Анатолий Смелянский - Дифирамб - 2013-06-23
К. ЛАРИНА - Ну, что же, начинаем программу "Дифирамб". Я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это Анатолий Миронович Смелянский, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, доктор искусствоведения, театральный критик, историк театра, телеведущий. Заметили уже многие наши слушатели - а как же школа-студия МХАТ?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - У вас на сайте написано, что я ректор школы-студии МХАТ. А я уже не ректор.
К. ЛАРИНА - Да, уже всё сняли. Мы тоже вас сняли. Анатолий Миронович, здравствуйте, во-первых. А главный вопрос - почему вы решили покинуть Alma Mater?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Формально, конечно, по очевидной. У нас есть закон о высшей школе, когда человек, достигший семидесятилетнего возраста, обязан покинуть этот пост. Но к чести нашей власти надо сказать, что они мне предложили остаться в очень странном виде, потому что никак иначе нельзя было. И они назначили меня исполняющим обязанности ректора до выборов нового ректора. То есть я мог лет 7 ещё.
Но потом я подумал, что это глупо так ходить в исполняющих обязанностей самого себя. И плюс ко всему психологически там по-разному я решил, что всё-таки надо смену самому осуществить. Мы как-то с Олегом Табаковым говорили. Потому что это тоже предстоит. На самом деле надо понять - мы все приближаемся к каким-то рубежам, когда надо уходить. И я считаю, что лучше самому это осуществлять, чем когда кто-то за тебя это осуществляет, тем более что в вузах, кстати, есть возможность для тех, кто ещё имеет силы, хочет, можно поработать президентом вуза, что, собственно, сейчас и сделала школа. Они меня избрали буквально несколько дней тому назад.
Чем я буду заниматься? Тем же, чем занимался. Только я не буду занимться больше бытом.
К. ЛАРИНА - Лекции читать будете?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, лекции. Все иностранные программы, издательские дела, и так далее, и так далее, наука вся. То есть я буду в одном лицуе двумя проректорами - по науке и по международным делам. Очень смешно было, когда они избрали президентом... шофер есть во МХАТе, услышал, говорит - что, будете президентом? Я говорю - да. Он говорит - так вы что, будете ездить на машине с мигалкой? Я говорю - да, конечно.
Но на самом деле вот это вот, но в принципе, вот, я сейчас услышал у вас в предыдущей передаче, ушёл Максим Кронгау с поста директора Института лингвистики и сказал, что в какие-то времена вообще трудно руководить, чем-то этим заниматься.
Я не знаю. Я много лет этим занимался и хочу сказать, что трудности возрастали с каждым годом. Разрастается бюрократия, меняются стандарты образования. Бесконечно новые требования, часто совершенно невыполнимые. И ты не спишь ночами, думаешь - а как это выполнить? Вот, буквально сейчас... все ведь руководители у нас культуры - и театров, и вузов - подписывают некое экономическое обязательство, что они в следующем году должны обеспечить рост заработной платы на определёном уровне. Слушайте, как вы, работая в государственно субсидируемой школе, не имея возможности зарабатывать деньги и так далее, можете обеспечить повышение зарплаты, причём, в ряде случаев говорят - зарплата должна быть 75 000 рублей у человека. А он получает, условно говоря, 12.
К. ЛАРИНА - Мало того, это исчисляется критерием эффективности.
А. СМЕЛЯНСКИЙ- Эффективность института. И за это тебе, Табакову или мне не дадут премии, если ты это не выполнишь. Все подписывают, кроме особо, мне кажется, смелых людей, которые говорят - давайте деньги тогда. То есть нельзя, не давая никаки средств и не обеспечивая, требовать этого. Ну, это один из примеров.
К. ЛАРИНА - Вы знаете всё равно, Анатолий Миронович, мне кажется, что всё-таки в этом есть некий знак. Вот, ушёл Кронгауз, ушёл Разлогов, Институт культурологии. Уходите вы.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Гуриев в Париж уехал.
К. ЛАРИНА - Вот, Гуриев в Париж уехал. То есть масштаб личностей, которые не соответствуют вот этим самым рамкам, стандартам во всех смыслах, которые сегодня пытаются спихнуть людей. Может быть, Действительно такое время наступило, когда нужны эффективные менеджеры?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Не более того. Мы знаем, какие там эффективные менеджеры, но поскольку я очень много лет существую в театре, полвека, и всегда выступал в очень такой странной роли как бы советчика, эксперта и считаю себя, уж по крайней мере по той области, в которой существую, экспертом.
Видимо, сама роль экспертного сообщества не изменилась у нас. У нас одни решают, другие советуют. И чаще всего советуют, только их никто не слушает. То есть когда какие-то очевидные вещи.
Мне иногда хочется, сейчас это почти как в абсурдной пьесе, реплику бросить, но её некому сказать. Знаете, я вижу, обсуждаются очень острые, лди театра это понимают, и вообще во всех творческих организациях, что как-то надо обновить речку нашу, чтобы она потекла снова, да? Скандал в Большом. Выступает Хворостовский, западный человек, который вдруг говорит - да это всё репертуарные театры. Как только что-то застывает, гнать всех, разогнать. Это говорит человек, который привык к тому, что все свободные на какое-то время объединяются.
Я подумал - ну, конечно, понимают это. И когда была встреча с президентом у людей искусства, я там не был. Они ему стали говорить об этой самой контрактной системе. Он же это понимает, все понимают. Такая косность, огромная страна 20 лет... Сколько уже прошло после 1987 года, когда провели первый театральный эксперимент, хотели тогда узнать, это сейчас смешно звучит, а можно ли как-то жить людям театра без цензуры. И в порядке эксперимента тогда в 1987 году сняли цензуру.
Боже мой, что началось! Вспомните. 1987, 1988 год.
К. ЛАРИНА - Можно было ликовать.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да. И оказалось, что люди могут жить. И вот сейчас, например, вносится в думу закон о том, что нужно раз в пять лет объявлять творческий конкурс. Я представляю, какой это будет ужас. Хотя на самом деле реальная вещь, которую надо было бы сделать на уровне законодательства - ввести контрактную систему сверху донизу, обязывающая, конечно, в такое же положение поставить руководителей театров, ректоров, художественных руководителей, актёров. То, что сделал Табаков в силу его тяжеловесности. Когда он пришёл в художественный театр, он сказал - ребята, меня Бог сюда не посылал, я перед вами ничем не обязан, на белом коне не въезжал. Я знаю, что вы все здесь постоянно до конца жизни, все на контракт. Пишите заявление об уходе. Я обещаю...
Как об уходе?! Из Художественного театра. Вперёд ногами ведь только уходили. И все подумали, наверное - это, знаешь, толстокожий, с ним бесполезно, ещё неизвестно, что с тобой и как. Все написали, все ушли. Уже с 2000 года.
К. ЛАРИНА - То есть они все на срочном контракте?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Все на срочном контракте. И каждый год любому человеку за три месяца руководитель театра... ну, надо ведь и с ним такой же контракт, и ему можно за три месяца сказать - Олег Павлович... Кстати говорять, снять художественного руководителя вообще никакой проблемы нет. Это можно сделать даже без всякой мотивировки, как сейчас часто снимают, да? Я так прочитал у вас. Марат Гельман снят по пункту, по которому не обязан объяснять мотивировку. Руководителя можно снять без всякой мотивировки- не справился, и всё. Но он должен иметь свободу рук и актёр должен иметь свободу рук. Вообще это существует в большинстве цивилизованных стран. Мы не можем, потому что "восстание будет артистов, они этого не поймут".
К. ЛАРИНА - Театр Гоголя вспомните.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, и театр Гоголя. И, конечно, мы понимаем прекрасно. А что такое раз в пять лет творческий конкурс? Вот, если раз в пять лет выставить любого артиста, от которого ты хочешь освободиться, он скажет - а вы ж мне не дали возможности проявиться. А как вы докажете, что вы ему дали? "Я хотел сыграть Гамлета и Офелию".
Когда Ефремов пришёл в Художественный театр, он встречался с каждым. А тогда была огромная труппа. И он, будучи коллективистом, советским человеком, он решил всех выслушать. Потом сам говорил - я чуть с ума не сошёл. Вот, приходил каждый ко мне знакомиться, говорил - я такой-то, я тебя знаю, ты учился в школе-студии МХАТ. - Ну что ты хочешь сыграть? Какая твоя мечта? Он говорит - все мужчины хотели сыграть или короля Лира, или Отелло, ну, в крайнем случае Гамлета.
Все женщины хотели сыграть Джульетту и так далее. "Я понял, что я попал в сумасшедший дом". Всерьёз стал набирать и другую труппу. Ведь на самом деле что такое раздел МХАТа? Это попытка Ефремова окопаться, набрать эту свою труппу, то есть людей, с которыми бы он мог работать, то есть он осуществлял внутри советского театрального зрелищного предприятия идею свободного театра...
К. ЛАРИНА - Как и Юрий Петрович Любимов, когда он вернулся.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Абсолютно. Как Товстоногов в 1956 году и так далее. И это знает любой эксперт. Я говорю о том, что даже не снижается, а умаляется, дошло не знаю до чего вот это экпертное сообщество, потому что можно чувствовать себя экспертом. Я даже при советской власти чувствовал, что они слушают. Они знают, что они этим не занимаются. Но когда человек какой-нибудь называл Товстоногова, он слышал, что у него какая-то кличка есть, кликуха, он мне говорит - ну вот этот ваш Жора. Я говорю - не Жора, а Гога. Это совершенно другое, понимаешь? Это просто человек, который называет Товстоногова Жорой - это уже всё.
Знаете, появилась когда-то, когда была напечатана в 1960-ые годы пьеса Булгакова вот эта комедия "Иван Васильевич", там же замечательное есть место, как советский управдом попадает в эпоху Ивана Грозного. Он говорит - ну этот, там, Федька дьяк, Милославский вор, он говорит - он чешет по-немецки, а где переводчик, толмач? Толмач, переводчик! - Извините, мы его анадысь в кипятке сварили. Вот это "анадысь в кипятке сварили", сколько лет живу, столько я помню эту фразу. Советчик-то советчик, как бы анадысь в кипятке не сварили.
А на самом деле единственное, чему жизнь учит - это какому-то опыту. Но мне кажется, что экспертное сообщество, в силу того что меняются все время установки, меняется бюрократия, приходят новые люди, которые вообще ничего не знают. Вообще я должен сказть не в защиту бюрократии, а как бы... Вообще чтобы вырастить настоящего бюрократа, управленца, который руководит, проходят годы. Причём, вывариться во всём.
Ведь они же потом сочувствовать начинают. Они потом начинают понимать. Рассказывал мне Петя Фоменко. Я сейчас, кстати, делаю программу, о нём тоже, когда закрывали "Смерть Тарелкина", год закрывали, 10 раз.
К. ЛАРИНА - В театре Маяковского.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - В театре Маяковского. Был замечательный мистический спектакль Фоменко, восторг на крови, на костях, жанр спектакля.
Там был такой главный редактор министерства культуры СССР Голдобин. Печальный человек.
К. ЛАРИНА - На фамилии чувствуется.
А. СМЕЛЯНСКИЙ -Печальный человек, который Грише Горину говорил - Григорий Израилевич, вы же русский писатель, зачем вы пишете о греках? Так вот, Голдобин ходил, ходил, были претензии к Фоменко, что вы это сними, это сними, а спектакль был потрясающий. Потом он говорит - знаешь, я пришёл домой, Голдобин уже выварившийся в этих щелочах чиновник, думает - а мне бы этого самого Сухово-Кобылина почитать. Что это за пьеса такая? Это Фоменко мерзавец или Сухово-Кобылин, великий русский писатель?
Я, говорит, прочитал, и говорит - Пётр Наумович, так там же ещё всё хуже. То есть чиновник в этом смысле тоже обучаемый человек и так далее. А когда их меняют каждые 2-3 года или министров меняют каждые несколько лет, всё время возникают какие-то новые стандарты, новые подходы. Ты думаешь - кому нужно твоё экспертное мнение? Кому нужно... Да никого это не волнует. И поэтому из Парижа ему легче советовать. Хотя я думаю, что у нас никогда советы из-за границы особенно не принимают.
К. ЛАРИНА - Анатолий Миронович, ну всё-таки возвращаясь к театру, тем более что про это сказали, я просто напомню нашим слушателям, что, наверное, в следующем году будет принят этот закон окончательно о переаттестации артистов драматических театров каждые пять лет. В перинципе как вы относитесь к этой инициативе? Если вы её поддерживаете, то как она должна проходить? Что они действительно должны делать, если они ничего не играют? Скороговорки читать?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Слушайте, но, во-первых, юмор-то заключается в том, что в вузах это есть раз в пять лет, мы же ещё никого... никого нельзя. Нет, это дело безнадёжное. То есть тогда через каждые пять лет будут выставлять на конкурс тех, кого хотят выгнать. Вы представляете, какие свары начнутся? Конечно, мне кажется, это недодумана история.
К. ЛАРИНА - А что делать?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - А реальная история только одна: ежегодный контракт, который или продлевается, или не продлевается...
К. ЛАРИНА - То есть всё равно принимать это решение, переводить всех на контрактную систему.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ну, модель самая неболезненная, когда контракт заключается на определённую работу. Это же мы все знаем, да? Вот, ты сыграешь эту роль. Ну, как набирает Гарвардский театр, в котором я много лет работал.
К. ЛАРИНА - А люди пенсионного возраста?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Значит, это тоже всё в контрактах написано.
К. ЛАРИНА - Риски страшные.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Нет, это есть. Во Франции есть своя система. Если актёр четыре месяца в году отработал, он же получает и это, и то.
К. ЛАРИНА - У нас-то такого нету.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Нету. Но это же всё продумывается. Социальные системы, страхование, какой-то фонд актёрский специальный. Слушайте, у нас не тк много артистов. Я вообще поразился числам. Знаете, у нас всё время кричали - что-то надо опубликовать на сайтах, все зарплаты ректоров. Вот, сейчас всё на сайт выложил. Не знаю, выложит ли... культуры. На самом деле это стравливание низов с верхами, потому что Табаков совершенно справедливо говорит - а зачем они будут выступать? Во-первых, те, кто знают мою зарплату, знают, потому что я получаю только по контракту. Я ничего больше не могу получить. Потом подумал и говорит - ну, пусть опубликуют, как много я зарабатываю. Мой народ меня не разлюбит. Это такой артист.
Я посмотрел, сколько вузов. 122 вуза минвуз опубликовал. 122 человека а огромную страну. Да, там есть вопиющие вещи. Какой-то человек говорит, что о заработал 70 миллионов. Наверное, это заработал уже не зарплатой, там какими-нибудь акциями и не знаю чем. Ну, человек 5. Ещё человек 5-10 получают как бы много. Остальные получают всё в пределах того, что мы понимаем. Я к чему веду?
Контракт на определённую работу - это может быть спектакль, это может быть роль, которую человек играет, актёр. Очень много возможностей. Он делает контракт...
Слушайте, я бы сейчас у нас посмотрел во МХАТе, почти каждый артист имеет свой специфический способ отношений с театром. Один играет только это, хотя это очень не нравится Табакову, потому что он всё-таки советский человек, воспитанный там. И Ефремов был такой же. "Вы не можете отказываться". Отказываются, хотят играть и здесь, и там, хотят сниматься в кино, на телевидении. Это не урегулированные трудовые отношения.
К. ЛАРИНА - Ну, как он к этому относится?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ну, если раз в пять лет его будут аттестовывать, ну это же смешно. Хорошо, раз в пять лет вы будете аттестовывать кого? То есть если он бездарный, это видно в течение года. И не нужно 5 лет ждать. Более того, 5 лет - это вы только тратите государственные деньги.
К. ЛАРИНА - Нет, дело не только в том, что бездарный или талантливый. А просто не вписывается в ту картину, которую для себя формирует художественный руководитель.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Но это выясняется только тогда, когда он не так и не так, как ему хочется, выполнил определённую работу. Он вообще 5 лет прожил в этом театре. Ну, он может ходить 5 лет в столовую театра Образцова, на каждую репетицию, участвовать в общественной жизни, и вообще всячески хотеть. Но это же талант.
А талант даётся а) во-первых, через 5 лет может исчезнуть талант. Вот, пришёл, а через 5 лет нет таланта. Это скоропортящийся продукт.
К. ЛАРИНА - Это Анатолий Смелянский, мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем наш разговор. Напомню нашим слушателям, что вы можете также свои вопросы присылать на СМС +79859704545.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Президент школы-студии МХАТ Анатолий Смелянский в нашей студии. Анатолий Миронович, я немогу не прочитать, я очень хотела этот текст прочитать вслух, который написал в фейсбуке на своей страничке где-то недели две назад Кирилл Серебренников.
"Сегодня со своего поста ушёл Анатолий Миронович Смелянский. 13 он был ректором школы-студии, при нём случился настоящий расцвет школы. При нём и с его помощью возникла наша седьмая студия. Всё, что он делал для школы, для студентов, для педагогов, было продиктовано его мудростью, силой его авторитета и яркостью личности.
Тем, кто придёт за ним, будет трудно, так как сравнения неизбежны. Анатолий Миронович ушёл сам. Он знает, что нужно уходить вовремя. И это "вовремя" для него наступило сегодня, 11 июня 2013 года. "Не хочу" - он говорит это про всё вместе: и про возраст, когда сил становится меньше, и про ситуацию в стране, которая его заботит не меньше собственного здоровья, и эта его фраза "не хочу", сказанная тихо, как бы себе бархатным голосом, его грустно опущенные вниз уголки рта, его уход от дел звучат сегодня, как диагноз и как вердикт нынешнему нашему существованию - "Не хочу". В советское время была пьеса "Не был. Не участвовал. Не состоял". Думаю, что это неучастие и будет нашим Таксимом: не быть среди сволочей, не состоять в списках погромщиков и холуёв уже неплохо, уже хоть что-то.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Я не читал. То есть я слышал. Я просто не вхожу в социальные сети, я боюсь, что сеть поглотит мою жизнь...
К. ЛАРИНА - Кирилл написал такие слова, мне кажется, очень искренние.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Это приятно очень, да. Я не знаю, как. Это его, конечно, интерпретация ситуации. Я уже сказал, что я ушёл. И он пишет, кстати, что добровольно и так далее. Что касается "Не хочу", мне кажется, это не только в наше время, но и всё-таки уже под занавес или, как бы Миша Казаков сказал, у него такая книжка мемуаров называется "Третий звонок". Перед третьим звонком я хочу сказать, что были времена пострашнее и посложнее. Но вот это "Не хочу", не быть, не участвовать - это всегда было, конечно, каким-то нравственным, мне кажется не то что императивом, но сволочью никогда не был и оставался...
Есть такое словечко смешное, отвратительное - сислиб. Сислиб - это системный либерал. Вот, тот, кто работает, понимает всё, является членом экспертного сообщества и участвует в системе. Сислиб.
Я про себя подумал так - конечно, я был сислибом всю свою жизнь. И думаю, что любой работающий, любой худрук... Фоменко - сислиб, Товстоногов - сислиб, Ульянов - сислиб абсолютно. Вопрос в том, что и сислибы разные. Наверное, ещё нужно какой-нибудь придумать... чтобы показать, что внутри людей, которые работают в системе, то есть сосуществуют, пытаются... к вам гости приходят. Я не знаю, по-моему, вы беседуете каждую неделю с Николаем Сванидзе. Он говорит - я могу договориться с любым человеком власти.
Я про себя подумал - ну, наверное, с любым не договорюсь.
К. ЛАРИНА - У каждого есть свой предел.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - И каждый себе разрешает что-то и что-то не разрешает. И ещё раз повторяю, что проработав столько лет в Художественном театре, я думаю, я, наверное, один остался среди тех, кто руководил МХАТом с начала 1980-ых... Ну, я видел всякое, я видел и понимал. Слушайте, и в те годы даже в ЦК КПСС. Вот, я говорил бюрократии, как она выращивется. Ну, Анна Михайлова сидела в отделе культуры ЦК КПСС. Умнейшая, понимающая, театровед по образованию. Как она там?
Михаил Александрович Ульянов сидел, был членом... телевизионной комиссии ЦК КПСС. Я его когда-то спросил, кстати - Михаил Александрович, что вы там делали, объясните. Он говорит:
"Ты не понимаешь, это чудовищное поле наблюдений для артиста. Я такого в жизни бы не увидел. Я был на пленуме ЦК, когда выгоняли Медунова за коррупцию, был вождь Краснодарского крайкома.
Когда Андропов, это показательно было, как в Римской империи - прошу покинуть зал заседаний. И он уйдёт. Я опрокинутого лица я в жизни не видел".
Поэтому да, сислиб сислибу рознь.
К. ЛАРИНА - Откуда это в вас? Я ни разу не слышала, чтобы вы требовали что-то запретить. Сегодня расколото сообщество во многом по отношению к тому, что можно, что нельзя, экспертное сообщество, именно в искусстве. Вот, мы про Марата Гельмана вспомнили. Это же без конца вот эти разговоры и крики на тему, что это нельзя, это не искусство, а преступление. Тут то же самое и в театре. Я тут вспоминала одного педагога, вашего коллегу, кстати, который под страхом отчисления запретил своим студентам смотреть спектакль Серебренникова. Вот, скажите - что это такое? Чем руководствуются эти люди? Как можно в искусстве так мыслить?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Искусство - очень страстная вещь. И люди вкладываются. И на самом деле вот это чувство... знаете, почему? Потому что эстетическое суждение очень бескорыстно. Человек говорить - "я это ненавижу". Но я, может быть, по складу характера или по опыту уже всей жизни, я не могу понять, как вообще запретить, уничтожить. Это только порождает интерес, ничего больше.
Когда нам не давали что-то читать, я читал первый раз в конце 1960-ых годов Михаила Чехова. Мне дали на ночь пятый экземпляр слепой, и я читал о технике актёра , как "Архипелаг ГУЛАГ". Но это глупость. Хотя эта система запретов даёт иногда, везде всегда порождает противоположные вещи.
К. ЛАРИНА - Говорухин говорит - культура начинается с запретов.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Культура начинается с запретов в каком-то смысле. Ну как? Человек одевается. Ну давайте все голыми ходить. Так, конечно, запрет.
К. ЛАРИНА - А интересная мысль.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Кстати, есть нудистские пляжи, некоторые ходят - а что? А потом через два дня, когда ты там смотришь, какие-нибудь немки раздетые с обвислыми грудями лежат, не ходишь в эту сторону и не смотришь. Ну, не смотри. Я не понимаю, почему нужно обязательно всё человечество призывать не смотреть. Хочет она лежать так - лежи, посочувствуй. Кстати, Табаков в этом смысле печально спокойный человек.
К. ЛАРИНА - Ну, он же запрещает некоторые спектакли, или он их не выпускает?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Не выпускает. По одной только причине. Он считает, будучи купцом и человеком, умеющим считать деньги, если он считает, что за это позорно брать деньги, он говорит так - это за деньги продавать нельзя. Но всё-таки спектакль, который каждый, наверное, приходящий во МХАТ, сейчас думает - как это он разрешил, как это он не боится? Он разрешает, потому что он как цивилизованный продюсер понимает - это привлечёт публику в театр. Если запретят, привлечёт ещё больше публики в театр. И более того, никогда нельзя понять, чего стоит тот или иной режиссёр, если ты начинаешь запрещать. Вы видели, я не знаю, ваши ощущения, вот, на выпуске спектакля, он ещё дорабатывается и так далее. Наверное, осенью будет выпускаться. Марат Гацалов, который сейчас...
К. ЛАРИНА - Мы с вами вместе смотрели.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, в Александринке руководит у Валеры Фокина новой сценой.
К. ЛАРИНА - Совершенно необычная работа. По сценарию...
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Луцика и Саморядова, их в живых нет. И вот он на основе этих нескольких страничек. Кстати, Табаков ему предложил, сам прочитав, он же читальщик. И он это делал. И вот поначалу... а у нас же нет ни худсоветов, ни парткомов, ни месткомов, в общем-то, как принимается? Давай посмотрим, идём вдвоём. Страшно. Минное поле. Знаете, Голдобин тоже боялся - выгонят с волчьим билетом. А здесь чего? Его выгонят? Не выгонят никогда. Меня уже чего выгонять? Я президент, да? И вот идём поначалу. И я вижу, что иногда страх охватывает. Мы же все советские люди, да? Черт его, какая-то полицейская дьяволиада в духе Сухово-Кобылина, сидишь, как в Казани в отдалении "Дальнее", или где они там бутылки... А потом думаешь - в конце концов, искусство всегда же не про это. И в этом смысле его отличие от политического жеста, от газеты, от крика, призыва и так далее. Потом это же уходит в какую-то мистическую сторону. Как у Сухово-Кобылина. Вот этот восторг на костях. Петя Фоменко. Почему они этот спектакль запретили? Потому что этот жанр советская власть вообще не принимала. Вот, антисоветчик - это всё-таки понятно. А "Восторг на костях" - это что такое?
Сухово-Кобылин когда-то сказал: "Мне надели на 30 лет намордник", это ему, который не занимался вообще-то... а писал просто, пройдя сам через российскую полицейскую систему, написал пьесу, которая навека. Поставили первый раз за 2 дня до Октябрьского переворота.
Мейерхольд "Весёлые расплюевские дни". Вот, когда мы им сейчас хотелось Марата Гацалова пьесу, "Весёлые махмудовские дни". И это про всё.
К. ЛАРИНА - Блестяще Кравченко играет.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, это потрясающе. И это же не про то, что полицейское у нас, милиция или полиция. Да чёрт с ними. Дело же не в этом. Это наше, это мы. Вот, мы живём в этом... А потом, там же сделано... там сенсорные вещи, может быть, глупые, но он, по-моему, придумал, что публику делят на три части, сидят в разных местах сцены, ну, они смотрят примерно все одно и то же.
К. ЛАРИНА - То есть мы все находимся как бы в отдалении полиции.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - В участке, да. И поэтому поначалу час все задыхаются. Это надо, конечно, сделать, чтобы люди не задыхались. И ты испытываешь удушье. А потом разваливаются стены, потолки, начинает работать кондиционер. Он говорит - мне очень важны тактильные ощущения, чтобы поняли, что вышли...
К. ЛАРИНА - Космос.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Какая-то женщина, которая "ты, Махмудов, импотент", мечтает... это не про полицейщину. Это на самом деле про желание власти, про невозможность эту власть... Это прорусские главные темы, которые с Гоголя идут, с Сухово-Кобылина. Мы никогда не денемся. Это русская великая литература, которая даёт. Мы с ним посмотрели. Первый раз он как-то, по-моему, нервничал. очень, думал - ну это никогда, никогда он это не сделает. Почему-то вдруг вспомнил Олег, что он сам был раза три в своей жизни в обезьяннике, я как-то его представить не мог.
К. ЛАРИНА - Табаков, дА?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да. И он говорит - там же другие ребята, там же они... начинает рассказывать и показывать, как надо играть...
К. ЛАРИНА - Там, кстати, среди ментов есть Паша Табаков.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Пашка Табаков. А потом второй раз смотрели, и я смотрю на его лицо, а он сидит рядом, по эмоциям, по дыханию всегда видно. И вдруг понимает, что это для него будет плюсом, понимаешь? Плюсом само появление этого спектакля. Вообще обретение уже известного, конечно, режиссёра, он уже получал и золотые маски, и так далее. Но то, что МХАТ это приобретает, это плюс для этого театра. Что он ещё живой, что он не в Дальнем, не в Казани, что его ещё бутылкой никто... понимаешь?
Мне кажется, что это важно, если это выйдет.
К. ЛАРИНА - Прям по форме это совершенное какое-то открытие для нас.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Да, да, и для Кравченко это прекрасная работа. И у них долго не получалось , это всё разваливалось. Этот режиссёр несчастный страдал. Но когда мы с ним разговаривали вдвоём, Олег и я, но ведь видно было, что парень-то понимающий, с темпераментом, с состраданием. Появление одного талантливого режиссёра - это событие национальной культуры. Давать. А запрещать... убили уже Фоменко, уже искривили ему жизнь Ведь он до начала 1980-ых, пока не вернулся в ГИТИС, сломанная жизнь. Задушили Фоменко, задушили "Доходное место" захаровское, искривили ему жизнь. Запретили, извините меня, "Три сестры".
К. ЛАРИНА - А "Матросскую тишину".
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ну, "Матросскую тишину" и так далее. Это всё рубцы несостоявшейся русской театральной истории. Любой запрет, особенно талантливой вещи - это удар по национальной культуре. Тот, кто запрещает, должен понимать. Сто раз подумай, прежде чем запретить. Уж не говоря о том, что привлекает только интерес.
К. ЛАРИНА - Всё равно то, что я вам сказала, слушателям напомню тоже, что бывали случаи, когда Олег Павлович снимал уже готовый спектакль, который, вот, уже затрачены деньги, уже куплены декорации, костюмы. А он говорит эту сакраментальную фразу, про которую вы вспомнили, что...
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Это он снял, по-моему, один спектакль.
К. ЛАРИНА - Но это нужно иметь такую вообще внутреннюю волю, чтобы это сделать.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Он выпустил к зрителю спектакль Жени Каменковича, нашего товарища, "Горячее сердце", на который были затрачены большие деньги.
К. ЛАРИНА - А Кречинского, тоже я помню.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Кречинский сейчас вышел. Кречинский с Ярмольником не вышел. Но в этом смысле он относится по-купечески, но так. Вот, обмануть. гнилой товар подсунуть, вот, как сказать, западло. Это как он считает. Другой вопрос, что кто-то приходит. У нас как? Западло. И начинает играть. А публика в восторге.
К. ЛАРИНА - Но у нас есть театры, у них весь репертуар свёрстан вот так с комедиями бродвейскими, условно говоря.
А. СМЕЛЯНСКЙ - Его тоже обвиняют в этом. Но я вам скажу так. Вот, уже прошли годы, 13 лет, 14 год. Ну, видно, что он делает для коммерции, это совершенно очевидно, потому что он хочет, чтобы театр заполнял... Для него как для комедийного артиста вообще, когда в зале 10 пустых мест - это небытие, это что-то неправильное, что-то больное. Он же подсчитывает, спрашивает, сколько людей ушло со спектакля. А если ушли, почему ушли? Это ж надо обдумать и так далее.
К. ЛАРИНА - Скажу сейчас одну вещь. Я тут посмотрели намедни программу, которую не смотрела 388 лет, это программа, извините за выражение, "Момент истины", которая практически целиком и полностью была посвящена театру, в том числе и Московскому художественному. Несколько спектаклей приводились в пример типа "Человек-подушка", спектакль "Лир" Константина Богомолова, и потом, по-моему, вспоминали "Идеального мужа".
Что там только не инкриминировали эксперты, в том числе и ведущий! И пропаганду гомосексуализма, и распространение ненормативной лексики, и оскорбление чувств верующих, неверующих и всех остальных на свете, и всё время восклицали - и это на сцене Московского художественного театра!
Вот вам пожалуйста. Такое прочтение. По сути это донос, конечно, по большому счёту. Если бы мы жили в советское время, пришли бы завтра, да, к вам люди в штатском.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Во-первых, слава Богу, что мы не живём в советское время. И, потом, вы знаете, люди театра всё-таки памятливые. Андрей Караулов наш бывший стажёр, он стажировался в литчасти у меня.
К. ЛАРИНА - Кстати, он же был когда-то театровед.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Театровед, да, закончил ГИТИС. Зачем ему это надо? Я не видел этой программы и даже не слышал, что это произошло. Сейчас это, видимо, не так важно. И даже в театре про это никто не говорит, потому что, видимо, прошло мимо. Это облыжные вещи. Андрею это надо для чего-то, наверное, какие-то свои...
К. ЛАРИНА - Но ведь есть люди, которые разделяют такую точку зрения, что нельзя в театре ругаться матом, да? Нельзя, чтобы ребёнок был в крови, потому что это издевательство над ребёнком, его психикой.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Вы знаете, что? Так абстрактно - да, не надо ругаться матом. И мне не нравится часто во многих спектаклях бессмысленный и нехудожественный, не по цели. Потому что, во-первых, это надоедает. Потому что если в каждом спектакле нецензурная или ненормативная лексика, это никому не надо. Знаете, когда в "Ньюзикле", который старались смотреть каждый понедельник, когда не запикивают, чаще всего это смешно. Потому что, вообще говоря, высшая форма выражения эмоций человеческих, вообще-то в так называемой речи в коммуникативной - это матерный язык, и каждый это знает по себе. Что если ты хочешь выразить ярчайшую, самую глубокую, животную свою эмоцию, ты употребляешь ненормативную лексику, потому что иначе невозможно. Это называл, извините меня, Пастернак великий "Мутер шпрахе", то есть материнский язык. И это возникает, этот язык... у Толстого возникает в "Войне и мире", когда крепостной кричит барину, извините, не запикивают у вас в эфире, как он его обзывает. Но он обзывает его на все четыре тома оно словечко, да?
Конечно, надо бы... но просто запрет ненормативной лексики в произведении искусства - это как придти в Музей Пушкина или в Эрмитаж и вырезать гениталии открытые. Вы зачем это делаете? Какую пропаганду?
Ну, это дикость, понимаете? Это дикость. Во-первых, каждый национальный язык в очень многих странах принял это в своё официальное лоно, не потому что люди хотят ругаться, потому что некое подобие жизни всё-таки должно быть в искусстве. Если в этом спектакле, который был у...
К. ЛАРИНА - Кстати, показывали в "Изображая жертву" фрагмент, последний монолог, естественно, героя.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ну, этот монолог милиционера, опять-таки. Слушайте, милиционеры... поговрите с любым из наших милиционеров. На каком языке они говорят? Когда-то очень смешно у Жванецкого было, он пытался осмыслить речевую структуру речи генерала Лебедя, потому что Лебедь говорил очень медленно и как бы обдумывал каждое слово, а на самом деле... А Жванецкий - мне кажется, что его родной язык, Вот этот "мутер шпрахе", он говорит на матерном языке, и когда он хочет что-то сказать, он сначала это переводит на другой язык, потом говорит. Это должно быть художественно. А бездарный ругается, а талантливый использует этот язык, понимаете?
Я сейчас сказал про "Ньюзикл", я смотрел последний выпуск. Миша Ефремов, который вообще ничем никогда не отличался в плане социаловки, что-то такое. Он вдруг, используя Быкова и напитавшись...
К. ЛАРИНА - Да. Стал абсолютно настоящим гражданином.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Он талантливо это делает. Слушайте, и все сидят, там люди разных политических настроений, там сидит Марков с одной стороны, там всегда они подбирают команду как бы нашим, вашим. Смеются все, потому что это и есть искусство. Это не про то, ругаются, не ругаются. Надо за эту или за тех. Талантливо осмысливается, подаётся, преподносится, препарируется. Вот, сейчас на твоих глазах.
Понимаете, это же очень важная вещь для страны.
К. ЛАРИНА - А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, все эти законы, которые так или иначе регулируют уровень нравственности, по их мнению, наших законодателей, они каким-то образом отразятся вообще на искусстве? Я имею в виду закон о запрете пропаганды нетрадиционного секса или как он там называется, закон о защите чувств верующих, закон о защите детей от вредной информации и всё такое прочее?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Я так думаю, что в ближайшие 10-15 лет какие-то нормативные акты будут приняты цивилизовнные, которые есть в каждой уважающей себя стране, потому что действительно надо детей от чего-то ограждать. Но есть разливанное море интернета, есть искусство, которое ничему не подчиняется, есть просто свободная душа художника. Я слышал, как, по-моему, Кирилл где-то год назад сказал - а запретят ненормативную лексику, я вообще эмигрирую. То есть это для него настолько важно. Не потому что он ругается. Он в жизни-то не ругается, по-моему. Всё-таки мой педагог был четыре года. Я не помню, чтоб он где-нибудь выражался на ненормативном языке. Значит, это речь идёт о том, что вы меня... вот, у меня есть 20 красок. Вы хотите у меня шесть взять? Почему вы хотите?
К. ЛАРИНА - Как и Константин Юрьевич Богомолов не ругается матом в нормальной жизни. Иногда в его спектаклях ненормативная лексика звучит.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Это довольно ясно всегда и различимо, это делается для эпатажа публики, потому что без этого сейчас нельзя выйти в свет, или это делается потому, ну, я не знаю, у Гацалова в этом спектакле. Там же эти полицмены - они друг друга кличками называют. И у них так принято. Но ведь там какое-то матерное выражение на самом деле становится фамилией. И он к ним обращается, говорит - ты, не могу произнести слово, дайте вот это, принеси молоток, к примеру.
Ну, это смешно, потому что это точное попадание. Это не потому что он ругается, потому что это так у них в жизни принято. И это только верность... это только одна из маленьких красочек. Можно сказать так. Ты же не жизнь всю изобразил, ты изобразил... ты показл звуковым образом, знаете, как один критик Маяковского, когда... сыграли в год революции, он ведь сам Маяковский... там же артисы в ужасе от того, что они пойдут кощунственную пьесу, пародию на Библию. Не пришли на премьеру. Маяковский сам играл три роли. И ненавидящий его критик, который потом оказался в Париже, естественно, он пишет - но когда он читал Нагорную проповедь, акустическая прелесть его стихов поражала. Вот эта акустическая прелесть - это же искусство. Иногда в этом самом "Мутер шпрахе" акустическая прелесть поражает ведь, да? Как в анекдоте замечательном каком-нибудь.
Поражает, как народ... это же вырабатывается тоже миллионами людей, обкатывается, обдумывается и так далее. И художник... то есть хотите обрезать это - всё равно не получится.
К. ЛАРИНА - Учитывая, что мы столько лет прожили в таком ханжеском обществе, что сегодня, мне кажется, уже давно пора понять, что это не может быть... это не воспитывает ни нравственность, ни патриотизм, ни духовность, да? А воспитывает лицемерие и ханжество.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Мне кажется, что пока вот этот весь спор крутится... дурная бесконечность. С одной стороны, мы сейчас усилим, а с другой стороны мы будем оппонировать. Ну, это невозможн. Это нужно... вот, опять, где экспертное сообщество, вот, где экспертное сообщество. Где, знаете, уже хочется какого-нибудь аятоллу позвать, сказать - ну, скажи, дорогой, или раввина, или попа. Ну, скажи - успокойтесь, ребята, успокойтесь. Это было, это будет. А вы к этому отнеситесь спокойно. Отвернись, не хочешь смотреть, не слушай.
К. ЛАРИНА - Не приходи.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Не приходи, не читай.
К. ЛАРИНА - Тем более на свои собственные деньги.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Не ходи в Эрмитаж, не ходи в Музей Пушкина, потому что вообще на каждом шагу тебя подстерегает опасность. Тут голые бабы. Ну какие картины, ты зачем на это смотришь? А тут голый Христос, зачем вы его раздели? На кресте висит. Да невозможно.
К. ЛАРИНА - Анатолий Миронович, у нас последние минуты пошли, поэтому, конечно же, спрашиваю вас, что в ближайших планах творческих ваших, ну, поскольку мы с вами до передачи чуть-чуть говорили, речь идёт прежде всего о телевизионном вашем проекте, немножко про это расскажите.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Я делаю программу, уже записал теперь формат, ввожу формат программ, который называется "Силуэт". И мне очень хочется это сделать, довести, пока здоровье есть. Вот, четыре серии осенью, я надеюсь, на канале "Культура" выйдет. Это Ульянов, это Давид Боровский, это Миша Казаков и Пётр Фоменко. Это люди, которых я хорошо знал. Моё сообщество. И это люди уходящей, ушедшей эпохи. Мне кажется, важные очень. Потому что рассказать... что-то от них осталось от каждого, как от Ефремова, как от всех.
Но вот эти первые четыре. Потом что-то дальше. Опять-таки, если бы... как это Толстой - ЕБЖ.
К. ЛАРИНА - Да. То есть это как бы одна программа - один герой.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Каждая программа - герой. Значит, четыре первые серии Ульянов, потом Казаков, потом Боровский, потом Петя Фоменко.
К. ЛАРИНА - На "Культуре".
А. СМЕЛЯНСКИЙ - На "Культуре", да. Вот это вот. Ну, не знаю. А дальше к живым хочу перейти. Это опасная вещь. Про живых вообще трудно рассказывать. Это такой в стиле Вульфа, но я надеюсь, как-то не в этом стиле рассказать, мне хочется рассказать о Юрском, о Женоваче, о Бутусове, об Эдике Кочергине обязательно, о Марке Захарове. Мне кажется, это люди с судьбой. Понимаешь, когда есть, про что рассказывать.
К. ЛАРИНА - Я расскажу сейчас смешное. Одно издательство задумало одну такую серию типа ЖЗЛ, но вот типа про живых, про сегодняшних. И вроде тоже как бы руководствовались благими намерениями, есть люди, про которых... что вы думаете? Очередь выстроилась, которая стоит, заказывает биографии.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ужас.
К. ЛАРИНА - Так что будьте осторожны.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Мне одна артистка сказала - сделайте про меня программу. А то он про меня сделает программу. Устроить такой конкурс на телевидении. Нет, не дай Бог. Нет, вообще ценю очень свою работу на "Культуре", много лет... я вообще Ксюше рассказал уже, по-моему, всю историю русского театра, 120 серий.
К. ЛАРИНА - Обалдеть.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Последняя, пока я болел, лежал, вышла Станиславский 5 серий. Это для меня вообще стейтмент, вот, заявление, я много лет всё-таки десятилетиями этим занимался, и как-то сказал, чего я думаю про то, что с ним сделали, что он сам с собой сделал. Это важно. Сейчас это имеет английские субтитры, идёт, везде пойдёт, мне кажется, по всему миру. Потому что в России есть несколько имён, вызывающих всеобщий мировой интерес. Мы просто не понимаем это, но это есть ¬ - это Чехов, Толстой, Достоевский, Станиславский, Михаил Чехов чуть поменьше. В общем-то, да, дальше уже сложно.
К. ЛАРИНА - Анатолий Миронович, я вам желаю здоровья прежде всего, потому что самое главное - то, что вроде как ушли, но вы никуда не ушли. Это всё...
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Ушёл, чтобы остаться.
К. ЛАРИНА - Ушёл, чтобы остаться, да. Кстати, мы не сказали, что ректором школы-студии, я так понимаю, будет Игорь Золотовицкий.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Мне рассказывали очень смешно, что Ваня Ургант недавно в своей передаче, а у Игоря был день рождения, ему 52 года, он сказал - сегодня у нас день рожденияя, Пол Маккартни, показывает альбом, и Игорь Золотовицкий - поцеловал одну пластинку и вторую, начинается какая-то новая эпоха. Я не видел, пересказываю.
К. ЛАРИНА - Ну, хорошо, давайте, я вас обнимаю, мы на этом должны уже заканчивать.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Спасибо большое.
К. ЛАРИНА - Ещё раз здоровья. Надеемся, что все ваши планы воплотятся, и мы увидим "Силуэты". Они когда, с осени пойдут, что ли, да?
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Я надеюсь, что сдам это в сентябре или в октябре?
К. ЛАРИНА - Ну и пишите уже.
А. СМЕЛЯНСКИЙ - Потом буду писать.
К. ЛАРИНА - Давайте-давайте. Спасибо.