё ещё нужно, но жизнеприменительная практика подтверждает, что этого может не наступить даже в твоей жизни, хотя наивно ты строишь планы. Знаете, у меня есть такие стихи - "С утра затеплив outlook, Выпиливая, строгая и напиваясь, лагая, Прости, Господь, что глуп и глух, Я всё ещё предполагаю". Ну, мы знаем, кого мы смешим своим планированием перспективным, но тем не менее, конечно, художник среднего даже дарования, менеджер по работе со словом, должен не терять некой детскости, наверное, некоторой наивности, которую не наигрываешь, а просто проявляется - быть лохом иногда, вот, говоря понятным современным людям языком, хотя они лучше гораздо, но тем не менее, вот, некоторая не циничность, скажем так. Кстати, когда ты шутишь в стихах или что-то жёсткое, первое, что тебе хотят приписать - некий цинизм в отношении... Вот, нет у меня этого. Говорю в самозащиту. Я могу дать петуха, как любой. Но циничности нет.

Знаете, есть профессиональный цинизм врачей, допустим, приписывают. Ну, хорошо. Как мы? Часть нашей жизни - это общение, дружба с врачами, которых мы тоже лечим. Они по-своему тоже сумасшедшие в хорошем смысле слова. Мы лечим врачей своих.

Но, тем не менее, цинизм стал ещё одним жупелом. Знаете, мы говорим о языке вот эти все слова - "заведомо ложный". Когда говорят "заведомо ложный", значит, это, видимо, правда. Заведомо ложное измышление о мнимой причастности к якобы имевшему месту. Вот эти идеологические...

О. ЧИЖ - Хищение в особо крупных размерах.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Лучше девушки в особо крупных... Но тем не менее. Понимаете, эти слова язык проговаривает. Когда тебе говорит чиновник с пустыми глазами - понимаете, ведь видите, у меня люди, я вас услышал, - говорит, - я вас услышал. Всё. Есть понимание, есть видение того, что травка зеленеет, продолжаю я. Язык - великая вещь, он выставляет людей наизнанку, когда люди говорят таким языком. Как слова они хорошие, но применение этих слов насчёт того, что я вас услышал и так далее, вот, смотрите, какой язык вносит, например, эра мобильной связи. Она вообще новую этику.

О. ЧИЖ - А социальные сети? Facebook, все вот эти замечательные слова, которые уже пришли в обиход - лайкнуть, лук и прочее.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Понимаете, у меня сложился цикл "Фейсбучесть" называется, да, допустим. Например, как можно сказать? Её он охмурил в четыре клика. Ну, хорошо, кто-то скажет, что это острота, а кто-то.. Смотрите, язык, где не надо ничего придумывать, надо просто услышать своим специальным иногда извращённым ухом. Смотрите, вы не получали такой СМС-ки: "Истёк срок ожидания доступности этого абонента". Это же трагическое. Разве в нашей жизни не было, когда истёк срок ожидания доступности?

О. ЧИЖ - Это под реквием нужно читать, конечно.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Фон. Поэтому, понимаете, новая этика, кто-то может сказать - "Бывал свидетелем и я Словомобильного вранья", к примеру. Мобильная связь, какая свобода слова в извращённом варианте! Это же свобода любого слова. Поэтому а представить жизнь без интернета, без мобильной связи уже нельзя. И моё юношеское однсотишие уже не понимает. Его цитировали в одном сериале - "Я в юности все двушки прозвонил". Вот, что это такое? Что такое двушка?

О. ЧИЖ - Двушки - монетки?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, спрашивает меня Оксана Чиж - какие у вас планы, какие ваши отношения с мобильной связью? Монетки, это же была религия, когда прохожий в ночи даёт тебе бесплатно двушку для автомата, он был вообще посланником божьим, апостолом бескорыстия, "спасибо за двушку в ночи", - писал я в юности. Что это такое?

От каких зависимостей нас освобождатё мобильная связь, интернет! Кто посягает вообще на это неосторожно - на хамов, на преступников - надо с ними бороться, в том числе и в интернете. Но запретить... Знаете, я после того, что произошли какие-то события, там, с рынками, не буду вдаваться, я выложил в сеть, что после вчерашнего поражения сборной Англии решили снести стадион Уэмбли, к примеру.

О. ЧИЖ - Да, примерно так. Но, с другой стороны, социальные сети - это ведь тоже зависимость, это зависимость другого рода. Тут последствия в том, что мы часть тех вещей, которые раньше делали в реальной жизни и какие-то явления, в которых мы участвовали своим словом, делом и так далее, перенесли в виртуальное пространство, теперь нам проще пожаловаться там, покомментировать что-то, но не пойти, не сделать.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Вы знаете, вы абсолютно правы. Слава Богу, я, нуждаясь в оценке мгновенной, в одобрении, которое я обсмеял в своём лице, я не живу в социальных сетях, я там прописан бываю, но, знаете, я вижу людей, друзья мои, комментаторы, я вижу, что они живут в сети. Они просто живут в сети. Про себя могу сказать так - и сказал мне интернет, ну, выкладывай, поэт. Какой глагол - выложить. Он насладился ей, выложить, вот это слово "выложить". Я служил в армии, вместо "доклад" говорили "налаживать" - "долаживать", залаживать", "налаживать" надо. Такой корень - ложить - не ложить. Советская армия, где я служил, о чём, кстати, не жалею, ложить - не ложить. А здесь выложить. Это современный глагол - выложить в сеть. Насладился и выложил в сеть. Поэтому новый язык возникает, новояз такой, опять же, под контролем саморегулирующегося великого русского языка. Поэтому это большая... Понимаете, без сетей невозможно, но жить там нельзя человеку, который в оффлайне всё-таки что-то должен пойти и сделать поступок какой-то.

Поэтому тема, конечно, будет вечная, но грубого вторжения жизни или законодательного рычага очень осторожно с этим надо быть.

Знаете, я придумал, что, вот, как раз к вашему имеет, новостному формату, любимому "Эхо Москвы", у нас сегодня "события, обликаемые в новости, у нас сегодня в шоковой доступности".

О. ЧИЖ - Да, в шокирующе близкой.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да, в шокирующе близкой, вот, как мы с вами.

О. ЧИЖ - В шоковой доступности. А есть интересный вопрос, неожиданный и странный. Вопрос с сайта, может быть, есть какая-то подоплёка у этого вопроса - как вы относитесь к Александру Сергеевичу Пушкину? Может, я чего-то не знаю.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Господи, называется "это любовь, ничего личного", тем не менее, ну как к Пушкину? Я много написал таких приветов, и иронических, Пушкину, и "Пушкин - то ещё наше всё", у меня были, знаете, такие стихи, просто чтобы вы понимали, что я искренне сейчас что-то скажу, вот, спасибо, что даёте мне о важной вещи сказать, о важно инициативе, даже не моей, но были такие стихи - "А что, брат Пушкин на запрос он так сказал бы, дивно чуток - О, сколько нам открытий чудных готовит будущий склероз...", - это эпиграф, но тем не менее.

Мне важно не забыть сказать об инициативе моих друзей - замечательного поэта Виктора Коркия, поэта с признаками гениальности, общественного деятеля и очень хорошего гражданина российского Владимира Алексеева и группы граждан, скажем так. Им пришла очень хорошая светлая мысль - не заносчивая и не самопиарская. Сделать Днём России день рождения Пушкина. 6 число - это чтобы был День России. Виктор Коркия написал очень интересные тексты... он просканировал по-новому стихотворение, которое мы по школьной программе - "Я памятник себе воздвиг нерукотворный". Вот, он из этого стихотворения, из этих строк, которые мы иногда не задумываясь с детства, сдавая экзамены, цитировали, что "И долго буду тем любезен я народу, Что чувства добрые я лирой пробуждал, Что в свой жестокий век восславил я свободу И милость к падшим призывал".

Я это читаю почти без выражения, хотя иногда я читаю чужие тексты, как Ильф и Петров для одного проекта, но тем не менее, Виктор сделал прекрасный вывод, который может объединить самых разных людей. Он вывел три столпа русской духовности из этого пушкинского текста, потому что Пушкин больше, чем Пушкин как поэт в России: чувства добрые, милость к падшим и свобода. Вот эти три выходящих из этой строфы понятия, которые после Пушкина и от Пушкина не звучат как жупел, общие места и банальности. Есть такое предложение моих друзей и людей, которые это уже обнародовали в социальных сетях - а что если сделать 6 июня, день рождения Александра Сергеевича Пушкина, Днём России?

Всё время хочется - "не мне это говорить". А почему не мне? Я один из вас. Вот, была возможность с такой мыслью познакомить уважаемое сообщество слушателей "Эхо Москвы". Вот такая мысль. Мне почему-то кажется, что может это самых разных людей объединить вот на этом пушкинском поле.

О. ЧИЖ - Честно говоря, не знаю, потому что мне кажется, что даже в День флага если выйти на улицу, спросить, какой сегодня праздник, большинство не ответит. Мне кажется, что у нас нет такого ощущения настоящего патриотизма, то есть нас к нему постоянно готовят, нам говорят - смотрите, как нужно снимать патриотическое кино, смотрите, какая на самом деле была история. И нас постоянно готовят к тому, что мы должны гордиться этой историей, и так далее, и тому подобное. Но такого ощущения какой-то государственности, уважения именно к действительно патриотическим чувствам, мне кажется, что у нас нет. Вот, праздник День России для многих просто выходной.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Вы помните, ещё недавно была такая мысль, которая даже серьёзно стала звучать, что успехи сборной России по футболу могут быть национальной идеей. Была такая мысль, потому что это народное единение по поводу праздника, когда однажды помирился с одним политическим оппонентом, условно говоря, когда Россия забила гол. Это действительно было недалеко от вас 5 лет назад. Но, тем не менее, вот это празднование каких-то исторических побед на улице выливается, это я цитирую чужую мысль, "мы их сделали". Вот это получается такое уличное проявление патриотизма, не вдаваясь даже в исторические детали того события.

Ну, хорошо, теперь Пушкин, допустим. Не хотелось бы, чтобы это было очередной экстравагантной идеей. Но, по-моему, идея красивая. Вот, просто красивая идея. И с какой стороны ни проверь, ну нет тут... Знаете, у кого-то было в стихах - "там незаносчивое слово...", Самойлов написал: "Когда читаешь Соколова, В нём незаносчивое слово И потаённый...". Вот это незаносчивая идея. И нет тут такой барабанной какой-то гордыни - "мы их сделали". Чувства добрые, милость к падшим. Милость к падшим. Знаете, я отвечаю - в мире, где стало больше людей с ограниченными возможностями, я уж написал - какая непозволительная роскошь - быть моральным уродом. Но ничего, некоторые справляются.

О. ЧИЖ - Многие справляются.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Многие справляются, увы.

О. ЧИЖ - А как вы думаете, можно ли вообще искусственно воспитать патриотизм? Это я уже не по поводу инициативы с праздником. Как это происходит? Либо есть у людей какое-то общее чувство единения, либо нет? То есть может ли государство это воспитать с помощью фильмов, с помощью учебников истории, с помощью книг, и нужно ли это делать вообще?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Это делать нужно. Ясно, что это нужно делать не совсем так, как делается. Как - не знаю. Во всяком случае художественный вкус должен хранить и отсутствие каких-то крайностей, совсем заносчиво барабанных. И это очень длительный процесс. Но во всяком случае какие-то резкие движения, что они плохие, а мы хорошие - это принесёт, мне кажется, последствия. Я просто излагаю, как чувствую. Это нужно делать. Хорошо, как можно одобрить, что кто-то, будучи любым - либеральным человеком, оппозиционным человеком, ну, наверное, все могут осудить вот этого отмороженного музыканта, идиота, который утёрся флагом нашим в Украине.

Спросите меня такую подколку - что вы думаете на эту тему? Я думаю то же, что и вы - безобразие, идиотизм и вообще хамство и так далее.

О. ЧИЖ - Казалось бы, к этому нужно относиться просто как к идиотизму, а не...

В. ВИШНЕВСКИЙ - Вы знаете, некоторые спрашивают с таким видом, как будто есть какой-то подтекст здесь. Ничего - жуть, безвкусица, безобразие. Действительно, надо какие-то гастроли... мне неинтересно этого человека смотреть, слушать и... ну, неважно. Тут просто быть хорошим и правильно излагать на фоне таких ситуаций. Но, я считаю, нужно воспитывать. Знаете, пушкинские слова, которые цитировал, пушкинские же слова. Вот, за границей я себя ловлю на том, что я с ними ещё более согласен. Я цитирую Пушкина слова, не приписывайте их цитирующему, но слова ключевые: "Я, конечно, презираю своё отечество с головы до пят, Но мне будет неприятно, если иностранец разделит со мной это чувство".

Вот, за границей, когда мы летаем на гастроли...

О. ЧИЖ - Своё плохое, но своё.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Понимаете, ты чувствуешь себя здесь не суетным, не барабанным, но тем самым патриотом, носителем того слова, которое так, в общем, к сожалению, засвечено, девальвировано, увы, понимаете?

О. ЧИЖ - Девальвировано?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Девальвировано, конечно. Потому что оно неправильно понимается. Те, кто ассоциирует себя публично с патриотами, когда они вызывают, допустим, мягко говоря, антипатию или несогласие, или, например... или со своих позиций тебя обвиняют в отсутствии патриотизма. А как мне не быть патриотом, к примеру, когда... Если в этом городе в России меня хоть как-то идентифицируют, мне что-то доброе говорят? Почти каждый день. А за границей я становлюсь не юным иностранцем на ресепшн, который не понимает языка, в отеле - "я потерялся". А здесь я нашелся и, кажется, пригодился. Хорошее для дифирамба - "Кому-то пригодился, И слава Богу, Как мне эгоистически Не быть патриотом?". Вот, я хочу на таком бытовом уровне это про себя объяснить.

А есть вещи более серьёзные, о которых не надо даже говорить так вслух барабанно. Поэтому не нужно выезжать за границу, чтобы сказать - ой, ну вы как эти, а вот мы... И, тем не менее, ты ловишь себя именно на этой мужской реакции такой и чувствуешь себя мужчиной таким, служившим в армии советской, о чём я не жалею, но это я уже сказал.

О. ЧИЖ - То есть главное - Не рвать тельняшку?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Да. Есть люди, которые профессионально это делают - запасайся тельняшками. Где я ещё не рвал тельняшку, на какой площади? Сразу раз, работаем по восьмой схеме, сразу раз тельняшку - восьмая схема.

О. ЧИЖ - Наверное, ещё успею спросить. Всё-таки у нас Пушкин сегодня идёт какой-то опять красной линией. Я думаю, вот к чему был этот вопрос изначально. У вас спрашивают - нет ли у вас сейчас большого желания писать эпиграммы на людей вокруг?

В. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, нет. Вы знаете, я столько написал добрых стихов на юбилеи друзей, которые не являются предметом печатания, которые всем нравятся и, допустим, кому-то сделали хорошие эмоции, доставили. Эпиграммы - это не моё. Есть люди, которые прекрасно пишут эпиграммы и пишут, когда нельзя не написать, как, например, выдающийся российский актёр, мой старший друг, мой лестный читатель для меня, на кого нескромно ссылаться - Валентин Иосифович Гафт, как он пишет эпиграммы. Цитировать не буду. И, тем не менее, что значит эпиграммы? Написать бы стихи, которые тебе суждено написать, написать бы книгу, которую сейчас делаю по оптимизации... общения.

Но это уже, как принято говорить, совсем другая история.

О. ЧИЖ - Мы будем надеяться, что всё-таки эта история сбудется в самое ближайшее время и мы с удовольствием её почитаем. Это был Владимир Вишневский и, как мы договорились, автор.

В. ВИШНЕВСКИЙ - Спасибо, Оксана. Спасибо слушателям.

О. ЧИЖ - Программа "Дифирамб". Обязательно после новостей с Оксаной Пашиной расскажу, кому всё-таки достались абонементы в Филармонию.