Юрий Норштейн - Дифирамб - 2013-04-14

К.ЛАРИНА: 13 часов 17 минут. Добрый день еще раз. У микрофона – ведущая эфира Ксения Ларина, и мы начинаем программу «Дифирамб». Сегодня, наконец-то (вот, говорю так, потому что очень долго хотели, очень долго ждали, очень долго просили, но все время не было возможности, все время чего-то мешало). Наконец, ничего не мешает. Юрий Норштейн в нашей студии. Здравствуйте, Юрий Борисович.

Ю.НОРШТЕЙН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Очень рада вас видеть.

Ю.НОРШТЕЙН: На самом деле, много мешает. Я случайно совершенно.

К.ЛАРИНА: Ну, спасибо за ту случайность, которая нам помогла встретиться в этой студии. И мы с этой случайности и начнем. Дорогие друзья, 24 апреля, то есть через неделю в Центральном Доме литераторов состоится вечер, совместный вечер Юрия Норштейна и Алексея Баталова, которых объединяет Николай Васильевич Гоголь и конкретное произведение «Шинель». Вот, давайте про этот вечер немножечко вы расскажете, что это такое за идеи и что там будет представлено? Действительно ли вы там покажете фрагменты из своей работы?

Ю.НОРШТЕЙН: Однажды мне позвонил Алексей Владимирович и сказал, как я отнесусь к тому, чтобы нам с ним совместно выступить. Я даже не стал спрашивать, о чем, на какую тему, я сказал «Конечно». А дальше он продолжил, что речь идет о Гоголе. О том, чтобы соединить 2 «Шинели», его «Шинель», которую он делал в качестве диплома (я не помню, это 1960-й год сейчас)...

К.ЛАРИНА: Там, где Быков играл, да?

Ю.НОРШТЕЙН: Да, где Быков, в главной роли Ролан Быков. И материал, который долгое время снимался. Ну, его можно показывать, он находится в таком качестве, когда можно даже показывать без звука. А он, действительно, без звука. И я, конечно, этому чрезвычайно обрадовался, потому что там есть, о чем поговорить.

Понимаете, для меня имя Баталова... Нас соединила не «Шинель», конечно, нас соединил «Ежик в тумане». Тогда он пришел в студию и читал текст от автора, читал божественно. Почему Баталов? Потому что я всегда, с тех пор, как я услышал впервые этот голос, я всегда считал вот этот голос каким-то, ну, лечебным. Он обладает лечебным свойством. И потом я где-то в шутку написал, что вообще голос Баталова надо разливать в аптечные пузырьки и продавать по рецепту. Еще хорошо его голос записывать где-нибудь для туберкулезного диспансера, чтобы там слышали подлинное. Вот такая у нас с ним идея.

К.ЛАРИНА: Но я так понимаю, что не только талант Алексея Владимировича для вас имеет значение, но и, наверняка, какое-то человеческое, внутренняя связь с этим человеком? Вот, как она возникает? В вашей жизни много ли таких людей, которым вы скажете «С тобой (даже не спрашивая о чем), конечно же, всегда»?

Ю.НОРШТЕЙН: Вы знаете, вы абсолютно правильно сказали, что объединяют нас какие-то моменты, очень важные для нас обоих. И вы знаете, я бы не поставил бы на первое место талант. То есть, вернее, не актерский талант. Есть более высокий талант – это талант человеческий, когда истинная любовь совмещается в одно целое. Вот этим обладает Баталов Алексей Владимирович.

На самом деле, наше с ним знакомство, которое потом переросло в дружбу и уже, в общем, довольно долгое время мы с ним встречаемся... Не так часто, как бы хотелось. И у него встречаемся, и где-то в середине другого поля. Но вот эти встречи от раза к разу, как мне кажется, делали нас все более и более близкими людьми друг другу, потому что в разговорах открывается то, что вдруг является неожиданным для Баталова или для меня в его биографии. А ему-то есть, о чем рассказать. На самом деле, он бы мог вполне участвовать в цикле передач «Голос у микрофона». У него такая богатая жизнь, так насыщена огромным количеством людей, с кем он встретился, что это бесконечные разговоры и слушать это невероятно интересно.

К.ЛАРИНА: И тем не менее, Алексей Владимирович Баталов из тех людей (говорю я уже с сожалением), которых сегодня ужасно не хватает в таком публичном пространстве. Сегодня есть все, кто угодно, кроме Баталова, и там можно еще через запятую, еще назвать несколько человек.

Ю.НОРШТЕЙН: А все очень просто. Интеллигент не востребован сегодня. Сегодня у нас востребован человек, который скажет, допустим, там публично, чтобы услышал наш президент, скажет «Да я этих самых, которые инакомыслящие там на Болотной, да вы только призовите, мы там устроим». Помните?

К.ЛАРИНА: Да, Уралвагонзавод.

Ю.НОРШТЕЙН: Да-да-да. Я забыл, не помню, как его фамилия.

К.ЛАРИНА: Холманских.

Ю.НОРШТЕЙН: Холманских, да. Где он теперь?

К.ЛАРИНА: Постпред.

Ю.НОРШТЕЙН: Да, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Ой, полпред.

Ю.НОРШТЕЙН: Ну да, полпред. Он теперь в Екатеринбурге командует. Вот, кого Путин привлек в свою команду, понимаете? И это, мне кажется, оскорбительно для общества просвещенного, а уж тем более для таких людей как Баталов. Вот смотрите, его не снимают, хотя он – актер высочайшего класса. Ему только достаточно войти в кадр и стоять. И уже это будет центр. Ему даже не надо ничего делать. Это есть такое, вот, какое-то очень ограниченное количество актеров, которым достаточно просто появиться. Его появление – это уже явление становится. Когда мысль западает на совсем другое качество жизни, когда торжествует слово «целесообразность» по отношению к жизни, к человеческой мысли, к бытию каждодневному и, в конце концов, я редко стараюсь употреблять это слово, и, в конце концов, по отношению к духовности и вообще к духовной жизни. То есть к тому, что не материально. Сегодня всё имеет наклон к материальному. Мы можем вспомнить в этом смысле письма Чаадаева. Это не первый год об этом говорят, а сегодня это приобрело какую-то особ зловещую силу. И, вот, Баталов как интеллигентный актер не востребован. Это говорит о том, что в жизни что-то происходит не так.

К.ЛАРИНА: Можно ли сказать так, что сегодня вновь образ философского парохода возникает, только в таком, метафорическом смысле?

Ю.НОРШТЕЙН: Да, я понимаю.

К.ЛАРИНА: Не то, что буквально посадили и увезли, а что, как бы, пусть они здесь будут, собираются, чтобы их не видеть.

Ю.НОРШТЕЙН: Копошатся, да-да. Где-то копошатся они. Главное, чтобы не мешали нам заниматься своими делами. А просвещенный человек, интеллигент – а уж творец тем более, он всегда будет мешать. Тогда в таком случае возникает следующий вопрос. А зачем вообще христианство? Какое оно имеет практическое значение для жизни? Никакого. Нигде ничего. Да и словарь-то Христа ограничен в сравнении со словарем сегодняшних витий. Понимаете? То есть в этом случае, в этом смысле мы непонятно куда зашли и непонятно как из этого выбираться. А зашли мы туда...

К сожалению, происходит катастрофа со страной в том смысле, что она слишком богатая своими недрами. И недра позволяют людям никчемным, бессмысленным, ничего не умеющим делать как только выкачивать из нее недра приобретать капитал. Всё. Лес везут, везут составами, везут, везут и везут. А это сотни гектар леса, тысячи гектар пустыни, которая будет на этом месте. Причем, это не то, чем занимались раньше, когда делянка была срублена, срезана, вычищена и посажен новый лес и так от делянки к делянке, как это делалось в любом профессиональном сообществе. Ничего подобного. А там хоть трава не расти. Вот принцип жизни.

К.ЛАРИНА: Скажите, Юрий Борисович, вот, Владимир Путин назвал геополитической катастрофой исчезновение Советского Союза. А можно ли вам такой вопрос задать, что бы вы назвали катастрофой если не геополитической, то гуманитарной? И можно ли об этом говорить сегодня в отношении российского общества?

Ю.НОРШТЕЙН: Катастрофа состоит, на мой взгляд, в том, что мы перестали видеть друг друга. Это самая большая катастрофа. Мы стали озлоблены друг к другу, у нас возникло на месте чувство товарищества, дружбы, которое никто не отменял ни в какие времена. Вспомним Пушкина. На это место пришло незаметно понятие «господа», но которое не звучит в том культурном обращении, когда стоит человек на сцене и обращается к сидящей публике, оно становится внутренне самой важной частью общества. И вот эта разделенность, которая в результате получается, она становится катастрофой. Поэтому, естественно, человек алчет, он хочет обойти другого, другой ему мешает. И получается так, что в обществе мы становимся противниками друг другу, ну а результат этого очевиден.

К.ЛАРИНА: Но каждый для себя выбирает свои ценности, да? Каждый свой выбор делает. У вас свой выбор, для вас, как я понимаю, деньги имеют запах в отличие от многих других.

Ю.НОРШТЕЙН: Да, имеют запах.

К.ЛАРИНА: Это ваш вывод в течение жизни или это вы как-то вы для себя приняли решение?

Ю.НОРШТЕЙН: Понимаете, это для меня постоянно. Ну, я не могу сказать, что мы жили, наша семья жила как-то обеспеченно. Нет. В общем, в этом смысле мы были похожи на многие семьи, которые наполняли территорию Советского Союза, в этом смысле ничем мы не отличались. Но в семье было дело чести, сердечной чести, понимаете? Отец не фальшивил. И когда в 1952 году его попросили (это я знаю историю), его попросили быть доносчиком, поскольку еврея никто не заподозрит, он отказался. Его уволили. Или в конце 1951-го или в 1952-м. Может быть, даже в конце 1951-го. Потому что я знаю, что ему пришлось... Причем, с волчьим билетом. Все, в Москве у него не было работы. И он работал... У него это понятие чести – оно было его принадлежностью, и его знали как человека культурного с очень высокого качества работы. Он был наладчик деревообрабатывающих станков. И его друзья его приглашали на работу в пригород. Там он имел право работать, но это была повременная работа. В частности, ему приходилось ездить в знаменитые Петушки.

Когда я читал «Москва-Петушки», то я так, мысленно вспоминал, что отец проезжал эти станции когда-то зимой, и меня, конечно, охватывал ужас, потому что ему надо было вставать в 5 утра, чтобы вовремя быть на работе. Но он не терял при этом сердечной чести, а это, мне кажется, сегодня очень важно, потому что иногда, если уж есть выбор между честью или подлой жизнью и честью, сохранение которой может грозить тебе опасностью, то, все-таки, выбор должен быть все равно в сторону чести. Очень важный момент.

К.ЛАРИНА: Это Юрий Норштейн. Сейчас мы слушаем новости, а потом продолжим нашу встречу. Дорогие друзья, я тоже сейчас во время нашего небольшого перерыва, когда будут новости и реклама, обязательно посмотрю на вопросы, которые вы присылаете. И, конечно же, какие-то вопросы переадресую нашему гостю. И пока еще минутка, напомню, что начали мы со случайности, которая сегодня нам позволила встретиться. И я вновь напомню, что вечер Баталова и Норштейна «Секрет Шинели» (так он называется) пройдет в ЦДЛ, Центральном Доме литераторов 24 апреля. Билеты, что называется, продаются.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии замечательный режиссер, художник Юрий Норштейн. Отвечает он не только на мои, но и на ваши вопросы. И еще раз напомню, что вы сможете увидеться с Юрием Борисовичем, если, возможно, попадете на его вечер совместный с Алексеем Баталовым, который пройдет в ЦДЛ 24 апреля, называется он «Секрет Шинели».

Так вот вопрос, который пришел сейчас от нашего слушателя Дмитрия, просто, что называется, снял с языка, потому что я хотел на эту тему с вами поговорить. «Как сохранить свою репутацию, когда столько соблазнов?» - спрашивает он. И я дополню вопрос. А какие самые сегодня сильные искушения для человека творческого, думающего, способного себя реализовать в творчестве? Это, все-таки, искушение деньгами, искушение славой, искушение властью, искушение любовью власти? Вот, на ваш взгляд, чего больше всего не выдерживают?

Ю.НОРШТЕЙН: Ну, мне кажется, во-первых, не нужно откликаться на предложения по поводу наград государственных. Потому что это уже... Это не только искушение, это и покупка в какой-то степени. А уж если ты получаешь правительственную награду, то изволь говорить правду. А как правило, правды там никто не говорит. Я слушаю все это. И уж если продолжить дальше о культуре, то я не понимаю, зачем культурный совет, если он только занимается тем, что подрифмовывается под главного нашего, под президента? Редко кто осмеливается сказать не просто что-то против, а что-то, что не должно вообще звучать в этом культурном совете.

Ну, недавно я слышал, показали кусочек по телевизору, когда там разговор шел о культуре, о деньгах, которые выделяют, и кто-то заикнулся по поводу спорта, посмел только заикнуться. По-моему, Мацуев, что ли, что вот на спорт какие идут деньги, а на культуру. И тут же ему был ответ, что, мол, спорт – это вообще народное достояние. Понимаете? Культура никогда не может быть массовой. Но если нету вершины в культуре, то тогда мы будем жить в неком усредненном сообществе, и то, что происходит в нем, мы никак не можем назвать культурой.

Культура всегда единична, культура никогда не приносит доход. Доход культуры состоит только в одном – просвещенном, сочувствующем, способном на любовь обществе. Ничего другого, никакого другого дохода от нее нет. Но это самый главный доход, который может быть. Вот, пока правители это не поймут, мы будем оставаться в том же самом тяжком положении.

Нужно уметь доверять друг другу. Нужно говорить друг другу правду в этом смысле – и в смысле культуры, и в смысле вообще человеческого общения. Не нужно продаваться на посулы, делая на них какие-то, как тебе кажется, благородные поступки, там, делаешь ли ты кино... Ну, то есть все то, что связано с затратными искусствами. На это нельзя брать просто любые деньги. Это неприлично. Потому что в какой-то момент ты даже не заметишь, как ты становишься пленником этих денег и себя ставишь в условия обязательств перед тем человеком, который тебе дает деньги.

К.ЛАРИНА: А если это государственные деньги?

Ю.НОРШТЕЙН: На самом деле, так и должно быть, должны быть на культуру государственные деньги. Но при этом ты должен оставаться независимым в своем мнении, в своем творчестве. Это самый важный момент.

Понимаете, для меня, например, на самом деле, горько, что государственные субсидирования в том объеме, в котором оно когда-то были, оно ушли. А если даже и существуют, то все равно они почему-то оказываются в руках людей достаточно ловких и тех, кто берет под козырек перед властью, или тех, кто умеют ловко обращаться с деньгами с тем, чтобы в свою очередь прикупать себе других людей, творческих я имею в виду. Это же мы наблюдаем в кинематографе. Создание этого фонда пресловутого, деньги разошлись отдельно по определенным студиям. Теперь уже те, кто должен делать кино, должен обязательно к ним подползать, то, что называется, на церлах, говоря языком воровским. А это уже унизительно для любого творческого человека. А выхода у него нет. Как быть?

К.ЛАРИНА: Вот, как быть?

Ю.НОРШТЕЙН: В этом смысле, понимаете, я нахожусь, очевидно, в более выгодной ситуации в сравнении со своими коллегами. Случай небывалый, но мы на свое кино, на жизнь нашей маленькой студии (нас всего 4 человека), мы деньги зарабатываем сами. И опять произошло что-то небывалое. 5 лет назад я закончил книгу по мультипликации, двухтомник, довольно такая объемная, почти 4 кг веса (я сам удивляюсь). 600 с лишним страниц, почти 1800 иллюстраций там. И связана она не только с мультипликацией, она связана вообще с контекстом культуры и искусства и, в частности, с живописью. Я вообразить не мог... Да, должен сказать, деньги на издание книги нам дал Сбербанк, когда там президентом был Андрей Ильич Козьмин. Так что ему огромное спасибо и тому совету президентскому банковскому, который нам выделил эти деньги. Деньги немалые. Но я вообразить не мог, что эта книга будет продаваться. За 3,5 года продан 5-тысячный тираж. Для такого рода книги это небывалая скорость. И после этого мы напечатали еще один тираж 3-тысячный, и вот мы уже за меньше, чем за год, мы продали тысячу экземпляров.

К.ЛАРИНА: То есть вы вообще от них не зависите.

Ю.НОРШТЕЙН: И вот то, что мы выручаем за книгу, это все идет на жизнь нашей студии. То есть в этом смысле мы не зависим абсолютно никак ни от государства, ни от Министерства культуры, ни от людей, которые нам там предлагают деньги и мы могли бы на эти деньги существовать. Нет, для меня тут дело чести, что мы сами выживаем.

К.ЛАРИНА: Но все равно вы же понимаете, что в нормальном обществе на культуру деньги должно давать государство – вы об этом только что говорили.

Ю.НОРШТЕЙН: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Не подачки, да, и тем более уж не требовать возвращения этих денег, не зарабатывать... Ну, что я повторяю? Вы уже сказали.

Ю.НОРШТЕЙН: Искусство – невозвратная форма денег. Это должны все запомнить.

К.ЛАРИНА: Но вот видите, кто-то эту формулу сегодня активно продвигает в умы художников, что, типа, кто платит, тот и заказывает. И откуда-то взялась эта странная чудовищная логика, что, типа, если мы платим вам (мы, государство), то уж извольте.

Ю.НОРШТЕЙН: Будьте любезны, да-да. Да, да. Я ей плачу, я ее и танцую. Но эта форма – она омерзительна и унизительно, в общем, для любого просвещенного общества. И в этом смысле художники должны быть оставлены в покое – они сами разберутся. Вы знаете, я вам сейчас процитирую одну фразу, а потом скажу, кто автор. Я очень люблю эту фразу. «Искусство как и природа требует расточительности». А теперь скажу автора. Это сказал Ленин в разговоре с Кларой Цеткин. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Чудесно.

Ю.НОРШТЕЙН: Это очень точная фраза, очень философски точная. Искусство как и природа требует расточительности. Потому что дереву, чтобы дать семя и вырастить новое дерево, ему нужно сбросить миллионы семян, и какое-то из них попадает в нужное время в нужную точку и появляется новое дерево. И в этом смысле искусство – то же самое. Мы должны накрывать площадь искусством. А, вот, где произойдет вот это соединение многих важных моментов, при которых вдруг появляется произведение искусства, этого никто не скажет. Но мы можем предположить, как оно может произойти. Мы можем построить условия, при которых мы знаем: вот в этих условиях мы можем ожидать, что появится произведение искусства. А в этом смысле условий, конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Что касается чувства гражданского какого-то, ощущения причастности к тому, что происходит в стране. У меня к вам такой вопрос. Трудно говорить «Нет», вот, вам лично? И когда вы в себе это преодолели, когда вы от этого освободились, от этой зависимости?

Ю.НОРШТЕЙН: Вы знаете, на самом деле, я скажу, не хвалясь, работая на Союзмультфильме, как только я начал работать режиссером (это в 1973 году произошло)... Ну, до этого я был сопостановщиком с замечательным нашим мастером Ивановым-Вано, старейшим режиссером на фильме «Сеча при Керженце». Но самостоятельно я начал в 1973 году. Не бог весть какой фильм, это детский фильм по детской сказке «Лиса и заяц». Вот тогда я сразу стал говорить «Нет». И сразу стал тираном. И меня на студии... У всех на студии были клички, меня на студии звали «Независимый». Я очень горжусь этим. И никакого, у меня не было никогда никакого чинопочитания. Я уже потом у Пушкина прочитал «Любоначалия, змеи сокрытой сей, и празднословия не дай душе моей». Понимаете? Это очень важно. А мы сегодня пронизаны любоначалием, мы без этого не живем. А, ведь, это же знаменитая молитва, истоки которой были использованы Пушкиным в своем стихотворении «Отцы пустынники и жены непорочны».

К.ЛАРИНА: А где корни тогда этой заразы? Вот, почему?.. Кто-то говорит, что это традиция, наследие тоталитарного мышления, оттуда.

Ю.НОРШТЕЙН: Это ерунда.

К.ЛАРИНА: Нет?

Ю.НОРШТЕЙН: Вы знаете, это освобождение себя от ответственности. Понимаете, существует такое понятие «экзистенциализм» и экзистенция человека. Он ответственен за свои деяния, за свои поступки. Это очень важно, чтобы он не перекладывал свою ответственность на кого-то другого. Когда я слышу «Если бы не цензура, я бы такое...» Это ерунда собачья. Мы прекрасно знаем, что в это время появлялись... Во-первых, был великий кинематограф в целом. Но появлялись отдельные шедевры, которые перехлестывали то, что делалось на Западе. Значит, дело не только в этом. Хотя, были трагические судьбы. Там у Киры Муратовой, у нее очень драматическая судьба, но при этом ее 2 фильма, которые она тогда сделала, «Короткие встречи» и второй фильм «Долгие проводы» - это 2 киношедевра.

К.ЛАРИНА: Но их увидели только, по-моему, лет через 20 после того, как они были сняты, по-настоящему увидели.

Ю.НОРШТЕЙН: Но они были сняты. А сегодня они даже и сняты не могут быть. Это хорошо, что у нее такая биография, что ей уже дают деньги, потому что, ну, она – Кира Муратова, она просто режиссер абсолютно мирового масштаба. Отар Иоселиани, у которого тоже трагическая, драматическая судьба была, но он сделал 3 фильма грузинских – «Листопад», «Жил певчий дрозд» и «Пастораль» - это 3 шедевра, которые входят вообще в мировое сообщество.

Я как-то Отару сказал «Ты знаешь, тебе, старик, сильно не повезло». Он говорит «Почему?» Я говорю «Потому что ты сделал фильм «Листопад», сразу сделал шедевр». Сразу мировой шедевр.

Но для этого были условия. Опять вот я возвращаюсь, было чувство товарищества и сопричастности друг к другу. Это очень важная величина. Сегодня кажется, он наберет, пригласит художников, с другой стороны приберет себе оператора к рукам, еще там какого-нибудь декоратора, актеров наберет, группу и слабает кино. Ничего подобного. Ничего не будет, никакого кино. Кино делается совсем на других условиях и другими категориями. И вот это чувство товарищества, о котором мы сейчас, когда мы собираемся, бывшие, так сказать, служащие Союзмультфильма, мы вспоминаем постоянно. Мы постоянно к этому возвращаемся, что нас берегло чувство товарищества, которое превосходило чувство давления на нас со стороны начальства.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, Юрий Борисович, что сегодня не очень благоприятное время для шедевров?

Ю.НОРШТЕЙН: Вы знаете, оно, вообще, на самом деле, всегда неблагоприятное. А в какие времена было благоприятное? Вы почитайте письма Микеланджело, вы почитайте его сонеты. Это величайший из гениев, а сонеты – это один сплошной стон. И письма его. Он особо не жалуется, но даже сквозь строчки проскальзывает, как ему тяжело работать и как ему трудно дается каждый его творческий шаг, как он отвоевывает этот творческий шаг. Это при том, что мы знаем, какие мирового уровня вещи, какие масштабные проекты у него были сделаны, которые остаются и сейчас, и на много веков вперед они останутся и будут обогревать человечество. Этот огонь им зажжен.

А у Рембрандта, что ли, была легкая жизнь?

К.ЛАРИНА: Нет, ну что нам Рембрандт?

Ю.НОРШТЕЙН: О чем тут говорить-то?

К.ЛАРИНА: А у нас Герман Алексей Юрьевич.

Ю.НОРШТЕЙН: А Герман Алексей, у которого очень тяжелая...

К.ЛАРИНА: Да. А Тарковский.

Ю.НОРШТЕЙН: Но в то же время, понимаете, я при этом всегда говорю. Но при всем при том еще большой вопрос, если бы Тарковский оказался там с той программой фильмов, которые мы знаем, вот эти 5 фильмов, еще неизвестно, получил ли он бы там возможность работать. Потому что даже приехав туда, будучи знаменитейшим мировой звездой, кинорежиссером, как он мыкался с деньгами, как ему нужно было бегать везде и вытаскивать эту возможность получить деньги на кино. А это он с его масштабом.

Так что тут не стоит заблуждаться по поводу того, что там происходило в Европе. И Герману бы не дали деньги. Но все равно при всем при этом мы все равно имеем фильмы и «Проверка на дорогах», и «Двадцать дней без войны», который ругали везде на всех корки. Все, начиная от военачальников и кончая, так сказать, гражданскими зрителями. И его «Иван Лапшин». Сколько их там зрителей было? 3 горстки на этот фильм. Но это все равно осталось не просто явлением кинематографическим, а явлением культуры, явлением общечеловеческим, поступком человеческим.

К.ЛАРИНА: Ну вот мы, все-таки, с вами говорим про гениев, мы называем такие имена от Микеланджело до Германа и Тарковского. А если говорить о, действительно, том среднем уровне, о той подушке, на которой, собственно, и держатся, и произрастают настоящие художники, вот сегодня как вы это оцениваете, эту почву?

Ю.НОРШТЕЙН: Мне кажется, вот этого среднего слоя нет. Вот, опять вспоминая советский кинематограф, я могу сказать: средний уровень кинематографа был чрезвычайно высок, и что еще важно, профессионально подготовлен. Он профессионально был проработан. Вот таким бы глаголом я это назвал. Мы сегодня не можем говорить о среднем слое кинематографа, который должен быть очень плотным и очень профессионально высокосодержательным во всех своих линиях, во всех своих кинематографических поступках внутри фильма. Такого я не могу назвать. Хотя, отдельные имена есть. Ну, мне сразу приходит имя из уже, может быть, и не очень молодых, там, допустим, Попогребский. Я вспоминаю его фильм, который для меня, в общем, стал явлением, «Как я провел этим летом». Не только как кинематографическое произведение, но и как поступок мужественного человека. Сегодня помимо сердечности, без которой вообще никакого искусства не может быть, еще нужно мужество, чтобы это было сделано. То есть, действительно, поступок мужественного человека и пример своим детям, кстати говоря.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, гражданское мужество и творческая смелость – они всегда вместе идут? Или это, все-таки, разные истории? Одно от другого не зависит?

Ю.НОРШТЕЙН: Я думаю, что они в какие-то моменты расщепляются, потому что человек может проявлять гражданское мужество, но при этом быть довольно средним режиссером. А потом начинать обвинять, что, мол, «я вот потратил время на гражданское мужество, а в кино ничего не сделал, и тому есть причина». Не нужно искать причины. Причины все равно в тебе самом и в твоем отношении к времени и к оценке событий, и к тому, как ты воспринимаешь все то, что на тебя давит.

Сегодня какой-то идет, как мне кажется, такой, двойной процесс. С одной стороны, если появится фильм, наполненный чьей-то чужой драмой, то зритель уже настолько приучен, настолько исковеркан, что он ближе определенного круга не пододвинет фильм. До своей сердечной деятельности, до своей кожи этот фильм не приблизит, он до него не дотронется. И получается парадокс, что человек не способен понять чужое горе, чужое переживание. А искусство – это переживание в любом качестве.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Все эти люди сидят около телевизора и рыдают над какими-нибудь героями передачи Андрея Малахова.

Ю.НОРШТЕЙН: Вот я как раз об этом...

К.ЛАРИНА: Закусывая сухарем свои слезы.

Ю.НОРШТЕЙН: Совершенно верно. Вот тут-то как раз и происходит фальшивый момент. Потому что когда речь идет о подлинном искусстве, а подлинное искусство – оно всегда драматично, невероятно напряженно, хотя при этом, естественно, я не исключаю, сюда же включается и человеческая веселость, и озорство, азарт. Это всё качества искусства. Но при этом все равно высшей мерой искусства становится трагедия. Вспомним трагические произведения Древней Греции, хотя там были и комические, но, по-моему, у Аристотеля сказано, что трагедия родилась из ничтожных мифов и насмешливого способа выражения. Понимаете, это очень замечательная фраза. Но именно трагическое становится высшей мерой. Я уже не говорю о том, что эти театры на много тысяч людей заполнялись, то есть вся городская община шла в этот театр. И там наказывались те, кто не шел в театр, потому что они должны были, придя в театр, пережить то, что они, может быть, не переживают в своей каждодневной жизни. А это очень важно. Тогда мы по-другому будем... Если мы научимся переживать, то мы тогда будем по-другому относиться к дебатам нашей Государственной Думы по поводу детей и всего, что с этим связано, со всей этой фальшивкой.

К.ЛАРИНА: Хотелось бы, конечно, и про это спросить, но времени мало остается. Главный вопрос, наверное, так я его сформулирую, если мы говорим уже о жизни страны. Ваши главные претензии к власти какие? Вот, в области чего?

Ю.НОРШТЕЙН: Могу сказать. Власть потеряла чувство жизни. Это самое главное. А чувство жизни она потеряла, потому что долго находиться во власти нельзя – это скажет любой психолог. Дело не в том, что нравится или не нравится. А просто долгое нахождение во власти притупляет человека, притупляет у него чувство жизни. А без этого ощущения человек не способен понять, что происходит вокруг в стране и что происходит в нем самом. Он уже... Он приходит к такой ступени самопоглощения, самолюбования, что он уже не способен воспринимать то, что ему даже будут говорить даже его клевреты, он уже и к этому не будет способен. Я уж не говорю о том, что власть окружает себя людьми, которые в оба уха дуть будут только одно и то же. Мы знаем, что.

К.ЛАРИНА: И каким образом то, что происходит с властью и человеком, который эту власть олицетворяет, каким образом это проецируется на общественный климат, как это отражается на атмосфере в стране?

Ю.НОРШТЕЙН: Он просто не воспринимает все то, что он не хочет воспринимать. Теряется связь. То есть тут происходит разрыв времени в нашем виду. Мы являемся свидетелями этого разрыва. Шекспир говорил о том, что порвалась дней связующая нить. Трагическая фраза. В наши дни она уже порвалась, но она еще порвалась и по горизонтали, и по вертикали. Поэтому я весьма драматично воспринимаю будущее страны. Мне кажется, что она идет к разрушению.

К.ЛАРИНА: В этом смысле никто не может повлиять на этот путь? Я имею в виду не политиков даже, а представителей культуры, тех людей, которые занимаются человеческой душой прежде всего, интеллигенция.

Ю.НОРШТЕЙН: Вот, понимаете, они должны перестать с властью общаться как с чем-то, что ему дано априори и чему он не может возразить. Понимаете, пока не будет прямой разговор, не просто прямой разговор за чаем, а это очень долгий, длительный разговор, пока сообщество не соберется на свой, не знаю, что это будет, какой-то форум или это будет какой-то там съезд или еще что, участниками чего должны быть не только люди творческих профессий, связанных с искусством, но и творческих профессий, связанных с наукой, с производством, с образованием, с медициной, пока не будет сказана правда как недавно сказал Рошаль... Ведь, на «Своей колее» я почему вдруг возбудился? Потому что я услышал слова Рошаля о том, что у нас не хватает по стране 120 тысяч врачей. А недавно я вижу, как выступает наш премьер-министр, как будто он только глазки раскрыл, и вдруг он заговорил о том, что у нас не хватает врачей. Хочется сказать «А где ты был раньше?» Он приезжает куда-нибудь, какая-нибудь у него встреча, вдруг говорит «А почему у нас не хватает лагерей, чтобы дети могли летом поехать отдохнуть?» У меня тот же вопрос: «А где же ты был раньше, когда эти лагеря захватывали, стирали с лица земли и там магнаты строили свои дома, а дети оставались в полосе города?»

Зато при этом существуют дикие проекты, которые никто даже не обсуждает. Дикий проект, например, продлить Москву на 50 км. Это совершенно, понимаете, это безумный проект. Ни один эколог, ни один архитектор, ни один человек, который просто занимается градостроительством, ему не возразил. Это идет само собой. Вот почему их упоение собой, власти. Ему кажется, что он прав уже до того, как он сказал.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, некий оптимизм мне, например, внушают люди наши. Потому что даже вот тот эпизод, о котором вы сейчас вспомнили, когда вы сказали про сердечную недостаточность Путина. Я не была в зале, я смотрела как и все остальные люди, смотрела в YouTube в интернете. Меня поразило, как зал отреагировал, как все это потонуло в аплодисментах.

Ю.НОРШТЕЙН: Да. Я это не предполагал. Я, конечно, вышел не для того, чтобы получать аплодисменты. Я просто говорил то, что у меня на сердце, вот и все.

К.ЛАРИНА: Поэтому как бы он там ставку ни делал на Уралвагонзавод, все равно, все-таки, мне кажется, этих людей никуда ты обратно не запихнешь в тюбик – они существуют, вот те, которые знают-то всю правду. И как они реагируют на каждое слово, на это ощущение, как вы сказали, внутреннего товарищества, да? Ведь, они же вам аплодировали, потому что каждый так думает. Это так здорово. Поэтому, может быть, еще не все потеряно. Видите? Это я, как бы, выхожу на коду оптимистичную. (смеется)

Значит, давайте в конце, конечно же, опять... Кланяюсь случайности, которая нас сегодня здесь соединила на эти 45 минут с замечательным собеседником, потрясающим Юрием Борисовичем Норштейном. 24 апреля, Центральный Дом литераторов, «Секрет Шинели» вам раскроют Юрий Норштейн и Алексей Баталов. А вам огромное спасибо.

Ю.НОРШТЕЙН: Спасибо вам. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо.