Борис Акунин - Дифирамб - 2012-08-05
С.БУНТМАН: Вот я думаю, пускай мне поприсылают еще ответы. Мне хочется более внятных ответов, менее общих насчет призрака Софьи Перовской. Обязательно сделаем. Еще одно у меня есть объявление. Не забудьте, друзья мои, зайти на сайт наш эхомосковский и попробовать по ссылке перейти на сайт «Дилетанта» и принять участие в мушкетерском ЕГЭ. Сегодня первый из сюжетов – это герцог Бэкингем, 11 вопросов с тремя вариантами ответа. Это очень забавно, но еще и может оказаться, что вам принесет какой-нибудь замечательный приз, когда вы сдадите весь мушкетерский ЕГЭ. Будет 8 разделов по 11 вопросов. Страшные вещи. Но очень любопытно и забавно.
А у нас в гостях сегодня... Я думал, как это назвать? Вот, у нас в гостях Борис Акунин, Григорий Чхартишвили. Я все думал, как это назвать, потому что «Дифирамб», который страшно испугал Григория Чхартишвили, что здесь вот... Я не могу надеть на себя какой-нибудь венок из цветов или заниматься бряцанием на арфе. С другой стороны, я мог сделать бы клинч сегодня между Борисом Акуниным и Григорием Чхартишвили, потому что мне очень хочется сегодня поговорить, исходя из недавно совсем вышедшей книги, исходя из «Аристономии», где как раз она и подписана «Борис Акунин-Чхартишвили», чтобы понять, что это такое. Мне ужасно понравился этот инструмент самоизмерения такой как «Аристономия». Я не буду объяснять, хотя, тетрадь в клетку, я конспектировал для того, чтобы сегодня предметно разговаривать.
Вот, что это? Вот, что это за понимание? Почему недостаточно чувства собственного достоинства, чести, благородства и так далее? Вот, он объясняет, автор этой тетрадки в клетку объясняет все. Мне кажется, это очень важно, это какой-то такой самоинструмент для нас.
Б.АКУНИН: Ну, это, собственно говоря... Я написал много книжек.
С.БУНТМАН: Да. (смеется)
Б.АКУНИН: Но это вторая серьезная книжка в моей жизни. Предыдущая вышла 13 лет назад, называлась она «Писатель и самоубийство».
С.БУНТМАН: Где один только Чхартишвили.
Б.АКУНИН: Где один Чхартишвили, потому что эта книжка эссеистическая. Там, собственно говоря, рассказывается история суицида в разных культурах, религиях, эпохах на примере писательских судеб. Но вопрос, который меня тогда занимал, это вопрос, который является главным философским вопросом. Главный философский вопрос – не что первично, материя или сознания, как нас учила марксистская...
С.БУНТМАН: Нет, это нас обманывали, нет.
Б.АКУНИН: Я думаю, что... Там я знаю, многие со мной не согласятся, но даже не есть бог или нету бога, а мне всегда казалось, что главный философский вопрос – это быть или не быть. То есть, условно говоря, стоит ли жизнь того, чтобы, не взирая на все ее пакости, пращи и стрелы, выдерживая любые испытания, тем не менее, пройти этот путь до конца?
С.БУНТМАН: И грех – это не ответ.
Б.АКУНИН: Грех – это ответ в другой системе координат, которая для меня не релевантна, да? Я – человек не религиозный, это мне ничего не объясняет. Вот эта, значит, книга была про это.
Как говорится, шли годы. Пришло время написать другую книгу. Поскольку я, когда пишу серьезные книги, по мелочам не размениваюсь, то тут возник для меня вопрос, прошу прощения, про смысл жизни: он вообще есть или его нету? Если он есть, то в чем он заключается? Опять-таки, еще раз повторю, в нерелигиозной системе координат, потому что для человека верующего этот вопрос, в принципе, априори понятен. Вот, собственно говоря, про это книга.
Я не мог на этот раз... Я почувствовал, что будет неправильно, если я напишу книгу эссеистическую.
С.БУНТМАН: Просто трактат, да?
Б.АКУНИН: Да, просто трактат, прямое высказывание. Потому что здесь многие вещи, как мне показалось, нужно не объяснять, не излагать, а нужно чувствовать самому и чтобы их почувствовал читатель, показывать самому и чтобы их увидели. И в этом, собственно говоря, смысл художественной литературы, как мне кажется. Ты там даешь возможность читателю прожить чужую жизнь (это уникальный совершенно способ, ничто кроме литературы тебе его не предоставит) и самому найти ответ на вопрос, который ставит автор. То есть проделать некую внутреннюю умственную и мыслительную работу.
С.БУНТМАН: Ну да. Но тут и в этой книжке, кстати, еще было, по-моему, совместное творчество Акунина и Чхартишвили, были еще «Кладбищенские истории».
Б.АКУНИН: «Кладбищенские истории» - все-таки, книжка игровая. Я когда писал «Кладбищенские истории», у меня в голове все время щелкал этот самый датчик увлекательности. Есть законы, по которым пишется беллетристика (действительно, есть), и нет законов, по которым пишется литература. Беллетристика – очень инженерное дело. И когда я писал «Кладбищенские истории», не важно, от Чхартишвили или от Акунина я все эти правила удержания читательского внимания соблюдал, конечно.
С.БУНТМАН: Была и технология, и конструкция. Была. Но здесь она, правда, она тоже есть, естественно. И, конечно, она и так сделана (книжка). Она сделана. Существует история человека здесь. Некая история человека Антона Клобукова существует. Причем, история и предыстория его достаточно сконструирована и важно сконструирована. Потому что его отец... Важно, кто его отец, важно, кто друзья отца, и ученики его, и важна история там какого-нибудь 1897 года, студенческие волнения, важна позиция. Но перед этим идет и перемежается тетрадка в клетку. В каком, в 1950-м году она написана?
Б.АКУНИН: В середине 50-х, судя по всему.
С.БУНТМАН: То есть уже... Мне показалось так, что она в конце сталинского как-то сделана совсем, что она совсем как-то тайненько сделана.
Б.АКУНИН: Ну, по некоторым оговоркам можно понять, что, вот, допустим, Сталин только что умер или недавно умер – что-то вот такое там, мелькают какие-то приметы времени.
С.БУНТМАН: Ну, то есть вот этот непонятный какой-нибудь 1954-й такой как бериевское сначала.
Б.АКУНИН: Да, еще не оттепель.
С.БУНТМАН: А, еще говорит «Лаврентий Берия», значит, понятно, что, наверное, 1953-й год...
Б.АКУНИН: Уже можно было писать слово «Лаврентий Берия».
С.БУНТМАН: ...1953-й год прошел у нас, и Лаврентий Берия никто... Других, кстати, вождей там, по-моему, нет, не упоминается в этой тетрадочке. И в тетрадочке, вот, человек, наверняка, в какой-нибудь там... Все-таки, он не из тех, что живет в отдельной квартире. А черт его знает, на самом деле. Я не знаю. И пишет он... Не знаю, как там после 1920 года, в котором вы его бросаете. Вы его в 1920 году бросаете у Конармии рядом, да? И он пишет эту тетрадочку, и вырабатывает термины.
Б.АКУНИН: То есть мы видим начало большой жизни и то, к чему эта жизнь неизвестным нам образом в конце концов человека провела. Весь путь, который туда его привел, ну, он пропущен не потому, что это сделано намеренно, а потому, что это уже нас вводит в, так сказать, в акунинскую часть. У меня вообще...
Я больше всего, наверное, на свете люблю рассматривать старые семейные фотографии. Вот, я когда прихожу в гости, я прошу показать мне семейный альбом. Меня какое-то поразительное магическое чувство притягивает.
С.БУНТМАН: А что в чем, все-таки? Это притягивает точно. Но, вот, а что притягивает именно вас?
Б.АКУНИН: Загадка ушедшей жизни. Я смотрю на лица, которых сейчас уже не бывает, их сейчас не делают. И в этих лицах есть загадка. Я смотрю, в каждом из этих лиц тайна. Я, например, начинаю приставать: «Это кто? Что с ним потом произошло?» И ужасно злюсь, когда мне говорят «А черт его знает. Какой-то бабушкин знакомый. А это, может быть, двоюродная тетя. А, впрочем, не знаю». Вот это для меня совершенно непонятно.
С.БУНТМАН: А вдруг, правда, не знает?
Б.АКУНИН: Ну, конечно, не знает.
С.БУНТМАН: Некоторые вещи мы забываем спросить просто.
Б.АКУНИН: И у меня, вообще-то, в голове такой семейный альбом московской семьи, в котором есть много фотографий. Но я в качестве Акунина могу историю каждой этой фотографии рассказать. Вот, в первый том вошли первые 6 фотографий, касающиеся периода революции и Гражданской войны. Там много других фотографий, и они уже сейчас все у меня в голове есть. Я знаю всю эту семью, я знаю примерно или догадываюсь, что с каждым из них произошло в последующие десятилетия. Но единственное, чего я не знаю – напишу ли я следующую книгу из этой серии? Потому что в отличие от беллетристики, которой я занимаюсь в основное время, это все работает по другим правилам и по другим законам, и здесь ничего нельзя сконструировать и придумать. Но надо ждать. Значит, я буду ждать. Если оно прорастет, значит, да. Нет – значит, нет.
С.БУНТМАН: Ну, вот, давайте вернемся... Просто мне очень хочется, чтобы вторую часть мы как-то посвятили и жизни, и что дает вот эта... Вы можете кратко сейчас дать, все-таки? Или мне это сделать? «Аристономия» - это термин.
Б.АКУНИН: Мне будет интереснее, если это вы сделаете.
С.БУНТМАН: Ну хорошо. А вы меня поправите. Аристономия – это свойства человека, которые могут быть имманентными, то есть врожденными, могут быть выработанными. Это не подходит под благородство, потому что это может быть и не благого рождения. Это не может быть связано впрямую с достоинством, потому что достоинство – это что-то еще материальное или принятое по истории. Сейчас я хорошо, как на экзамене, вот, правильно? Сейчас меня зачислят или не зачислят?
И что показалось-то любопытным? Это именно поиск термина. Аристономия – это именно стремление к лучшему, это именно стремление к лучшему. Значит, надо себе поставить, что лучшее. Значит, это или врожденное, неосознанное стремление к лучшему, которое связано с несколькими качествами. А, вот, качества – я написал себе шпаргалку, потому что это очень важные вещи. И тут вы понимаете, игра, не игра, серьезно, не серьезно. Но начинаешь вдруг подходить к себе «А, вот, есть ли у меня то или иное качество? Или у моего знакомого?» Вот этот самый господин Клобуков, который меня так и подмывает как и некоторых моих собеседников, назвать Каблуковым, как его в советское время все время путали, вот, все время подмывает. У него есть примеры людей, которые обладали качествами или не обладали (некоторыми). Например, стремление к лучшему. Это первое непременное качество, да? То есть ты хочешь каким-то образом развиваться.
Я не помню, какое второе, но мне кажется, что второе качество – это ответственность. То есть ответственность за то, что ты делаешь. То есть ты не можешь это безответственно. И поэтому так завуалированно у него проходящий академик Сахаров, наверное, пока под ответственность не подходит. Он – некий физик, да?
Б.АКУНИН: Он смотрит на него глазами человека середины 50-х годов, когда Сахаров изобрел водородную бомбу.
С.БУНТМАН: Вот это очень важно. Но тенденция к тому, что он...
Б.АКУНИН: Он говорит, что есть надежда молодого ученого...
С.БУНТМАН: Да, это очень забавный момент, просто чудесный. Там есть выдержка, есть выдержанность, вот то, что я просто в себе зачеркнул, зачеркнул навсегда. И приводит Пьера Безухова. То есть это аристоном, человек, который обладает сочувствием, то есть импатией, обладает сочувствием к чужому горю, человек, который не мстителен павшим врагам.
Б.АКУНИН: Уважает себя и других.
С.БУНТМАН: Уважает себя и других. И, вот, самоуважение, да? Кстати, я пропустил: вторым было, по-моему, самоуважение. Это очень важно. Как, например, князь Мышкин без самоуважения невероятный. Но очень низкая оценка себя, заниженная оценка.
Б.АКУНИН: Ну, это просто, опять-таки, иная система координат. Это нечто основанное на религии. Я не обсуждаю здесь вопросов, связанных... Потому что вне религии, вне Христа Мышкина невозможно...
С.БУНТМАН: Вы абстрагируетесь сейчас и он тоже вот здесь вот в этой тетрадочке абстрагируется от причин, по которым человек может не обладать. То есть недооценка там князя Мышкина – это глубокое его размышление вообще, может быть, о недостойности человеческой натуры и «я – самый недостойный из других». Но это мотивы не важны здесь, по каким человек себя недооценивает, да?
Б.АКУНИН: Важны, конечно. Важны, конечно. Я это писал все не для читателя, я писал это для того, чтобы разобраться самому. У меня, действительно, не было ответа долгое время на этот вопрос. Вот, человек – он зачем? Он становится с веками лучше или нет? Что значит лучше? Что значит хуже? То же самое касается целого общества, потому что аристономия здесь у автора трактата рассматривается в двух плоскостях как улучшение человеческого качества, как улучшение качества общества. Вот, мы видим сегодня государство и общество, которые мы внутренне для себя качественно оцениваем очень по-разному. Какое-то из них нам нравится больше, какое-то меньше, какая-то сторона продвинулась дальше, какая-то меньше. Куда продвинулась? В каком направлении? Что это значит? Да?
С.БУНТМАН: К богатству или, там, к улучшению...
Б.АКУНИН: Да. И этот самый автор докучный и немножко, наверное, смешной пытается вывести формулы, что там в числителе, что там в знаменателе, какие нужны компоненты там. Он руководствуется вот этим самым принципом естественных наук «Если ты встречаешь некое неизвестное явление, сначала нужно выработать принцип его измерения как его измерять, а потом его измерить».
С.БУНТМАН: Да. И он это приводит, приводит этот принцип. То есть науке принадлежит только измеряемое, а то, что неизмеряемо, надо узнать, как измерить.
Б.АКУНИН: Я, естественно, под своей собственной фамилией как-то поежился писать такие вещи. А когда это пишешь не ты, а пишет твой герой, ну, ты чувствуешь себя намного свободнее.
С.БУНТМАН: Да. И можно, конечно, выявить его эти листания Брокгауза с Ефроном и поиски.
Б.АКУНИН: Да, и что-то про него самого при этом рассказать.
С.БУНТМАН: Мы продолжим, и как раз и многое постараемся измерить в окружающем нас мире, ответим на всякие вопросы и в том числе и на вопросы викторины, но это будет через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, отвечу-ка я на вопрос. Но здесь в связи со всеми объявлениями, что в эфире у нас мушкетерская игра. Не забудьте про мушкетерский ЕГЭ на сайте «Дилетанта» - там есть предложенные вам вопросы, картинки, варианты ответов. А потом, когда вы отвечаете правильно-неправильно, вы узнаете, почему вы правильно или неправильно ответили. Это такая, милая забава, замечательная историческая забава на весь август.
А что касается... Я все не хочу к ужасному призраку Софьи Перовской обратиться. Но, вот, где же он появляется в ночь на 1 марта. Всякий раз на крутом мостике Екатерининского канала, вот там, где подала сигнал к покушению на Александра Второго, где Софья Перовская и подала сигнал. Ответили правильно Сергей – получит у нас Эдгара Де Га, Сергей – 88-37 последние цифры. И Полину Дашкову получит у нас Ольга – 43-93, Петр – 27-11 и Николай – 33-79. Вот. Вот и все, что касается этих книг, а теперь мы вернемся.
Ваши вопросы, пожалуйста, +7 985 970-45-45. Ну, тут же нам говорит Николай «На эту тему - Камю «Миф о Сизифе». Мы говорим об «Аристономии». Ну, не совсем на эту тему.
Б.АКУНИН: То есть Камю закрыл эту тему.
С.БУНТМАН: Не закрыл, конечно.
Б.АКУНИН: На эту тему столько всего написано и столько еще будет.
С.БУНТМАН: И вы не закрыли.
Б.АКУНИН: Более того, вне зависимости от того, пишем мы на эту тему книжку или не пишем, каждый из нас так или иначе задает эти вопросы себе и отвечает на них сам. А если не задает, то, в общем, жизнь, как правило, проходит зря.
С.БУНТМАН: Вот, скажите, все-таки. Дело в том, что здесь шли годы, вы сказали, после тогда одной из самой мрачных книг вообще последнего времени «Писатель и самоубийство». Это одна из самых мрачных книг, которую приходилось читать. Эта книжка тоже мрачная, на самом деле, в своей части жизнеописательной, части жизни Антона Каблукова. Она какая-то безысходная. Может, потому что 1920-м годом кончается?
Б.АКУНИН: Ну, конечно. Впереди будут разные времена, в том числе еще более ужасные. Ну, а то мы не знаем, что происходило потом.
С.БУНТМАН: Да, не. Ну, как-то по-своему. Он пишет (Каблуков ваш), пишет примечание, он звездочку там ставит или я не знаю что, он пишет и говорит как русский человек XX века: «Вот я, конечно, не соответствовал аристономическим принципам, и всякий раз где-то срывался». И вот об этом каждая история. Ведь, каждый раз он срывался, ведь.
Б.АКУНИН: С точки зрения аристономии, то, что произошло в России в результате революции и Гражданской войны, было чудовищным провалом во времени. Потому что вся история XIX века, я имею в виду история России – это постепенная история улучшения человеческого качества, смягчения нравов, развития мысли, повышения градуса собственного достоинства. Гражданская война и революция растоптала и уничтожила вот это. Период сталинской диктатуры... Людей вроде Сталина автор трактата называет аристофагами.
С.БУНТМАН: То есть пожиратели вот эти.
Б.АКУНИН: Пожиратели, да. Для него и Сталин – это то, что мне в Сталине отвратительнее всего. У него был нюх на чувство собственного достоинства. И людей, которые им обладали, он сознательно и намеренно вытаптывал, он понижал уровень нации. И как только вот этот морг закончился... Все-таки, поразительная вещь человеческая природа: вот, немедленно, чуть ли не на следующий день после смерти Сталина вот эта вытоптанная трава начала прорастать снова. С точки зрения вот этой самой аристономии режимы делятся на те, при которых люди становятся лучше и люди становятся хуже. Потому что там... Вот, если там взять все население, там всегда будет 1% люде абсолютно прекрасных, которых никогда и ничем не испортишь, в какие бы времена они ни родились. 1% абсолютно ужасных, с которыми никогда ничего не сделаешь. Вот, они всегда будут вот...
С.БУНТМАН: А остальные...
Б.АКУНИН: А остальные разных оттенков.
С.БУНТМАН: То есть возможны разные, да?
Б.АКУНИН: И в зависимости от климата, который существует в обществе, вся вот эта вот средняя масса – в ней становится больше белого или черного. Это очень схематичная система, но при этом очень верная. И у меня, собственно, какая-то, вот, оценка разного рода вождей, лидеров, систем в зависимости от того, делали они человека и общества ближе к тому, что автору трактата и мне кажется правильным, или отодвигали от этого.
С.БУНТМАН: К тому, что вы называете Аристополисом, да? Он называет. Это место, страна, где наибольший, может быть, процент людей, которые способны и к собственному развитию, и взаимодействию с другими.
Б.АКУНИН: Хотя, таких стран в истории человечества пока еще не было и нету. Но общее движение по мнению автора, по моему, есть. Есть прогресс. И человек становится лучше, и общество становится лучше. Вот те самые качества, которые составляют аристономию, постепенно, с регрессами, с провалами, но развиваются и двигаются.
На самом, ведь, деле не столь уж многое зависит от властителя и правящей элиты, да? По большей части, властитель, который долго держится наверху, должен соответствовать сознательным или подсознательным чаяниям активной части населения, иначе он не удержится наверху. Но от властителя зависит, какой создать климат и какую создать атмосферу в обществе. Будут там все друг на друга стучать, там, вжимать голову в плечи, бояться, там, воровать, или люди будут совершать красивые поступки.
С.БУНТМАН: А это не иллюзия соответствия? Потому что, вот, создалась такая структура, где все стучат. Но с другой стороны, все героически защищают родину, как это принято говорить, во время войны. Вот, сейчас бы не стали, там, люди другие. Вот, люди защищали родину. И он создает этот климат, и ему же идет ответ, идет почитание, глухая ненависть, в стране порядок. И он чувствует «Все в порядке». Как сейчас чувствует отклик: Нашли отклик на Уралвагонзаводе? Вот, давайте вот так вот будем». Вот это и есть страна. То есть через телевидение можно создать образ страны и все думают, что это так и есть, что у нас такая вот...
Б.АКУНИН: Ну, во-первых, не все так думают. Во-вторых, телевидение, как мы знаем, в последнее время перестало быть таким уж абсолютным источником информации, который формирует мнения. Это уже не так, да?
Ну, я же не говорю про то, что эта схема работает всегда, в ней много сложного. Но мы абсолютно точно, если говорить об истории, отличаем эпоху Александра Первого от эпохи Николая Первого. Эпоха Александра Первого – это эпоха, когда не во всей, конечно, России, а только в дворянском сословии впервые проснулось чувство чести, чувство собственного достоинства, вдруг оказалось, что дворянина нельзя побить палками, да? Вдруг великий князь Константин Павлович обматерит офицера, а офицер вызовет его на дуэль, что раньше было совершенно невозможно, или покончит с собой в знак протеста, да? В XVIII веке это просто было немыслимо.
Потом наступают времена Николая Первого. Там один из персонажей романа говорит о том, что Россия – это оболочка, в которой, по меньшей мере, в течение 200 лет сосуществуют 2 разных нации, 2 разных силы. И вот это перетягивание каната из стороны в сторону именно примерно, вот, с начала XIX века и продолжается. Одну из этих сил он называет аристократией, имея в виду не голубизну крови, а слово «аристос», что значит «лучшее».
С.БУНТМАН: Да. Правление лучших.
Б.АКУНИН: Правление, стремление к лучшему. А другую часть он называет «арестократией», потому что это сила, которая делает ставку на принуждение. Эта сила очень тесно почти во все времена сращена с российским государством и что является главной его проблемой. И все периоды истории XIX-XX века делятся на периоды, когда климат в обществе создавали то аристократы, то арестократы.
С.БУНТМАН: И это продолжается.
Б.АКУНИН: И это продолжается, конечно.
С.БУНТМАН: И, вот, дальше продолжение. Шли годы. Дальше бурь порыв мятежный, потому что очень многое изменилось с 24 сентября. Наверное, вот здесь можно сказать, что это какая-то такая, поворотная... Капелька упала и многое что вылилось.
Б.АКУНИН: Да, да. Абсолютно мне понятно, что, допустим, Владимир Путин и его режим взялся не на пустом месте. У этой традиции дальние корни, предшественники. Она в нашей стране тоже дома. Это не то, что это инопланетяне какие-то, а наоборот, у сторонников противоположной тенденции временами возникали ощущения, что они в маргинальном меньшинстве и что они здесь инопланетяне, и что им нечего вообще свою правду здесь отстаивать. В этом трагедия моего этого героя, потому что он задает себе те же вопросы, которые мы, люди нашего поколения постоянно задавали себе на протяжении своей жизни. Мы вообще здесь дома? Имеем ли мы право, будучи меньшинством, попытаться менять жизнь вокруг в том направлении, которое нам кажется правильным? Или мы тут вообще никому не нужны и только под ногами мешаемся? Ведь, бывали же минуты, я не знаю, ну, вполне, так сказать, отчаяния, когда все вдруг начинали говорить «Ну хорошо, ну раз так, ну раз нас никто здесь не слышит и мы никому здесь не нужны, ну хорошо, ну, давайте уезжать». Так было, ведь, совсем недавно. Так было до декабря прошлого года, да?
С.БУНТМАН: Ну да. Я вот почему сказал «сентябрь, 24-е»? Для меня вот это точка отсчета. Декабрь – это уже следствие, декабрь – это уже проявление. Но вот это именно ощущение оскорбленности – оно появилось, вот, почему-то 24-го, когда они просто вышли и сказали «А теперь мы поменяемся». Почему-то вот такое событие вдруг раз и запустило механизм. Мне кажется, вот отсюда, все-таки.
Б.АКУНИН: Ну, да, конечно, первоначально. Просто некоторое время понадобилось для того, чтобы это переварилось. Это книга про всякие вот такие вопросы. Сколько там? 6 фотографий и 6 частей. И я помню просто, что в каждую часть я запихивал вопросы, которые для меня являются, так сказать, острыми, болезненными. Мне нужно было найти на них ответ. И я старался не играть в поддавки, потому что если там есть персонажи, оппонирующие этой точки зрения, я их не карикатуризирую, я стараюсь их правду изложить как можно честнее, потому что это правда. Я не верю в то, что на свете есть одна правда. Есть некий набор правд, а дело человека – выбрать или придумать ту, которая в наибольшей степени отвечает его этическому, эстетическому устройству.
С.БУНТМАН: Ну, вот здесь ситуация... Вот, мне всегда недоставало в нашей литературе, не доставало настоящего романа-становления. И именно, кстати, и подросткового романа-становления, когда какой-нибудь Дэвид Бэлфур или Ричард Шелтон оказывается на моральной развилке каждую главу.
Б.АКУНИН: Ну, а «Детство», «Отрочество», «Юность» чем плохи?
С.БУНТМАН: Да. Ну, вот, пожалуй-пожалуй. Пожалуй только. Здесь вот в такие, в упрощенные вещи. Здесь очень важно у вас в книжке, потому что это каждые 6 фотографий и глав из жизни – это не иллюстрации к тетрадке и к каким-то положениям. И здесь, и там вырабатывается отношение, вырабатываются ситуации.
Я знаю, многие, вот, и Коля Александров об этом говорил. Как раз такой разнобой между самим Антоном Клобуковым и тем, что он пишет в идеале, он слишком очевиден, несмотря на то, что он пишет.
Б.АКУНИН: Потому что всякая идея жизнью немедленно проверяется на прочность. Человек немедленно проверяется на вшивость, вся жизнь состоит из испытаний. И чем более трудные задачи человек перед собой ставит, тем труднее ему живется. Почему мой главный герой пишет, что он не аристоном? Потому что во времена тотальной диктатуры арестократов аристоному выжить практически невозможно. Он со своим чувством собственного достоинства торчит там как дерево в поле, и его немедленно вырубают. Чувство собственного достоинство несовместимо с выживанием в такой системе.
Поразительно то, что к концу сталинской диктатуры какое-то количество одиночек, вроде, осталось, и к ним немедленно со всех сторон начала тянуться молодая поросль, да? Например, то, что там происходило вокруг Анны Ахматовой, это же еще вот это, да?
С.БУНТМАН: Да, да. Это проходило. И, вот, оставшиеся, например, вышедшие, оставшиеся биологи какие-то.
Б.АКУНИН: Притом, что никто из них, включая Анну Ахматову, всем этим жестким характеристикам не отвечал, потому что иначе он не выжил бы.
С.БУНТМАН: Конечно, конечно. Да и не все мертвые отвечали, потому что не все из-за этого погибли.
Но еще здесь если говорить, то в книжке есть замечательная, конечно, структура, на которую все нанизывается – это как раз друзья и ученики отца. Это вы сами посмотрите. Потому что он каждый раз на одной из... И они очень разные (представления) вот в этой ритуальной встрече, которая так оказалась перед трагическим событием, ритуальные ежегодные встречи, которые они с бывшим своим преподавателем. Каждый из них представляет очень серьезную мысль и очень серьезные действия.
Б.АКУНИН: Да, свою правду, да.
С.БУНТМАН: Да. От большевиков до промышленника, который организует нечто (привет, Аксенову), «Остров Крым» организует, вот такую вот вещь.
Но каждый раз он напарывается на кого-нибудь из отцовских друзей или учеников, и каждый раз он ломается там, где он напарывается на эту правду. Его заставляют выжить, потому что они его очень любят. И это очень точная вещь. Симпатичные люди, которым каждый раз спасают жизнь и не очень-то унижают, и спасают его достоинство. Но каждый раз он отходит вот от этого стремления к лучшему все дальше и дальше, мне кажется. Или нет?
Б.АКУНИН: Я думаю, что дело в том, что этого самого Антона при всех его недостатках, твердости, там, храбрости, того-сего, пятого-десятого, у него есть какой-то очень точный внутренний камертон, который в конечном итоге, я надеюсь, его и вытянет.
С.БУНТМАН: Но как он пишет, остаются в живых те, у которых камертон иногда не слышен совсем.
Б.АКУНИН: Ну, или ты просто его отключаешь, отказываешься слышать.
С.БУНТМАН: Да, отказываешься слышать. Так что вопрос поставлен. Вот скажите, все-таки, почему такая вот?.. Мне кажется, что здесь главный инструмент... Мы все пытаемся исправить общество. Но и правильно делаем, конечно. Но, вот, проверить себя одним из камертонов... Хотя, вот здесь говорят «Достоинство не измеряется в градусах». А мы про это, по-моему, и не говорили, ни Чхартишвили, ни Акунин, никто об этом не говорили, что в градусах измеряется.
Мне кажется, что здесь вопрос не закрыт, но вы еще один камертон даете, мне кажется. А? Как вам кажется? Все-таки, здесь от этого... Ну, вот, в данном случае не вам судить. Но мне это было очень приятно. Таким камертоном каким-то. И ребята, все, кто каким-то образом относился к чему-то, что происходило с осени по сю пору и будет происходить, вот посмотрите на камертон. Интересно. Это и забава, но это очень серьезная. А вообще все – забава, серьезная забава. Что не доставляет какого-то такого внутреннего азарта и удовольствия, оно я не знаю, насколько оно способно быть действенным. Как вы считаете?
Б.АКУНИН: Черт его знает. Я как-то для себя все внутренне делю на забавы и не забавы, точно так же, как я тексты делю на беллетристические и литературные.
С.БУНТМАН: Ну, в этом есть такая же условность как во всей беллетристике и вообще во всей жизни. Мне кажется, что нет.
Б.АКУНИН: Игра – это то, от чего ты, в принципе, но с сожалением, можешь отказаться. От серьезных вещей ты отказаться не можешь, потому что тогда тебя не останется.
С.БУНТМАН: Да. Да. Пожалуй. «Не согласен, что прав много. Это главный принцип демагога», - пишет нам Михаил.
Б.АКУНИН: Что прав-то много?
С.БУНТМАН: Да.
Б.АКУНИН: Я не знаю. Но я, вот, в этой самой первой главе, когда каждая из этих сил, которые будут участвовать в революции и в Гражданской войне, начинает излагать свою логику, я их показываю как людей искренних и умных. И каждый из них по-своему прав. Я постарался найти правду даже для большевика, хотя, мне уж он совсем не близок.
С.БУНТМАН: Нет, он там убедительный очень. И дальше он убедительный.
Б.АКУНИН: Ну, для меня из них каждый по-своему убедителен. То есть для меня из них убедителен этот самый персонаж, который если бы... Вот, условно говоря, такой вот жесткой руки белогвардеец, корниловец, условно говоря, который если бы победил, то у нас в стране установилась бы, видимо, протофашистская диктатура, как это произошло в Венгрии и так далее.
С.БУНТМАН: Вполне, да. Да зачем? Польша через все это прошла еще, где замечательный социалист Пилсуцкий, друг всех наших террористов и экспроприаторов...
Б.АКУНИН: И японский агент, что мне приятно.
С.БУНТМАН: Ну да. (все смеются) Кстати говоря, о японских агентах. Насколько здесь много того, о чем вы всегда размышляли в связи с Японией, в связи с японским самосознанием, в связи с вот этими пониманиями и достоинства, и чести? Потому что, вот, все эти противоречия, через всего Фандорина, например, это проходит.
Б.АКУНИН: Не столько японскими, сколько, пожалуй, китайскими, с конфуцианством.
С.БУНТМАН: Скорее, да. Скорее так, да?
Б.АКУНИН: Да. Потому что здесь еще есть 2 не главных героя, один из которых более или менее соответствуют категории Дюнзы, а другой категории Сяоженя. Дюнза – это благородный муж, муж, который руководствуется, прежде всего, благородными порывами, вне зависимости от того, что у него из этого получается. И Сяожень – это человек маленький. Маленький человек в смысле человек приземленный и человек шкурный, человек, руководствующийся какими-то своими животными ежесекундными интересами, человек без чувства собственного достоинства, такой антиаристоном. И вот эта вот вечная борьба двух этих типов личности – это тоже, что меня очень интересует.
Интересно еще то, что почти в каждом конкретно взятом бою, в каждой мелкой схватке побеждает Сяожень, потому что он изворотливее, он беспринципнее, у него больше там оружия и так далее. А история моя, как мне кажется, вообще человеческая история про то, что в общем и целом с течением веков и тысячелетий эту самую войну и борьбу выигрывает, тем не менее, Дюнза, аристоном. Ну, хотелось бы в это верить.
С.БУНТМАН: Да. Очень популярно то, что мне сейчас написали: «И так тошно и горько. Надо не говорильней заниматься, а принимать радикальные решения». Я не боюсь испытаний каких-то, и это подтверждение. Но я, мне кажется, и здесь все время об этом и говорится и в вашей книжке, что все радикальные решения ничего не стоят абсолютно. Абсолютно ничего не стоят. И все эти правды чудеснейшие абсолютно ничего не стоят без вот этого стремления, без пункта первого, без стремления к лучшему. без уважения, который пункт неизвестно какой уже (забыл), без сочувствия. Они невозможны. Ну и дальше что?
Б.АКУНИН: Да, конечно. Так радикальные решения... Если при этом ты относишься с уважением, с сочувствием к людям, соответствуешь своим поступкам, пожалуйста, принимай радикальные решения. Но ты увидишь, что ты волен принимать радикальные решения только персонально к самому себе.
С.БУНТМАН: Вот.
Б.АКУНИН: И не принимай радикальные решения за других, да?
С.БУНТМАН: Вот. Друзья мои, и прекрасное название было когда-то «Нетерпение». Нетерпение – это очень серьезно.
Б.АКУНИН: Вторая часть Перовской.
С.БУНТМАН: Да-да-да. Потому что это Трифонова о народовольцах, конечно.
Б.АКУНИН: Вот, кстати, история про Александра Второго, правителя явно аристономического направления, которому мы очень многим обязаны, начинает освобождение крестьян. И, вот, значит, благодарность, которую он за это получает. Это все очень непросто.
С.БУНТМАН: Да. А сейчас наоборот, в последних документах и текстах, которые пишут весьма талантливые люди, какое-то отсутствие благодарности к сталинскому кошмару – вот это как недостаток нашего времени. Не умеем мы быть благодарными долго тому, кто сделал нас такими великими.
Б.АКУНИН: Опять-таки, надо делить это на то, кто это говорит. Если это человек из арестократической России, ему есть, за что быть благодарным Сталину.
С.БУНТМАН: А, да. Это да.
Б.АКУНИН: Это тоже, что называется, наши люди.
С.БУНТМАН: Да, да. Вот, друзья мои, «Аристономия» и аристократия, и арестократия. Вот, подведите под этим и тогда вы и песню о Сталине сможете спеть грамотно, и песню «Товарищ Сталин, вы – большой ученый» спеть грамотно.
Мне, вот, удобно. Я люблю такие вещи как линейки, транспортиры.
Б.АКУНИН: Да, я тоже.
С.БУНТМАН: Хорошие вещи очень я люблю. И вы знаете, это сильно не то, что... Это жизнь не облегчает, а это к ней проясняет подходы, вот за что и большое спасибо и Борису Акунину, и Григорию Чхартишвили, и «Аристономии». Можно говорить очень долго, я бы это сделал с удовольствием, но вот мы дозволенные речи сейчас завершаем. Спасибо большое.
Б.АКУНИН: Спасибо.
С.БУНТМАН: Это была наша программа. Все-таки, остается у нее название «Дифирамб». Всего вам доброго, до свидания.