Алла Покровская - Дифирамб - 2012-09-23

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, начинаем программу «Дифирамб». И я сегодня с большой радостью представляю вам нашу замечательную гостью, народную артистку России, замечательного педагога, девушку из актерской семьи, из театральной. Это Алла Борисовна Покровская. Здравствуйте, Алла Борисовна.

А.ПОКРОВСКАЯ: Здравствуйте, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Алла Борисовна Покровская работает в Московском художественном театре. Алла Борисовна Покровская преподает в школе-студии МХАТ. И я сразу, пользуясь случаем, поскольку вчера в Facebook написала, что сегодня вы у нас будете в гостях, хочу передать вам привет, поклон, благодарности, восторги от ваших учеников.

А.ПОКРОВСКАЯ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Потому что у меня Facebook весь забурлил, стали писать «Алла Борисовна – наш любимый педагог! Замечательный! Спасибо ей большое! Низкий ей поклон! Мы так счастливы, что мы вообще к ней попали». Так что видите? Ученики вас обожают, но я думаю, что вы это сами знаете.

А.ПОКРОВСКАЯ: Спасибо большое. Но я просто удивляюсь, что они все время сидят в Facebook? (все смеются) Ничего другого, вроде, нет. Я все время ругаюсь.

К.ЛАРИНА: Ну, я бы с этого и начала, Алла Борисовна. Все-таки, педагогический дар как обнаружился? Сам по себе?

А.ПОКРОВСКАЯ: Сам по себе, конечно. И я не думаю, что такой уж дар. Я мало чем отличаюсь от многих педагогов, которые работают у нас в школе-студии, и педагогов, которые работают в разных училищах – и в Щуке, и в Малом театре. Полно хороших педагогов. Я все время даю списки, когда награждают премией Станиславского. И я знаю таких педагогов, которых не знают многие. Поэтому всегда с теми, кто работает в этих награждениях премии Станиславского, мне всегда безумно интересно, кто эти люди и кому они дают премии. Но во всяком случае, Фильштинского я очень отмечаю, потому что мне очень нравятся его ученики и очень интересна его книга, с которой я где-то согласна, где-то нет, но все равно это безумно интересно, потому что они все время ищут какой-то новый ход, новые приемы, новые приемы педагогические, которыми владеет... По-моему, это чисто индивидуальное дело. У каждого свои приемы, каждый сам знает, что он хочет сказать своими студентами.

К.ЛАРИНА: А первые свои занятия вы помните, когда вы пришли-то вообще в школу-студию преподавать?

А.ПОКРОВСКАЯ: Вы знаете, в школе-студии принято было так же, как и сейчас, что когда мы кончали, то мне моя величайший педагог, малоотмеченный так, официально, Евгения Николаевна Морес, она сказала мне, что я должна преподавать. Очевидно, я хуже играла, чем могла подсказать кому-нибудь что-нибудь. И Вениамин Захарович Радомысленский тоже предлагал.

Но знаете, у нас как принято? У нас принято, чтобы если кто хочет преподавать, то сидит на уроках. Я 2 года просидела, окончивши эту студию, я много времени просидела на занятиях многих наших педагогов. Просто это совершенно другое ощущение. И сейчас окончившие студенты у Золотовицкого сидят. Вот сейчас курс Рыжакова – туда пришли его ученики. То есть это как-то передается по наследству, но это обязательно нельзя сразу преподавать – надо присмотреться. надо увидеть, надо посмотреть, что делается каждый раз. Я думаю, что сейчас школа-студия находится в таких странных для меня... В общем, я – самая старая, кто там остался. Это очень неприлично, потому что многие молодые режиссеры считают, что старых надо убрать, неправильно учим. Это было всегда. Но я всегда считала как и мой отец, что школа должна быть консервативнее, чем театр, хотя она должна, конечно, развиваться и слышать время, в котором происходит что-то.

Меня когда-то очень насмешило... Ничего, что я заговорила сама без ваших вопросов? Мой выдающийся партнер Евгений Миронов написал к 60-летию школы-студии очень смешно в книжке, посвященной 60-летию, что мы так с утра до ночи занимались, что мы не заметили, что распался Советский Союз, началась какая-то другая Россия. И мне было это очень смешно слышать, потому что когда мы учились (я – выпуск 1959 года), то знакомство с ночными репетициями Ефремова нас от профессии такой, ну, в буквальном смысле изучения профессии нас привело к тому, что мы послушали, что делается на улице и откуда мы родом, что мы такое. И благодаря Ефремову, мы перестали быть просто табуретками. Я не могу сказать, что Женя – табуретка (Евгений). Он – замечательный человек и замечательно слышит время. Но тогда, действительно, все были так заняты в мастерской, как сейчас называют, Табакова и Лобанова, и Леонтьева, что вполне понятно, что они могли не слышать, что на улице происходит.

Но я, наученная Ефремовым и своим горьким опытом невозможности сразу встать на рельсы в «Современнике», я знаю, что им надо слышать, что происходит за окном.

К.ЛАРИНА: Ну тем более, что можно каким-то образом зарифмовать вот эти эпохи, 60-е годы... Вы все дети XX съезда, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Это да.

К.ЛАРИНА: Вот этот самый «Современник». И понятно, что невозможно было не слышать того, что происходит, невозможно было как-то не откликаться внутренне, и невозможно было не соединить чистое творчество с той жизнью, которая происходит, с атмосферой времени.

А.ПОКРОВСКАЯ: Это правда.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас, наверное, похожее время в том смысле, что как-то очень улица, мне кажется, в хорошем смысле влияет на то, что происходит в театре, в искусстве. И это правильно, не нужно это от себя отталкивать, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Я никогда не отталкиваю. Я как раз, наоборот, думаю, что при всей консервативности школы она, действительно, должна научить гаммам сначала. Всем консервативным школам нужно беспрерывно смотреть и слышать, что происходит вокруг. В этом смысле меня научила Мария Иосифовна Кнебель своей великой книжкой «Поэзия педагогики» и тем, что я их знала. Они знали очень многое, что творится в других театрах, что как играется, кто возникает, почему возникает. Поэтому это, в общем-то, для школы очень важная вещь, для педагогов современных, все-таки, понимать, что и как.

Мне рассказали – по-моему, это очень смешно, но это может быть неправда – что в одном из училищ запретили смотреть спектакли, условно говоря, Серебренникова, потому что они шокировали часть старинной публики. Но, наоборот, я считаю, что надо всем всё видеть и независимо от того, что сейчас считается прогрессивным или не прогрессивным. Вообще я не знаю, где в искусстве прогресс. Потому что замечательная история... Можно я расскажу?

Замечательная история была в «Современнике», когда Ефремов спорил с Ильей Эренбургом насчет прогресса. Прогресс в искусстве, насколько он возможен. И Олег Николаевич был человеком общественным, будучи молодым совсем, и потом, конечно. Но он считал, что прогресс – продвижение, он имел в виду продвижение. А Эренбург говорил «Нет прогресса в искусстве. Это есть выражение времени, какое талантливый человек сам имеет». Поэтому какой прогресс в искусстве? Это слова, как бы, взаимонесочетающиеся, потому что кто-то считает это важным, кто-то считает это. Пускай расцветают все цветы, как говорили раньше.

К.ЛАРИНА: Что для вас 60-е годы вообще по вашим ассоциациям, по воспоминаниям? Что для вас это значит, это время?

А.ПОКРОВСКАЯ: Ну, это повезло быть в этом времени мне лично. Во всяком случае, это интереснее, чем было до 60-х годов, поскольку молодое поколение себя само сформировало (я имею в виду театральных ребят театральных выпусков того времени). Это то, что рождение молодого «Современника», Таганки, определенного толка Большой драматический театр Товстоногова. Это нам просто повезло.

Другое дело, что мы – я имею в виду Олег Николаевич, основатель и Галина Борисовна Волчек, и Игорь Кваша (царство небесное), и Табаков, и Витя Сергачев – все, кто были основателями театра беспрерывно существовали в понимании того, что сейчас нужно, для чего, почему. То есть конечная сверхзадача, которая так отвратительна всем и все начинают ругать Станиславского, хотя у него наперед написано гораздо больше, чем мы могли бы это точно понимать.

Но мы, скажем, придерживаемся методологии Станиславского в какой-то степени. А другие могут не преследовать это, могут совершенно другие взять, Гротовского, условно говоря, школы. Была школа Стреллера замечательная и так далее. В общем, это можно изучать и можно применять. Потому что одной индивидуальности нужно это, другой индивидуальности нужно это.

Я не могу сказать, что... Я рада, что ученики так меня поздравляют, но я не могу сказать, что именно я была тем учителем. Я вообще никогда не говорю «Мой ученик Тютькин или Тютькина», потому что сами ученики должны потом сказать, кто же им открыл глазки. Мне глазки открыла Евгения Николаевна Морес, Софья Станиславовна Пилявская из женщин выдающихся и, конечно, Олег Николаевич Ефремов, который просто шторки-то приподнял и сказал, что «Вот, вот, давайте».

Но это было в системе Художественного театра, конечно. Поэтому это был психологический реализм, который сейчас как раз пришел в упадок в связи с тем, что не ставим и не понимаем, и не можем точно подобрать новую драматургию. Она почему-то идет всегда в малых залах, а на большую сцену новая драматургия не выходит пока.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что ее боятся.

А.ПОКРОВСКАЯ: Ее боятся.

К.ЛАРИНА: Да. Это другой язык, очень жесткий всегда.

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Вот, мы сейчас с вами до передачи говорили о спектакле «Изображая жертву», где вы работаете, спектакль Кирилла Серебренникова по пьесе Пресняковых. Сколько он идет? 8 лет?

А.ПОКРОВСКАЯ: По-моему, 8-й сезон, да.

К.ЛАРИНА: И вы говорите, еще на аплодисментах каждая реплика, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Сейчас – да.

К.ЛАРИНА: И полный зал молодежи.

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, да. Сейчас – да.

К.ЛАРИНА: Это же потрясающе важное свидетельство того, что этот язык понимаем и он необходим.

А.ПОКРОВСКАЯ: Но вначале было очень... Наш зал реагировал очень...

К.ЛАРИНА: Ну как это: на сцене МХАТа матом ругаются.

А.ПОКРОВСКАЯ: Да. Но это вообще страшное дело было. Но почему-то кто работал в этом спектакле, меня это не трогало. Это тема, каждый день жующаяся на «Эхе Москвы» и везде, нужен мат или не нужен. Но лишь бы было талантливо, мне кажется, лишь бы это было по сути и к чему это ведет. Потому что там просто без этого не обойтись. В той природе, в которой существует этот персонаж замечательного артиста Хаева, другого быть не может, другого способа выражения нету. Отсутствие слов заменяется этим, отсутствие сформулировать что-то, отсутствие рассказать что-то. Он не может. У него есть эти слова, он так вырос.

Я, кстати сказать, думаю, что я так выросла в советское время, что мне тоже трудно свои какие-то вещи преодолеть на нынешнее. И потом я не очень понимаю, что такое нынешнее время. Я пытаюсь разбираться. Вот это разбирательство в нынешнем времени, очевидно, дает сейчас педагогам возможностей больше, чем было раньше. Мне так кажется.

К.ЛАРИНА: А вот про кино тоже хотела с вами поговорить, поскольку 60-е годы для меня невероятно... Как для многих людей советских и российских, невероятно важный период в истории кинематографа. Совсем недавно мы вспоминали трагический уход Александра Белявского, и я как раз тоже вспомнила, что его, в основном, знает массовый зритель по Фоксу и по «Иронии судьбы». А, ведь, блестящий же был артист в то время, настоящий герой своего времени. Это «Июльский дождь», где вы вместе с ним работали, это замечательная «Иду на грозу», где он сыграл главную роль.

А.ПОКРОВСКАЯ: Замечательная работа, да.

К.ЛАРИНА: Ну вот «Июльский дождь». Это вообще кино, которое было одновременно и для всех, и оно же было как такое, элитное. Его не назовешь народным фильмом, он не для простых людей. Но мне кажется, что его понимали все.

А.ПОКРОВСКАЯ: По-моему, понимали. Но вот то, что вы говорите «простые люди» - это не в обиду простым людям совсем. «Июльский дождь» имеет свою структуру, течение времени. А люди привыкли видеть сюжет: «В чем сюжет? Быстро расскажите сюжет, и мы сразу будем переживать. Этот плохой, этот хороший и мы будем осваивать это». А в «Июльском дожде» есть течение жизни. Есть течение жизни целого поколения, есть система общения этого поколения. Но новых людей, другого поколения просто (я другого слова не могу найти), которое вот таким образом течет их жизнь. И это, наверное, было довольно-таки не очень интересно людям более старшим, хотя, я не могу сказать. Вот, например, безумно мне понравилось, когда мой отец в телевизор показал (а он – оперный режиссер), сказал: «Вот запомни вот эту девочку. Она будет выдающейся актрисой». Знаете, кто это была? Лия Ахеджакова. Потому что ее проба, которую вставили потом в фильме того же времени, была уникальная. Она совершенно неожиданно, необычно с каким-то немыслимым чувством правды и неожиданно вдруг рассказала свою жизнь (ну, жизнь персонажа, естественно). Поэтому кто из зрителей интересуется временем, кто не развлекаться приходит, а что-то такое получить, согласиться, не согласиться, прочувствовать или не прочувствовать... Я сейчас не против мозгового театра, то есть я не против того, чтобы были спектакли как в Германии или где-то, где речь идет не об эмоциях, скажем так. Хотя, эмоции всегда нужны, но они могут быть спрятаны.

К.ЛАРИНА: А так называемый интеллектуальный театр, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да. Я не могу вспомнить, Ксюш. Может быть, вы вспомните фамилию вот этого выдающегося польского режиссера, который привозил к нам замечательный спектакль про Мэрилин Монро.

К.ЛАРИНА: Я его смотрела. Я сейчас забыла. Если вспомните, напишите нам, пожалуйста, дорогие друзья. Мне стыдно: я тоже забыла.

А.ПОКРОВСКАЯ: И мне стыдно совсем, потому что я считала, что это для меня какое-то открытие. В общем, что из последних времен на меня больше всего... На меня вообще всегда действовал польский театр, хотя он, как бы, метафорически и...

К.ЛАРИНА: Люпа.

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет? Не Люпа?

А.ПОКРОВСКАЯ: Люпа-Люпа! Конечно! Замечательная «Чайка» в Александринке. Правильно-правильно. Вот то, что он ищет... Вот, сказать, что это не психологический театр, нельзя, потому что абсолютная. Но какая! Какая психология. Не поверхностная, просто штампованная, а какое-то внутреннее разрешение, не сказанное ни словами. ничем.

К.ЛАРИНА: И актрисы там работают блестяще.

А.ПОКРОВСКАЯ: Фантастически-фантастически. Так что вот это для меня... Я думаю, что психологический и философский театр где-то соединятся в этой стезе, если будет какая-то драматургия такого рода.

К.ЛАРИНА: Это Алла Борисовна Покровская. Мы делаем перерыв на новости, потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях народная артистка России Алла Борисовна Покровская. И вот мы пока здесь сидели в студии во время новостей и рекламы, смотрели в телевизор, а я смотрела на Аллу Борисовну, как она смотрит на юного Олега Даля, на Марину Неелову в фильме «Старая-старая сказка». Вообще время, конечно, было прекрасное.

Алла Борисовна, а правда, что вы письмо написали своему отцу, когда он вам запретил в артистки идти?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, написала, да. Это было очень... Это рассказать?

К.ЛАРИНА: Расскажите-расскажите.

А.ПОКРОВСКАЯ: Ну, все актеры или режиссеры, у кого дети пытаются идти в артисты, все против всегда, потому что знают, что это за тяжелая жизнь. А молодежи, конечно, это совершенно не понять. Ну, я пыталась, но я, правда, не участвовала ни в самодеятельности сначала, нигде. И я как-то им сказала, что я хотела бы, все-таки... В 10-м классе я сказала: «Я хотела бы». Подвели меня к зеркалу, показали меня в зеркале: «У тебя длинный нос, короткие ноги». (все смеются)

К.ЛАРИНА: Кошмар какой!

А.ПОКРОВСКАЯ: Кошмар. Сейчас с точки зрения американской педагогики и с точки зрения нас, надо все время хвалить. Но отец был достаточно умен, и поэтому он правильно сделал мой взрыв, который позволил мне дальше себя рвануть, чтобы доказывать ему всю жизнь, что я не идиотка. Но он считал, что, действительно, должны быть природные данные, которых ни я, ни он не видели в себе. И меня мама отвела в очень хороший... Как называется? Самодеятельность при Доме учителя, где преподавал Владимир Николаевич Богомолов.

К.ЛАРИНА: То есть театральная студия.

А.ПОКРОВСКАЯ: Театральная студия, в которой был Володя Высоцкий еще, не поступивший в школу-студию, в которой был Саша Биненбойм. Там многие, которые хотели попасть, и он нас готовил. И когда он стал нас готовить, я поняла, что это означает, и я поняла, что мне кажется, что я могу, я написала письмо.

Когда он был главным режиссером, то к нему приходила бездна писем, где было написано на первых строках своего письма: «Спешу сообщить, что я живу в деревне такой-то такого-то района. Я хочу быть певицей или артисткой. Но мама мне запрещает».

К.ЛАРИНА: Такие Фроси Бурлаковы, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да. И таких писем было, действительно, очень много. И я решила...

К.ЛАРИНА: Когда он в Большом театре был главным режиссером.

А.ПОКРОВСКАЯ: В Большом театре он получал много писем от тех, кто имеет голос: «Я имею голос, но мама говорит, что это не тот голос. Куда мне обратиться?» И вот, значит, я посмотрела такое письмо и написала так: «Во первых строках своего письма спешу сообщить, что я хочу быть артисткой. Но родители считают меня некрасивой, уродливой и считают, что я не должна пойти в артистки. Подскажите, пожалуйста, как мне переубедить своего папу?» И в конце я написала «Ваша дочь Алла» тихонечко-тихонечко так написала. И он получил, значит... На Большой театр я отправила. Он получил эту свою груду писем, дома разбирает... А когда папа приходил, мы очень все уважали его свободное время, поэтому его кабинет закрывался от нас, мы закрывались, мы вели себя тихо. И вдруг оттуда его мощный голос: «Аня! Иди сюда!» Мама побежала: «Что случилось? Что случилось?» Вот, они тихо там что-то шептались-шептались, потом как расхохочутся оба и говорят «Ну, войди, ладно. Войди». Я думаю: «Чего входить-то? Куда? Чего? Что я натворила?» И, в общем, он был очень рад такому письму и сказал «Делай, что хочешь».

К.ЛАРИНА: И вы поступили сразу же?

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет, я сразу не поступила. Я когда мне запретили, я поступила в педагогический институт, потому что отец считал, что слово «учитель» - это просвещение. Его отец был учитель и довольно знаменитый. И со стороны мамы было очень много ученых, педагогов и просветителей. И поэтому учитель, учитель – «Сделайся учительницей». Я потом думаю «Ну, так я и сделалась учительницей».

К.ЛАРИНА: Учителем и стали, да.

А.ПОКРОВСКАЯ: Только в другом смысле. Я проучилась год. Но Владимир Николаевич Богомолов, светлая ему память, очень многих подготавливал к поступлению, потому что мы были очень неумные, не очень соображали, что такое читать басню, стихи и прозу. Ну, короче говоря, я ездила к нему на дачу. Также ездил Володя Высоцкий, также ездил Саша Биненбойм. То есть мы там с ним очень много проходили того, что нужно. И я подготовилась. Он же уехал на гастроли, и не было его в Москве.

Я прошла первый тур, второй тур. Третий тур прошла и на конкурс. Но странным образом меня как-то обходили все взрослые в школе-студии МХАТ. А, я в школу-студию МХАТ, потому что для Покровского и мамы Анны Алексеевны Некрасовой самый лучший театр был Художественный, даже в момент его упадка, потому что они учились в ГИТИСе и были на репетициях Станиславского. Они знали это очень хорошо. Курс Товстоногов, Покровский, Некрасова. И они сказали, что никуда, только это. Поэтому я никуда не сдавала экзамены, а пришла туда и чувствую, что что-то не то. И меня взяли вольнослушательницей, потому что я когда прошла третий тур, я папе написала: «Я прошла третий тур. Что делать? Конкурс впереди». Они с мамой метались-метались, как потом мне мама рассказала, звонить, не звонить. Потому что папу знали все актеры МХАТа и папа их тоже знал, они все были знакомы. И как, позвонить, просить за дочь или нет? В общем, они от страха никому не позвонили, боясь, что ответят. Потому что сейчас ко мне много родителей иногда обращается – очень страшно отвечать-то, годится или не годится ваша дочка или сын.

Меня приняли вольнослушателем. А потом Софья Станиславовна Пилявская мне рассказала: «Мы сидим и думаем, а чего Покровский-то не звонит? Пропускать ее или он не хочет, чтобы она была?» Поэтому они меня взяли вольнослушателем (тогда была такая возможность) и я проучилась полгода, и потом они меня перевели уже в связи с тем, что я показывала.

К.ЛАРИНА: А как вас определяли там по амплуа? Вы кто были? Героиня, наверное, все-таки?

А.ПОКРОВСКАЯ: Я не думаю. По амплуа – нам не говорили про это.

К.ЛАРИНА: Ну, по материалу понятно, который вам предлагали делать.

А.ПОКРОВСКАЯ: Вот, по амплуа длинный нос не очень-то на героиню подходит. Ну, мне давали очень разные роли. И из-за того, что я была на год старше моих замечательных товарищей, мне давали роли более возрастные, более, так сказать, зарубежные.

К.ЛАРИНА: Ага. Вот-вот-вот, точно-точно-точно.

А.ПОКРОВСКАЯ: «Огни на старте» мы играли с Таней Лавровой, с Сашей Лазаревым.

К.ЛАРИНА: Такая женщина-эмансипе.

А.ПОКРОВСКАЯ: Ну, такая, самостоятельная должна быть обязательно. Я привыкла делать умные глаза, якобы я столь много чего пережила и так далее. Но это было очень успешное развитие мое в связи с тем, что и Карев, и Виктор Яковлевич Станицын, которые руководили нашим курсом, они надо мной очень много смеялись. Они говорили «Вы, наверное, и в воду-то входите так, померив сначала пальчиком это. Давайте сразу, кидайтесь сразу!» Потому что когда на курсе учится Невинный, когда на курсе учится Ромашин, Саша Лазарев и Лена Миллиоти, вообще такие талантливые все люди, Журавлева, все делают все сразу, а я так, тихонечко, постепенно. Я не могла сразу.

К.ЛАРИНА: А что вы читали на поступлении, помните?

А.ПОКРОВСКАЯ: Ой. Басню меня не спрашивали. Басню я читала плохо, «Ворона и лисица» специально мне дали, чтобы не спрашивали, потому что очень банально.

Я какой-то рассказ Горького читала. Я не мог сейчас вспомнить, как он называется. От первого лица какая-то молодая женщина. Не могу сейчас вспомнить.

К.ЛАРИНА: А для вас тогда существовали какие-нибудь роли, в которых вы себя видели, вот, в то время?

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет, я этим не занималась. Почему-то нет. Настолько мы доверяли педагогам, настолько так точно нас распределяли и так точно вели, что больше занимались разработкой внутреннего мира, что ли, и образованием. Потому что у нас курс был мало москвичей было, все отовсюду. И я не могу сказать, что меня... Я играла и какие-то характерные роли.

К.ЛАРИНА: Так. Давайте дальше пойдем. Естественно, мой вопрос после такой истории про своих родителей, а как вы поступали со своим сыном, когда вы понимали, что он точно туда уже пойдет? И когда было понятно, что он будет артистом?

А.ПОКРОВСКАЯ: Ну, понятно, что он будет артистом, потому что его ничего не интересовало. Кого ничего не интересует... (смеется)

К.ЛАРИНА: Вы сами его таскали на съемки, он у вас и снимался все время маленьким.

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет, он не снимался все время. Это, по-моему, в «Дни хирурга Мишкина» его брали. Но это один раз Туманян, которая «Когда я стану великаном», приехала и долго уговаривала. А я... Как сказать? очень страшно отдавать. Это, действительно, было страшно отдавать в Ялту среди таких же недоморышей как Миша. Разрешили мы, все-таки, сниматься. Я почему-то с самого начала знала, что он будет актером. Потому что способ его существования... Я была очень замкнутая, а он, наоборот, очень открытый. И я – интроверт, а он – экстраверт, и он очень живо воспринимал окружающее. И, конечно, он чудовищно учился и чудовищно баламутил в школе.

К.ЛАРИНА: Сложный был ребенок?

А.ПОКРОВСКАЯ: Сложный был ребенок.

К.ЛАРИНА: А как вы справлялись?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да не справлялась я. У меня идиотское такое было ощущение, что раз папу и маму я не видела вообще, только в взрослом возрасте узнала, мы росли с нянями или с бабушками, поэтому мне казалось, что те, кто работает в театре, они вырастут как трава – пускай берут пример с родителей. И он рос как трава.

Но был потрясающий отец Олега Николаевича Николай Иванович, и он им занимался. А настолько это святые были люди (родители Олега), что ему было, что впитать. Но он баламутил в школе среди своих одноклассников. И очень часто на него жаловались и вышибали его из школы. Потом он снова приходил, потом его снова вышибали. Пока не вырос.

Но он поступал очень легко. Ну, во-первых, знали, что это Миша Ефремов, знали его по фильмам, а в фильмам он снимался, по-моему, очень удачно. То есть они природу его понимали, поэтому не было никаких... Конечно, мне хотелось, чтобы он выучил английский язык, потому что я его не выучила. Конечно, мне хотелось, чтобы он играл на рояле, потому что я не стала играть на рояле в пику родителям. Ну и так далее, и так далее. Так что он прошел такой же, наверное, ход, просто будучи другим.

К.ЛАРИНА: Ну, нервов попортил, я так чувствую, маме.

А.ПОКРОВСКАЯ: Ну, не то слово. Да, много попортил. Хотя, я не могу сказать. Мы ездили всегда вместе отдыхать, и всегда это был замечательный мальчик. И мне очень смешно. Хотите, я расскажу историю про него, если это можно?

К.ЛАРИНА: Да-да.

А.ПОКРОВСКАЯ: Когда он снимался в «Когда я стану великаном», неизвестная мне Лия Ахеджакова позвонила (не знакома она мне была)... Знала, что это актриса, что она там снимается. Она мне позвонила и сказала: «По-моему, Алла Борисовна, вам надо приехать в Ялту и посмотреть на своего сына». А я говорю: «Что? Что? Что случилось?» - «Да нет, ничего. Просто, смотрите, вы дали ему учебники, он не учит там биологию, зоологию. Не учит. Вообще приезжайте». Я приехала. Мне выдали моего мальчика Мишу с какими-то книжками. Ангел. Ангел во плоти. И книжку открыл, и читал. Потом приехал испуганный Ефремов, он перед ним книжку открыл и читал. И все мы никак не могли понять, какие к нему претензии, когда такой хороший, умный, хорошо разговаривающий мальчик? Он был хитрый. Такой вот хитрый.

А Лия Ахеджакова, когда мы познакомились и она увидела такого ангела за книгой, за дневником, за тетрадками, она сказала «Одаренный человек». (все смеются) Как он мог прикинуться, вот это очень все смеялись, потому что это была, знаете, какая компания? Это компания ребят, где были чуть постарше, скажем, Андрей Васильев.

К.ЛАРИНА: Вот там они познакомились, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, там они познакомились и всю жизнь дружат. Ну вот и всю жизнь я обвиняла бедного Андрея в том, что все, что делает Миша, это все идет от него. Но на самом деле, конечно, нет. Конечно, нет. Миша сам по себе был достаточно неуправляемый парень. Но потом стал управляться. Ну, я не могу сказать, что мы все идеальны, поэтому я мать-то была и бабушка не очень. Потому что как родители я считала, что на первом месте работа. Мы в Советском Союзе считали, труд и работа – это первое место, а семья, педагогика, умение детям отдавать... Хотя, меня брали. Меня брали на спектакли.

К.ЛАРИНА: Когда вы были ребенком, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, да, меня брали в театр, потому что не с кем было оставить. Брали. Я сидела за кулисами, все видела. И очень интересовалась этим. И, конечно, у мамы было очень много книг. Я читала про все студии мхатовские, то есть все мемуары читала, поэтому я была как-то более подготовленной.

К.ЛАРИНА: Вы с Мишей играли, по-моему, спектакль. Ибсена вы играли, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, играли.

К.ЛАРИНА: Это в «Современнике» было.

А.ПОКРОВСКАЯ: Это было в «Современнике», да.

К.ЛАРИНА: Это была единственная ваша работа совместная?

А.ПОКРОВСКАЯ: Единственная, да. Это была единственная. Я вообще в «Современнике» прослужила 43 года и никогда не могу пожаловаться, потому что это потрясающий коллектив и замечательные люди. Фантастические партнеры на сцене. Ну, друг другу все всё отдавали.

К.ЛАРИНА: Почему вы ушли оттуда?

А.ПОКРОВСКАЯ: Почему я ушла? Ну, возраст определенный, когда уже мало ролей. А «Современник» - все-таки, театр более молодой. Ну, как всегда ориентация была на молодежь. Специально для тебя могли не искать роль. Как складывается репертуар. И после 50-ти, естественно, репертуар в твою пользу не складывается. И я занималась педагогикой большей частью. И меня пригласили Табаков и Серебренников на эту роль. И я понимаю, что у меня нету работы в «Современнике»... Я никого не обвиняю ни в коем случае, потому что были счастливые годы и много работы. Но это естественно для нашего возраста.

У нас в России старые женщины – это 50-летние старухи Островского.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду по драматургии, которую предлагают?

А.ПОКРОВСКАЯ: По драматургии.

К.ЛАРИНА: Да, да.

А.ПОКРОВСКАЯ: Русская драматургия – это старухи Островского, как считается. Но им-то всем тогда по 50! Со своим возрастом было очень трудно куда деться. И когда предложили роль, я ушла. Тем более, что я понимала, что в театре происходят изменения, приходит другое поколение, очень сильно развивается молодежь. Поэтому я думала, что я просто освобожу хорошее место для лучших ребят, которые выражают театр на нынешнее время.

К.ЛАРИНА: В прошлом году Алла Борисовна Покровская выступила совсем в несвойственном для себя амплуа, снявшись в документальном, по сути, фильме «Гражданин Поэт. Прогон года», где Вера Кричевская, режиссер этого фильма рассказала нам о том, как проект создавался. И в этом фильме были интервью не только с фигурантами, собственно, самого проекта «Гражданин поэт», с Дмитрием Быковым, с Андреем Васильевым и с Михаилом Ефремовым, но и не менее главными в этом фильме были мамы – мама Андрея, мама Миши и мама Димы. Как вам ощущения? Я просто когда была на премьере, видела, что вы были совершенно растеряны. Вы как-то были в таком, непривычном амплуа для себя, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет, непривычном. И я вообще очень долго сопротивлялась. Но Вера хотела показать, наверное, разные поколения и как мы вообще...

К.ЛАРИНА: Показать, откуда что берется!

А.ПОКРОВСКАЯ: Откуда что берется, да. Но каждая из нас, из этих мам, все-таки сказали, что страх-то в нас существует. И не могу сказать, что он куда-то девается, потому что у меня погибла в лагере бабушка, мама моей матери, совершено ни за что. Нам дали потом реабилитацию и так далее. И страх этот из этого поколения, хотя я прошла «Современник», хотя очень много было острых моментов, но страх существует где-то в подсознании и я ничего с этим не могу поделать. Поэтому хотя Васильев надо мной смеется, что я первая сказала «Вас посадят», я сказала, якобы, с юмором. Потому что когда-то давно у меня дома, то есть у нас дома тогда с Олегом Николаевичем был Александр Исаевич Солженицын, который принес приглашение на вручение Нобелевской премии, которая потом отменилась. И этот билет, написанный от руки, я хотела сохранить. Я металась по квартире, не знала, куда спрятать и спрятала в чистую стиральную машину. А когда я вернулась домой, этого документа там не было, этого приглашения. То есть у меня ничего не осталось. У меня такое ощущение, что в нашу квартиру был какой-то чей-то вход. Это я первый раз испугалась. И вдруг мне звонят из КГБ, чего-то начинают говорить. Потом оказалось, что это розыгрыш, что меня разыгрывают. Но я помню, что у меня внутри вот это, знаете, такой... Хотя, я очень благодарна и Юрию Айхенвальду (был такой замечательный переводчик и педагог). Ну, он переводил Сирано де Бержерака в «Современнике». Я с ним очень дружила, а он связан был с правозащитниками – там всегда был Коржавин. И я узнала очень многих людей. (НЕРАЗБОРЧИВО) бывал в их доме и так далее, сейчас ушла из жизни и его жена тоже. Это уникальные люди какого-то потрясающего образования, легкости взаимоотношений. И никаких таких страхов, которые испытывала я, в них не было. Они пережили сами лагеря и в них не было такого, чтобы они... Собирались, открыто говорили, ничего не боялись. И я возила Мишу 6-летнего с ними куда-то, отдыхали в Эстонии и там приходили эстонские правозащитники. И я все время говорила «Миша, выйди из-за стола». И мне Юра говорил: «Почему? Пускай он слышит все».

К.ЛАРИНА: А, в смысле чтобы он не слушал эти разговоры опасные.

А.ПОКРОВСКАЯ: Чтобы он не слушал эти разговоры опасные, да. Все равно во мне существовал вот этот обывательский страх, который существует. И поэтому 3 мамы, которые участвовали в этом, которые совершенно поразительные женщины... Потому что я, все-таки, актриса и зажатая актриса делала умное лицо как всегда, и Вере Кричевской не удалось сделать из меня простого человека, нормального. А вот те 2 мамы меня совершенно потрясли, потому что я потом познакомилась ближе со Светланой Васильевной, матерью Андрея. Это уникальная женщина. Они никогда не давили на своих детей, как я понимаю. Я давила: можно так, можно не так. Мишка говорит, что я очень много кричала. Но сейчас он орет на детей, поэтому чего же? От меня взял самое плохое. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ну подождите. В нем, конечно, все равно... Вот, в Мише точно есть некое такое бесстрашие, причем какое-то азартное даже, вызывающее. Это, как бы, свойство характера врожденное, как вы думаете?

А.ПОКРОВСКАЯ: Нет, я думаю, что, все-таки, это передается по... Он же очень много общался с Олегом Николаевичем Ефремовым, он очень много видел людей, которые его окружают. И он видел Юрского и в театре, и так, дома. И поэтому я думаю, что это вкладывалось куда-то в подсознание. Я думаю, что это вкладывалось. Потому что меня недавно внучка спросила «Бабушка, а что такое либерал?» Я стала хохотать, я говорю «Это самое ужасное, что сейчас есть в нашей стране, это либерал. Понимаешь, от слова «свобода». Она говорит «А что здесь плохого-то? Я тоже хочу быть свободной». Я говорю «Но ты должна хорошо учиться, ты должна мыть руки перед едой. Я как либерал не даю тебе такой свободы». Вот, долго объясняла ей, что такое либерал.

Я отношусь по системе моих родителей к этому сообществу. Не будучи абсолютно политизированным человеком, но я это понимаю и слышу эмоционально.

К.ЛАРИНА: Вообще если говорить об Олеге Николаевиче Ефремове, это какая-то феноменальная личность в том смысле, что он состоялся, безусловно, как реформатор, как деятель искусства, как режиссер, как артист, прожив большую часть своей жизни в очень тяжелое, цензурное, страшное, тоталитарное время. Ну, чуть-чуть легче, то отпускали поводья, потом опять их натягивали. Но все равно это было понятно, что это за страна и какие были условия существования в творческом пространстве.

Меня просто поражает, как человек ухитрился сохранить не то, что себя, но состояться и при этом остаться человеком безупречной репутации. Да? Безупречной. Его-то ни в чем не обвинишь, его не назовешь служителем режима. Нет. Это был человек, который всегда вопреки все делал, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Я не могу сказать, что вопреки. Вы понимаете, что в этой шестидесятнической интеллигенции, которая называется сейчас интеллигенцией, существовала... Ну, во-первых, мы знали, что интеллигенция – это совесть плюс культура. И поэтому совесть какая-то его и как он вырос, в какой семье, что он видел, давала ему какую-то свободу, он был более свободен, чем мы все.

К.ЛАРИНА: Внутри, да?

А.ПОКРОВСКАЯ: Внутреннюю свободу. И доказательства того, что он улучшает мир, улучшает страну, а не стремится ей дать по морде. Потому что это было все равно связано с позитивным отношением к своей стране, совершенно не противопоставлением ее никаким другим. И потом все проходили разные пути. Ну, у нас же были такие. народовольцы, большевики, декабристы, вот эта вся трилогия сыграла огромную роль. Он же все хотел научить высшие слои населения, которые нами правят, приличию, милосердию, справедливости какой-то. Это общие фразы, конечно, но я думаю, что это в нем существовало.

К.ЛАРИНА: А это возможно? Или это утопия?

А.ПОКРОВСКАЯ: Думаю, что это невозможно до конца никогда. Думаю, что всегда будет совершенно разное представление о том, как надо править. Я в эту сторону не заходила, потому что меня меньше всего интересует власть, хотя раздражает. А меня интересует население моей страны, как называться народом и что от этого есть. и как он испорчен 70-тью годами террористических вещей, как вдруг все это выплюнули, как будто этого не было, и меня это интересует с точки зрения молодежи, чтобы они что-то знали, что-то понимали, что-то читали, что-то узнавали.

К.ЛАРИНА: Чтоб понимали, через что проходили.

А.ПОКРОВСКАЯ: Да, через что проходили. Но я вам скажу, что нынешние, вот, последние курсы, в которых я занимаюсь мало, очень самостоятельные ребята.

К.ЛАРИНА: В смысле мышления?

А.ПОКРОВСКАЯ: В смысле мышления, самостоятельные, совсем не такие как мы. Мы, все-таки, были какой-то травой, действительно. Они самостоятельны, они энергичны, они напоминают мне... Значит, 15 лет назад меня пригласили там преподавать в Америке, меня поразила их молодежь, которая сама за себя отвечает. А наши никто сами за себя не отвечал. А сейчас не только в смысле денег, как сейчас говорят про нынешнюю молодежь, я вижу (и это, действительно, так) хочется иметь семью, квартиру и чтобы все было прилично. Но тем не менее, они достаточно знают, что происходит на улице. Достаточно знают.

И я вам еще больше скажу, что никому это неизвестно. И это я, наверное, первая трепану, но не трепану, а скажу правду. Например, некоторые выпускники Кирилла Серебренникова ездили волонтерами в Крымск и работали там.

К.ЛАРИНА: Я знаю, да.

А.ПОКРОВСКАЯ: Я хотела бы спросить артистов молодых, кто-нибудь ездил так? Потому что Ефремов ходил по Руси смотреть, кому на Руси жить хорошо. Он ходил с Печниковым, со своим другом, они проходили Русь, да? И он оттуда очень много почерпнул. Значит, эти ребята тоже что-то почерпнули и не только они. Это и другие курсы. Они, конечно, не ездили волонтерами, но тем не менее. А эти ребята никому ничего не сказали (это я просто случайно узнала), поэтому они вызывают у меня всяческое уважение, тем более, что они смотрят очень много настоящих фильмов, они очень начитанные ребята.

Приходят ли сейчас (все время спрашивают) плохо образованные? Конечно, приходят. Но спор у нас состоит в том: «Вы читали «Войну и мир»?» - «Нет. Но я-то читал Толкиена. А вы-то читали?» Чего-то я неправильно сказала «Толкиéна», да?

К.ЛАРИНА: Тóлкиен, да.

А.ПОКРОВСКАЯ: Тóлкиен, да. «А вы-то читали?» - меня спрашивают они. То есть они на равных со мной разговаривают. А я не читала, действительно. (смеется) Что же делать?

К.ЛАРИНА: Алла Борисовна, хоть мы и не читали Толкиéна (все смеются), но передача у нас получилась классная.

А.ПОКРОВСКАЯ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Большое вам спасибо. Спасибо за то, что пришли. И вот уже в конце поздравляю вас с днем рождения с прошедшим.

А.ПОКРОВСКАЯ: Спасибо большое. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо.